第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第八號

  付託議案
◎帝國憲法改正案
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 昭和二十一年九月九日(月曜日)午前十一時十一分開會
○委員長(安倍能成君) ソレデハ會議ヲ開キマス、今日カラ大體章別デ御質疑ヲシテ戴クコトニナツテ居ルノデアリマス、此ノ前文ノ如キハ是ハモウ前文ダケデ纒メテ宜ウゴザイマスケレドモ、條別ニナツテ居ル所ハ却テ逐條ニヤツタ方ガ審議上工合ガ好イヤウナ、サウ云フヤウナコトモ考ヘラレマスシ、ソレカラ又第一章ノ如キハ或ハ第一條カラ第四條迄ヲ問題ニスルト云フヤウナ風ニ、其ノ章ノ中デ分ケテ、サウシテ數條ニ亙ツテ質疑シテ戴クコトガ宜イカモ知レマセヌ、サウ云フヤウナ場合モアルト思ヒマス、ソレカラ關係質問ト云フヤウナモノモ出來ルダケ自由ニシタイト云フ御希望モアリマスカラ、ソレモサウ云フ風ニシナケレバナラヌト思ヒマス、併シ大體矢張リ逐條的ニ此ノ條ノ順序ト云フモノハ餘リアチラニ行ツタリコチラニ行ツタリシナイヤウニシテ、サウシテ重複ヲ避ケル、斯ウ云フ方針デヤツテ行キタイト思ヒマス、ソレデ各章ニ若シ斯ウ云フ風ニヤリタイト云フヤウナ御希望ガアリマシタラバ、申出テ戴キタイト思ヒマス、先ヅ議事ノ進行方法ニ付テ御發言ヲ願ヒマス
○男爵飯田精太郎君 議事進行ニ付テ發言ヲ御許シ願ヒタイト思ヒマス、此ノ憲法改正案ノ中デ參議院ノ構成ト云フコトハ重要ナ問題ノ一ツデアラウト考ヘマス、ソレデ此ノ委員會ノ劈頭ニ於キマシテ、私政府ニ對シテ具體案ヲ提出スルヤウニ求メテアルノデアリマスガ、マダ御提出ガナイヤウデアリマス、仄聞スル所ニ依リマスト、政府デモ色々研究ハサレテ居ルヤウデアリマスケレドモ、マダ満足スルヤウナ案ガ出來テ居ナイヤウニ聞クノデアリマス、處ガ一方此ノ本改正案ノ審議ヲ進メマスル上ニ於テ參議院ノ構成ト云フコトガ或程度ノ構想ガ出來テ居リマセヌト、審議ヲ進メル上ニ支障ガアルヤウニ思フノデアリマス、是非トモ何等カ或程度ノ構想ヲ決メテ置ク必要ガアルト考ヘルノデアリマス、ソコデ此ノ際參議院ノ構成調査ノ小委員會ヲ作リマシテ、各會派カラ一二名ノ方ニ出テ戴イテ、其處デ貴族院ノ衆智ヲ集メテ至急具體案ヲ作成スルコトヲ御願ヒシタ方ガ、此ノ委員會ノ審議ノ促進上都合ガ好イヤウニ考ヘマス、斯樣ナ意味カラ致シマシテ、參議院構成調査ノ小委員會ヲ設置サレムコトヲ提案致シマス、尚小委員會ノ選定ハ委員長ニ一任シタイト思ヒマス、御諮リヲ願ヒマス
  〔「賛成」ト呼フ者アリ〕
○委員長(安倍能成君) 只今ノ飯田委員ヨリノ動議ニ付テ御諮リ致シマス
○田所美治君 チヨット飯田サンニ伺ヒマスガ、其ノヤウナ意味ニ付テノ御發言ハ一番初メニ川村君カラモアリマシタシ、ソレカラ山田君デアリマシタカ、山田君カラモ提案サレマシタガ、マアモウ少シ先キニ行ツテ見テ、參議院ノ議論モ皆樣ガ爲サルダラウシ、適當ナ時期ニ一日、二日ヲ參議院ノ構成ト云フコトニ暇ヲ作ツテヤラウト云フヤウナコトデ兩君ハマア其ノ儘ニ引込メラレテ居ル、斯ウ云フコトニ私ハ記憶致シテ居リマスガ、併シナガラ又後殘ス處二週間デアリマスカラ、相當ニ進行ヲ圖ラヌト云フト、一日二日ヲソレガ爲ニ割クコトガ出來ルヤ否ヤモ分ラヌ、併シ又參議院ノ構成ノコトヲ論ズル暇ハドウシテモ何處カデ造ラナケレバナラヌト云フヤウナコトデアリマスカラ、只今ノ飯田サンノ御發議ハ今日逐條ノ劈頭ニソレヲ御註文ニナツテ居リマシテ、私モソレハ宜カラウト思ヒマスガ、併シ準備ヲ進メテ行ツテ逐條ノ審議ト相俟ツテ此ノ大キナ問題ヲ或適當ノ時期迄ニ立派ナ案ガ出來ルト云フコトナラ結構ト思ヒマスガ、唯兩君ガ前ニ劈頭ニサウ云フ御發議ガアツテ其ノ儘ニナツテ居リマスカラ、ソレト之トノ關係ヲ明瞭ニ致シテ置キタイト思フノデアリマスガ、今ノ飯田男爵ノ御發議ハ其ノ準備ノヤウナ意味ニ於テ逐條デ進ム傍ラ之ト竝行シテ參議院ノ重要ナ問題ヲ片附ケテ行カウ、其ノ準備ノ爲ニ今ノヤウナ小委員會ヲ外ニ作ツテ、皆樣ノ御審議ノ前ニ其ノ小委員ガ先ヅ研究ヲシテ、サウシテ愈々正式ニ參議院ノコトヲ此處デ總體ガ發言ヲスル場合ニ一ツノ案ガ出來テ居ル、斯ウ云フコトガ非常ニ便宜デアル、斯ウ云フヤウナ意味デ御諮リニナツテ居ルノカトモ存ズルノデアリマスガ、ソレヲ確メテ置キマス
○男爵飯田精太郎君 只今田所サンノ御話ノヤウナ考デ私モ居ルノデアリマス、參議院ノ問題ハ參議院ノ條項ダケデナク、其ノ外ノ條項ニモ相當關係ノアルコトガアルヤウニ思フノデアリマス、出來レバ成ルベク早ク參議院ノ構成ノ大體ノ構想ガ出來テ居リマセヌト、色々ナ條項デ引ツ掛カルノヂヤナイカト云フヤウナ氣ガ致シマスノデ、成ルベク早ク此ノ委員會ト竝行シテ御ヤリヲ願ヒタイト思ヒマス
○田所美治君 私ハソレヂヤヨク了解致シマシタ、賛成致シマス、賛成致スト同時ニ委員外ノ方、小委員ニ指名サレヌ方デスナ、即チ若干ノ少數委員デアリマセウカナ、全體ノ方ノ審議ガドウ云フ御意見ガアルカ承ツテ居リマセヌカラシテ、其ノ小委員ハ皆樣ノ御意見ニ拘ラズ自己ノ御意見デ御進ミニナルダラウト思ヒマスカラ、小委員外ノ人モ其ノ小委員ガ出來マシタラ、其處ヘ出テ自己ノ案ガアレバ提出ヲシテ研究ヲ矢張リシテ貰フ、サウシテ他日‥‥ト云ツテモ數日後デアリマセウガ、其ノ時ニ其ノ人ノ意見モ十分參酌サレテ審議ヲサレテ居ルト云フコトニ結果ヲ致シタイ、斯ンナニ考ヘルノデアリマス、希望ヲ述ベテ置キマス
○子爵大河内輝耕君 私モ希望ヲ述ベテ置キマス、至極飯田男爵ノ御提案ハ時宜ヲ得タモノト思ヒマス、併シ唯イキナリ小委員ヲ作ツテシマフノハ如何カト思ヒマス、先ヅ此處ニ於キマシテ、順序ハ惡ウゴザイマスガ、參議院ヲ一番先キニ議題ニサレテ、大勢サン皆樣ノ所デ十分ニ一日ナリ二日ナリ掛ケテ質問ナリ應答ガアツテ、ソレデ大體ノ空氣ガ分リマスカラ、其ノ上デ小委員ニ付託サレル、斯ウ云フ順序ヲ履マレルノガ私ハ宜カラウト存ジマス
○委員長(安倍能成君) 大河内委員ノ御意見ハ飯田委員ノ御意見トハ違フヤウデアリマスガ、ソレニ付テ御意見ヲ伺ヒマス
○岩田宙造君 只今ノ飯田男爵ノ御提案ハ私モ大體賛成デアリマス、唯考ヘナケレバナラヌノハ、參議院法ト云フモノハ實ハ現在ノ貴族院令ト違ヒマシテ、今後アア云フ案ガ出來マシテモ、是ハ衆議院ニ於テモ論議ヲサレ、又貴族院ニモ此ノ提案ヲサレテ其ノ上デ確定スルノデアリマスカラ、貴族院デ參考案ノ如キモノヲ作ツテ大體ソレヲ標準ニ頭ノ中ニ置イテ憲法ヲ議スルト云フコトハ、是ハ差支アリマセヌケレドモ、餘リソレニ重キヲ置キ過ギマスト、其ノ案ガ政府デモ容レズ、又衆議院デモ非常ニ變更サレタト云フ場合ニ、貴族院ガ其ノ變更前ノ參議院法ノ豫想ニ基イテ憲法ヲ確定シタト云フコトガ、餘リハツキリ現レルト、今後貴族院ノ立場ニ困リハシナイカ、又純理カラ申シマスト、參議院法ハ憲法ガ決ツテ憲法ニ基イテ適當ニ決メルノデ、憲法ノ方ガ基ニナルノデアリマスカラ、參議院ノ組織ハ法律ニ讓ルト云フヤウナ憲法ノ規定ニナルナラ別デアリマスケレドモ、サウデナシニ、今ノヤウナ憲法ニアル組織ニ付テノ大體ノ枠ヲ憲法デ決メル、斯ウ云フコトニナリマスナレバ、ソコニユトリノアル憲法ノ決メ方ヲ進メレバ宜イノデアル、ユトリノ取レナイヤウナ參議法ト云フヤウナモノヲ作ツテ、ソレニ當篏メテ憲法ヲ議シテ行クト云フコトハ、ドウモチヨツト考ヘ方カラ行クト逆ニナルヤウナ氣モ致スノデアリマス、丁度アノ普通ノ法律案ガ出ル場合ニ政府ニ向ツテ其ノ法律案ニ基イテ色々ノ勅令ヲ制定スルト云フヤウナ時ニ、其ノ勅令案ヲ參考ニ見セテ貰フ、斯ウ云フコトハ是ハ屡々アルコトデアリマスガ、モウ勅令ハ政府デ勝手ニ出來ルモノデアリマスカラ、其ノ參考ハ非常ニ有力ニナリマスケレドモ、モウ今後ノ參議院法ト云フモノハ、貴族院ダケノ力デハ何トモ出來ナイコトデアリマスカラ、矢張リ具體的ナモノヲ拵ヘテ、ソレニ當篏ルヤウニ憲法ヲ持ツテ行ツタモノト云フ感ジヲ世間ニ與ヘタリ、又實際ニ於キマシテモ、サウ云フ風ニナルコトハチヨツト考ヘモノヂヤナイカト思ヒマス、大體ソレヲ參考ニスルヤウナモノヲ作ルト云フコトニ付テハ私モ異議ハアリマセヌガ、餘リソレニ重キヲ置キ過ギルヤウナ考ヘ方ハ相當考慮スル必要ガアルノヂヤナイカト思ヒマス、チヨツト意見ヲ申述ベマス
○山田三良君 今岩田君ノ御意見ハ御尤モダト存ジマス、併シ一方デ飯田男爵ノ提案ノヤウニ其ノ場ニ相成ツテ審議ニ暇ガ取レルヨリモ、豫メ準備的ニ纒メテ置カウ、ソレハ差支アリマセヌ、サウシマセヌト、其ノ期間ガ非常ニ短カイ時ニソンナ爲ニ數日間又延ビルト云フコトニナツタラ政府デモ御迷惑ナコトモ起リマセウシ、我々トシテモ途中デ其ノ問題ノ爲ニ色々ナ時間ヲ取ルト云フコトハ成ルタケ避ケタイト思ヒマスカラ、而シテ政府ノ方デ御提案ガナイノデアリマス、併シ私ノ聞ク所ニ依リマスト、御提案ガ出來ナイ、斯ウ云フヤウナ準備中デアルト云フヤウナ御話デアリマスガ、言ヒ換ヘマスレバ、會期ガ迫ツテ居ルノニ何時迄モ準備々々ド仰シヤツテ居マスト、終ヒニナツテカラ其ノ提案ノ内容ガ分ルト云フコトデハ我々委員會トシテハ非常ニ困リマスカラ、豫メサウ云フ點ニ付テ確定的ニ案ヲ拵ヘテドウト云フコトハ固ヨリ出來マセヌコトデアリマスガ、大體ノ意見ヲ御互ヒニ研究シテ對處シテ行ク、方針ヲ決メテ行ク、斯ウ云フヤウナ鮎ニ付キマシテハ豫備的ニサウ云フ小委員デ研究サレルコトハ非常ニ結構ダト思ヒマスカラ私ハ賛成デアリマス
○委員長(安倍能成君) 山田サンノ御意見ハ、參議院法ハ憲法ノ前提ニナルト云フ譯デハナイノデスカ
○山田三良君 憲法ヲ審議スル上ニ於テ其ノ内容ヲ知ラナクテハ審議ガ十分出來ナイト云フ考デアリマス
○委員長(安倍能成君) 論理的前提ト云フ意味デハアリマセヌカ
○山田三良君 サウデアリマセヌ、サウ云フ内容ヲ知ラナクテハ困ルト云フコトデアリマス
○小山完吾君 私ハ只今岩田サンカラ御述ニナツタ御説ガ一番法案ヲ運ブ上ニ於テ法理ノ上カラ適當ナ考ト思ヒマス、ソレニ御賛成致スノデアリマス、但シ參議院ノ構想ヲドウ云フコトニ一體ナルノダラウト云フコトニ付テノ全然見當ナシデハ、此ノ憲法ヲ審議ヲ進メル上ニ於テ不安ト云フ考モ無理カラヌコトト思ヒマスカラ、大體ノ御研究ニナルト云フコトハ結構デゴザイマスケレドモ、ソレヲ餘リ具體的ニナルト云フト、チヨツト横道ニ入ルヤウナコトニナリヤシナイカ、何故横道カト云フコトハ、私ヨリモモツト明カニ御説明ニナツテ居ル岩田サンノ御説ニ賛成致シマス
○川村竹治君 私ハ此ノ委員會ノ劈頭ニ於キマシテ政府ニ要求シタノハ、參議院構成ニ關スル要綱デ宜シイカラ提出シテ欲シイ、是ガナクテハ憲法ヲ審議スル上ニ於テ非常ニ不便デアルト云フ意味ニ於テ政府ニ要求シテ居ツタノデアリマス、多分政府ニ於テハ御準備ヲ進メテ居ラレルト思ヒマスガ、成ルダケ速カニ御提出ヲ願ヒタイ、從ツテ岩田君ノ御意見ハ非常ニ御尤デアリマスケレドモ、私共ハアレデハ十分ニイカナイト云フコトヲ考ヘテ要綱ヲ要求ヲシタノデアリマス、矢張リ飯田君ノ御提案ノ如ク其ノ準備ヲスルト云フコトハ決シテ不都合デハナイノデアリマス、アリマスシ、是ハ極メテ必要デアルト考ヘマスカラ、飯田君ノ御説ニ賛成ヲ致シマス
○子爵織田信恒君 色々御意見ヲ承リマシタノデスガ、飯田男爵ノ御動議ニ依ツテ小委員ガ出來テ、サウシテ此處デ色々參議院ニ關スル御意見モ出ルノデアリマセウ、サウ云フヤウナ御意見ガ小委員ニ依ツテマア御意見ヲ具體的ニ編輯シテ行クト云ツタヤウナ意味ニナルノデハナイカト思ヒマスノデスガ、無論此處デ質疑應答ヲ政府トヤツテ居ルト、細マカイ「ディテール」ハナカナカ入ラナイト思ヒマス、サウスルト小委員ノ方ガ出來テ、此處デ色々御意見ガアルノヲ取入レテ、細カイ點迄ソレト竝行シテ、例ヘバ法制局長官ト色々細カイ點迄モ色々打合セナガラ行クト云フコトノ、一ツノ構想ヲ作ルノニハ、私ハ便利ダラウト思ヒマス、ソレデ岩田委員ノ仰ツシヤイマシタヤウニヤカマシイ意味デナク、矢張リ審議ノ便利、政府ノ方モ餘リ細カイコト迄ハ此處デ聽イテ居ル時間モアリマセヌデセウカラ、ソレヲ補足シナガラ、モウ少シ具體的ニ構想ヲ練ツテ行クト云フノニハ、矢張リ小委員ガアリマシタ方ガ便利デハナイカト云フヤウナ氣ガ致シマス、サウ云フ意味ニ於テ矢張リ小委員ヲ御作リニナツテ、皆サンノコレカラ出テ來ル御意見ヲ採入レナガラ、傍ラ細カイ、質問ノ漏レテ居ルヤウナ點ハ政府ト直接打合セナガラ、之ヲ固メテ行クト云フコトハ私ハ大變結構デハナイカトモオヒマス、サウ云フ意味ニオイテ私ハ賛成致シマス
○三土忠造君 チヨツト小委員設置ノ提案者タル飯田君ニ御尋ネスルノデスガ、其ノ目的ハ何ナノデセウカ、小委員ヲ設ケテ何ヲシヨウト云フノデスカ、若シ小委員ヲ設ケテ段々研究シテ歩ミ寄ツテ、政府ト折衝シテ行ツテモ、政府ハ政府ノ確定シタモノヲ此ノ際言ハレマイト思フ、元ノ貴族院ノヤウナ獨立シタモノナラバ貴族院ダケデヤルモノナラバ宜イケレドモ、衆議院ガソレニ非常ナ權限ヲ持ツテ居ルノデスカラ、今迄政府ガ此ノ憲法ヲ衆議院ヲ通ス迄ニサウ云フ要求モアツタケレドモ出シテ居ナイ、處ガソレヲ貴族院デ要求シテ、相當確定ニ近イモノヲ政府ノ方デモ衆議院トノ關係上出シヨウガナイダラウト思フ、又サウ云フモノヲ出シタラ、非常ナ混雜ヲスルコトト私ハ思フ、又之ニ付テ貴族院ガ餘リ確定的ナ意見ヲ言フト云フコトハ、衆議院ヲ刺戟スルコトニナリ、政府ノ立場ニ困ルト思ヒマス、ソレデ其ノ目的ハ何處ニアルノデセウカ、何處迄行カウト云フノデスカ
○男爵飯田精太郎君 私ガ申シマシタノハ先程色々御議論ガアリマシタヤウニ參議院法ヲ決メヨウト云フノデアリマセヌデ、要綱程度ノ、構成ノ大體ノ構想ヲ決メテ置カナイト、此ノ參議院ノ構成ニ依ツテ大分此ノ權限トカ、色々此ノ憲法ノ中ニ決メナケレバナラヌ條文モ澤山アルノデアリマス、構想ナシデ何ガ出來ルカ分ラヌト云フヤウナコトデ、憲法ヲ、議スルト云フコトハ無理ダラウ、憲法ヲ通ス以上ハ參議院ト云フモノハ大體斯ウ云フ構想ダト云フ位ノコトハ決メテ掛ラヌト、貴族院トシテノ責任上モ面白クナイヤウナ氣ガ致シマス、勿論非常ニ良イ案ガ出來マスレバ、政府トモ十分連絡ヲ取ツテヤツテ行ケバ、ソレデ適當ニ解決スルノヂヤナイカト云フヤウナ氣ガスルノデス
○三土忠造君 衆議院デハ參議院ノ構成ト云フモノヲ確定セズニ此ノ憲法ヲ決議シテ居ルノデス、コチラノ貴族院デ研究シテ見テ貴族院ガ滿足スルヤナウ成案ヲ得タトシテモ、ソレガ何ノ効果ガアルカト云フコトデス、ソレヲ突ツ張ラウトスルト飛ンデモナイ色々ナ紛更ヲ生ズルカモ知レナイ、サウデナケレバ憲法ノ協賛ガ出來ヌト云フコトニナルト、是亦非常ナ面倒ガ起ツテ來ル、研究シテ見テモ却テ害アツテ益ノナイヤウナコトガ起リハセヌカト思フ、併シ有志ガ寄ツテ色々ナ檢討ヲシテ見ルコトハ宜イト思ヒマスガ、成案ヲ得ルト云フコトニナルト私ハ餘程考ヘモノダト思フ
○川村竹治君 我々ノ方ノ考ハ斯ウ云フノデス、參議院、憲法ノ何條デスカ、アノ條文ヲ議スル上ニオイテ、サウ云フ前以テノ知識ガナイト云フト到底不可能ナノデス、又良イ案ガ出來レバ、或ハ此ノ憲法ノ參議院ニカンスル法文ヲ修正スルカモ知レナイ、修正ノ意見ヲ出スカモ知レナイサウ云フカンガヘカラ我々ハ研究シテ行ク、何ノ案モナク修正案ヲ出スト云フ譯ニモ行カナイ、出スカ出サヌカハ我々ノ準備ガ適當ニ出來ルカ出來ヌカト云フコトニ懸ル譯デス、ソレデアルカラシテ、我々ハ前以テ之ヲ研究シ、サウシテ是ガ宜シイトナレバ或ハ修正案ヲ出スカモ知レナイ是ハ未定ノモノナノデス、斯ウ云フ意味ニ於テ此處デ準備スルト云フコトハ極メテ必要デアル、ソレカラ大河内子爵ノ御意見モゴザイマシタガ、順序ヲ變ヘテ參議院法ヲヤルト云フ御意見ガアリマシタケレドモ、是ハ準備ガマダ出來テ居ラヌト思ヒマス、政府ニ私ノ申上ゲテ居ル所ノ要綱モマダ長引クシ又我々ノ方ノ研究モ出來テ居ラヌ從ツテ是ハ最後ニ廻シテユツクリ研究シタ方ガ宜イト思ヒマス其ノ事情ヲ御斟酌願ヒマシテ宜シクヤツテ戴キタイト思ヒマス
○田所美治君 皆樣ガ大體一致シタヤウデアリマスガ、唯三土君ノ御心配ノコトハ、其ノ通リデアラウト思ヒマス、ケレドモ是ハ三土君モ御承知ノ通リ、内閣ノ方ノ法制調査會、アノ方デ國會法ト云フカ、議院法ト云フカ、國会ニ關スル規定ノ中デ、是ガナカナカ難關ニナツテ居リマス、御承知ノ通リ政府ハ衆議院ノ審議ノ前ニ數案出シテ居リマスガ、マダ決定シテ居ラヌ、是ハ憲法審議ノ上カラ多分臨時議會デセウ、臨時議會ヘ斯ウ云フ附屬法典ヲ出ス積リデ居ル、斯ウ云フコトデ衆議院ハ通過シテ居ルノデスガ、サウ云フ性質ノ奴ダカラ、是ハナカナカ政府ノ方デモ直グニ決定ガムヅカシイ、參考案ヲ見セテ居ルダケデアル、ソレハ來月ニナルカ再來月ニナルカ、臨時議會デヤル、其ノ間ドウスルコトモ出來ナイ、法制調査會デモ色々ナ案文ガ出マシテ、私モ席末ニ加ツテ居ルノデアリマスガ、ナカナカ決定ガムヅカシイ、一案ヲ試ミニ試案トシテ中間報告ヲ出シタコトニナツテ居リマスケレドモ、是モ決定ニナツテ居ラヌ、其ノ中間報告ニモ議論ガ出ルガ、我我ハ改メテ憲法其ノモノヲ議シテ行カナケレバナラヌノデ、何條何條ト云フコトハナイ、モウ二三日ノ中ニ參議院ノ構成ト云フ所ニ掛ツテ行ク、其ノ時ニ神ナラヌ我々ノ經過デ言ヘバ、矢張リ是ハ難關ニ逢着スル、此處デ決定スルコトハムヅカシイデセウ、岩田君ノ御話ノヤウニ、之ヲ又決定シタ所デ貴族院ダケデハイケナイカラ、駄目ト言ヘバ駄目ニナルカモ知レナイ、ケレドモサウ云フ研究ヲ進メテ、多數ノ知識ヲ集メタ其ノ案ト云フモノハ、一ツドウシテモ出來ナクチヤナラヌ、斯ウ云フモノデアル、ダカラ今日ノ飯田男爵ノ御發言ハ、丁度逐條ニ掛ツテ來タカラ、明日カ明後日ニハ參議院ノ構成ニ掛ラナケレバナラヌカラ、我我ノ審議ノ爲ニハ丁度好イ機會ダガ、其ノ目的ハ一體何ヲヤルノダ、斯ウ云フ三土君ハ御尋デアルノデスケレドモ、其ノ意味デ私ハ準備ヲスル、何處迄ソレガ達成出來ルカ分ラヌ、或ハ矢張リ此處デヤツタモノハ數案ニナルカモ知レナイ、ソレヲ政府ニ提供スルト云フコトニナルカモ知レナイ、調査會ノ方デモソレヲ參考ニスルカモ知レナイ、又一歩進メルカモ知レナイ、要スルニ來月ナラ來月ノ附屬法典ノ調整迄ニ全智全能ヲ集メテ置クト云フ、斯ウ云フマア懇切ナ御提案デアルト思ヒマスカラ、其ノ準備ノ爲ナラバ結構デセウ、極ク端的ニ言ヘバ、我々ノ參議院ノ審議ノ便宜上、此處デ小委員ガ勉強シテ提案ヲシテ見ヨウ、案ニナルカナラヌカ、ソレモサツキノ御話ノ通リ要綱位ニ決メルト云フヤウナ話モアリマシタカラ、コトニ依ルト出來マスマイト思ヒマス、ナカナカ面倒ダト思ヒマスガ、深切ナ案ダカラ私ハ賛成シタケレドモマダ皆樣ノ意見モ聞カナイデ、數名ノ委員ガ數名ダケノ私見デヤルト云フコトハドウダラウト思ヒマスカラ、今色々外ニ御拵ヘニナルナラバ、外ノ委員モドンドン意見ガアルナラバ注入シテ教ヘテヤル、サウシテ此ノ四五日ノ後、數日後ニコンナモノガ出來タト云フコトニナレバ、其ノ該當シタ條項ニ入ツタ時分ニ審議上便宜ヲ得ル、私ハ其ノ位ニ了解シテ居リマシタガ、三土君、ソレナラバ宜イヂヤナイカ
○三土忠造君 ハツキリシタ目的ナシニ何カノ準備ノ爲ニ調ベテ見ルト云フコトハ宜イ、之ヲ決メナケレバドウモ審議ガムツカシイ、又協賛スルノニ躊躇スルト云フコトデアツタナラバ、ソレハ大變ナ問題ガ起ル、然ラバ皇室典範トカ國會ハドウスルカ、憲法附屬法典、裁判所構成法ハドウスルカ、サウ云フ風ニナツテ來ルト、ソレガ分ラナケレバ審議ガ出來ナイト言ハレテ來ルト、何故參議院ダケ言フカ、貴族院ガ自分ノ身ガ及ブカラ重視スルト云フ嫌ヒモアル、ナカナカ私ハ又寄ツテ見テモムツカシイト思フ、ムツカシイカラ、何カノ準備ノ爲ニ唯寄ツテ研究シテ見ルト云フコトハ宜イ、此ノ目的ヲ其ノ終局ニ置クト云フコトニナツタライカヌト私ハ思フ、サウ云フ意味ナラ賛成スル
○岩田宙造君 私ハ先程述ベタ通リデアリマスガ、此ノ委員會ヲ設ケテ或研究ヲサレルト云フコトハ、私異議アリマセヌケレドモ、此ノ案ハ實ハ政府デモ出來ナイヤウニ第一非常ニ困難ダト云フコトト、ソレカラ色々ナ方面ニ「デリケート」ナ影響ヲ持ツテ居ル問題デアルト私ハ考ヘマスルカラ、是ガ世間ニ傳ツテ、貴族院ノ憲法委員會デ小委員會ヲ設ケテ參議院ニ付テノ案ヲ練ツテ、ソレヲ前提トシテ憲法改正案ヲ議決シタトサウ云フ風ニ世間デ了解ヲサレマスルト、今度參議院法ガ出テ來タ時ニ此處ノ案ガ採用サレヽバ問題アリマセヌケレドモ、非常ニ違ツタ參議院法ガ出テ來タ時ニ貴族院ガドウ云フ立場ヲ執ルカ、色々困ルヤウナ問題モ起ルト考ヘマスルカラ、餘リムツカシイ意味デナシニ極ク單純ナ、參考ノ爲ニ色々ナ研究ヲシテ見ル小委員會ヲ作ツテヤルト云フ程度ニ極ク緩ヤカナ意味ノコトニシテ、餘リソレヲ前提トシテ憲法政正ノ決議ヲスル爲ニ其ノ前提ニナルヤウナ案ヲ作ルノダト云フヤウナ風ニナラヌヤウニ私ハ願ヒタイ、ソレナラバ委員會ヲ作ルコトニ反對ハ致シマセヌ
○子爵大河内輝耕君 私ドウモ腑ニ落チマセヌ、三土サンノ仰シヤルノハ誠ニ御尤モデアル、ドウモ此ノ問題バカリ採上ゲテ小委員ニスル、是ハ如何ニモヲカシイ、是ハ憲法改正ノ一部デアリマシテ、前提デモナケレバ、基本觀念デモナイ、ソレニ是バカリ採上ゲルト云フコトハ如何ニモヲカシイ、サウシテ此ノ問題ハ貴族院ダケデ頑張ツテ見タ處デ始ツタ話デハナイ、衆議院ノ意見モ尊重シ、外部ノ意見モ尊重シ、政府ノ意見モ無論尊重シナケレバナラヌ、モウ少シ外ヘ離レテ外國關係モ考ヘナケレバナラヌ、サウ云フ風ナモノニ對シテ此處デ決メテ見タ處デ、決メヨウガナイ、小委員デ斯ウスルト言ツテ見タ處デ決メヤウガナイ、ソレデ兎ニ角此ノ小委員ノ弊デスガ、自分ノ中ダケデ調査シテ居レバ宜イノニ、勝手ニ外部ヘ持ツテ行ツテ交渉スル、是ハ今迄ノ小委員ニ能クアツタ、ソレデ「デマ」ガ傳ヘラレマシテ、貴族院デハアヽ云フ意見ダ、斯ウ云フ意見ダト云フコトヲ言ハレル、甚ダ以テ迷惑ヲスル、今ノ岩田君ノ言ハレルヤウニ議事ノ進行上、今後ノ議事ヲ圓滿ニ進行スル上カラ言ツテ非常ナ害ガアル、若シモ貴族院ガ勝手ニ司令部アタリト交渉シテ、サウシテ或案ヲ作ツタナント云フヤウナコトデモ下手ニ信ジラレルヤウナコトガアツタナラバ、今後此ノ案ハ「デッドロック」ニナリマス、幾ラ良イ案ヲ持ツテ行ツテモ通ラナイコトニナル、ソレヂヤ誠ニ困ルノダカラ、オヤリニナルナラオヤリニナル所デイヽノダカラ、ソレハ直チニ内部デ十分ナ御審議ヲ御盡シニナル、大キナ委員ノ連中ダケデモ隨分忙ガシイダラウカラ、俺達ハ手傳ツテ材料ヲ提供シテヤルノダト云フ位ノ小委員ダケノ御意見デ仰シヤルナラバソレヲ仰シヤツテモイヽ、私共ハ大イニ感謝スル、ソレガ政治的ニ動イテ來テ、政府ト交渉ヲ始メテ見タリ、衆議院ト交渉ヲ始メテ見タリ、或ハモツト上ノ方ト交渉ヲ始メテ見タリト云フコトニナルト、最後ニ大變ナ障碍ニナツテ來マス、能クアルコトナンデス、例ヘバ能ク委員會デアルコトデスガ、其ノ委員ハ知ラナイノニ委員長ガ先ニ決ツテ見タリ、サウ云フヤウナコトハ宜シイノデス、ソンナコトハ宜ウゴザイマス、ドウニカ纒ツテシマフカラ宜ウゴザイマスケレドモ、外ノ問題ト違ヒマシテ、此ノ問題ハ今後ノ進行上餘程圓滿ニヤラナケレバイケナイ問題デ、非常ニ問題ガ「デリケート」デスカラ、三土サンノ仰シヤルコト泌々私感ズルノデス、經驗アル政治家ノ仰シヤルコトデ、如何ニモ御尤モニ思フ、ソコノ所ヲ能ク御考ヘ下スツテ、小委員ノ方ハドウゾ小委員ダケノ範圍デ十分御研究ニナル、大委員ノ連中ヲ俺達ガ指導シテヤルノダト云フ位ノ考デ政治的ニ動クコトハ一ツ御免蒙リタイ、サウ云フ意味ヲ以テオヤリニナルナラ私ハ不賛成デハゴザイマセヌ
○伯爵後藤一藏君 私ハ矢張リ大河内子爵ノ言ハレタヤウナ意味デ賛成シテ居ルノデス、多分飯田男爵ノ提案ノ趣旨モソレダト私ハ信ジテ居リマス
○平塚廣義君 只今色々御説ヲ承リマシタガ、私ノ席ハ少シ離レテ居リマスノデ、十分聽取ルコトガ出來ナカツタノデアリマスガ、併シ向フ側ニオイデニナル三土サンソレカラ大河内委員ノ御話ハ大體能ク聞エマシタ、尚岩田、田所兩委員ノ御説モ想像ハ致シテ居ルノデアリマスガ、矢張リ三土委員、大河内委員ノ御話ノ通リニ、餘リ的確ナモノニナリマスト、色々問題ガ生ズルト思ヒマス、只今御相談願ツテ協議シテ居ラレマスルノハ正式ノ場合デアリマスルカラ、此處デ小委員ヲ拵ヘテヤルト云フコトニナリマスレバ、從ツテ目的ガ明瞭デナケレバナラズ、其ノ經過モ亦御發表モ受ケル譯デアリマスルカラ、寧ロ先刻大河内委員、三土委員ノ御話ノ通リニ、又或一部ニ於キマシテハサウ明確ナモノデナク、唯議員相互ノ參考ノモノ位ナラバ宜カラウト云フヤウナ田所サン、岩田サンアタリノ御話モ承リマシタノデ、私ハモウ少シ時期ヲ見マシテ、將來ニ於テ其ノ必要ガアリト認メマシタ際ニハ其ノ目的ヲ明カニシテ小委員ヲ御作リニナルト云フコトハ適當デアルト考ヘマスカラ、御賛成ヲ申上ゲタイト思ヒマス、ソレ迄ハ暫ク御留保ニナツタラドウカト云フコトモ考ヘラレマスルノデ、大體ニ於テ私ハ三土、大河内兩委員ノ御説ガ最モ適當デアラウ、其ノ御説ニ從ツテ委員長ニ於テ然ルベク御相談ヲ進行セラレタラ宜シイノデハナイカト云フヤウニ考ヘテ居リマスガ、十分聽取ルコトガ出來ナカツタ關係モアリマスノデ、一應其ノコトダケ申上ゲテ御參考ニ供シタイト思ヒマス
○子爵松平親義君 皆サンノ御意見ガ澤山出マシテ、私ガ敢テ茲デ蛇足ヲ加ヘル必要モナイト存ジマスガ、少シ變ツタ點カラ私委員長ニ御參考迄ニ私ノ意見ヲ申上ゲタイト存ジマス、ソレハ只今小委員ヲ設ケルヤ否ヤト云フ問題デアリマスガ、假ニ只今小委員ガ茲ニ設ケラレタト致シマシテ、恐ラク政府當局ニモオイデヲ戴キマシテ質疑應答ヲ重ネツヽ研究ヲ進メルト云フコトニ相成ルカト存ジマス、併シナガラ先達テモ此ノ會議ニ於キマシテ、確カ齋藤國務大臣デアリマシタカ、本憲法ニ付キマシテハ、金森國務大臣ニ一切ノ議會デノ御説明ハ御委セシテアルンダト云フ意味ノ御話ガ確カアリマシタ、其ノ點カラ考ヘマスト、此ノ際、此ノ委員會ト相並ンデ、小委員會ヲ御設ニナリマシテ、政府ノ當局ニ御出席ヲ願フト云フコトニナルト、金森サン御一人デ同時ニ兩方ノ委員會ニ御出席ニナルノハ、非常ニ困難ナコトニナルノデハナイカ、今度小委員會ヲ御設ニナルト云フ御考ガ、既ニ審議ヲ何トカ促進サセヨウヂヤナイカト云フ御考デ、一面小委員會ヲ御設ニナルコトト思フノデアリマスガ、ソレガ却テ、小委員ヲ設ケタ爲ニ審議ガ或ハ停頓スルト云フヤウナ虞モアリハシナイカト私ハ感ジマス、サウ云フ點カラ行キマスト、只今平塚サンノ御話ノヤウニ、矢張リ是ハマダ參議院其ノモノニ付テハ、特別委員會デ審議ガソコ迄行ツテ居ラナイノデアリマスカラ、矢張リ是ハ國會ノ章ニ參リマシテ、茲デ一應參議院ニ關シマシテ質疑應答ヲ重ネテ、委員長ニ於カレマシテ必要ト御認ニナルナラバ、ソレハ設ケルト云フヤウナ程度ニシマシテ、矢張リ一應ハ此ノ委員會其ノモノデヤツテ行ク、ドウシテモソレデハ審議ガ進マナイト云フヤウナコトニナリマシタ場合ニハ、其ノ時ニハ已ムヲ得ナイト思ヒマスガ、其ノ時ニ始メテ小委員ヲ御設ニナルト云フヤウナ形ニシテ戴キタイト私ハ希望致シマス、ソシテ尚只今小委員ヲ設ケマスト云フコトニナリマスト、此ノ御列席ノ委員ノ中ニハ、小委員トシテ列席ニナリ、特ニ參議院ノコトダケニ付テ審議ヲ御進メニナルト云フコトニナリマスノデ、其ノ委員ノ方ハ憲法其ノモノノ審議ト云フコトニ對シマシテ、是ハ我々議員ハ議場ニ於テ議長カラ憲法委員トシテ憲法ノ審議ヲシロト云フコトヲ委託サレタノデアリマスカラ、私共其ノ委託サレタ範圍ニ於テ、憲法ヲ審議シナケレバナラヌ責任ガアルト思ヒマス、サウ云フ點カラ考ヘマスト、矢張リ此ノ委員會デ、先ヅ參議院ノ問題モ一應檢討シテ見テ、其ノ上デ若シ必要ガアレバ、小委員ヲ設ケル、ソレハ只今平塚サンノ仰シヤツタヤウナ意味ニ於キマシテ、小委員ヲ設ケルト云フ風ニシテ戴イタナラバ一番議事ノ進行ノ上ニモ、亦話トシテモ筋ノ通ツタ行キ方ヂヤナイカト考ヘマス、一應愚見デゴザイマスガ、申上ゲテ置キマス
○三土忠造君 委員會ノ決議ニ依ツテ公式ニ小委員ヲ設ケルト云フ場合ニハ、我々ノ今迄ノ經驗ニ依ツテ見マスト云フト、何カ具體的ノ問題ヲ研究スル、詰リ修正ヲ目的トシテ或別個ノ成案ヲ作ルトカ或ハ各派ノ妥協ヲ圖ルトカ、ソコデ纒メルト云フコトガ、何時デモ小委員ヲ公式ニ決メタ場合ノ例ダト思フノデアリマス、處ガ、此ノ場合ノ御提案者ノ御意見ヲ伺ツテ見ルト、ソレ程デナイ、サウスルト云フト、申サバ「プライベイト」非公式ノモノデナケレバナラヌ、故ニ茲ニ公式ノ小委員ヲ設ケルト云フヤウナコトヲセズニ、私ハ委員長ト各會派ノ世話人トガ、能ク御相談ニナツテ、サウシテ非公式ニ研究スル人ヲ頼ンデ研究シテ見ル、是ハ審議ト別ニ切リ離シテ非公式ニヤル、斯ウ云フ程度ノモノナラ宜カラウト思ヒマス、今日ハ公式ニ小委員會ヲ決メルト云フコトソレ自身ガ世間ニ對シテ妙ナ響キヲ與ヘルト思ヒマスカラ、是ハ暫ク御預リニシテ今日ノ午後デモ明日デモ宜イカラ、委員長ニ機會ヲ一任致シマス、ソコノ見計ラヒヲ委員長ガナサツテ、非公式ニナサツタラ宜カラウト云フ提案ヲ致シマス
○平塚廣義君 只今ノ三土委員ノ御意見ノ通リニ、私モ全部其ノ通リニ考ヘテ居リマス、皆サント御打合セヲシテ、サウシテ此處デ御諮リニナル順序デアツタラウト思ヒマスガ、ソレガ時間ガナイ爲ニ開會ノ時間迄ニ間ニ合ハヌカラ、斯ウ云フヤウナ意見ガ出タノヂヤナイカト思ヒマス、只今三土君ノ御述ノ通リニ、私ハ全部其ノ通リニ御賛成申上ゲマス
○男爵飯田精太郎君 色々御意見ガ出ルヤウデアリマスガ、小委員會ノ形トカ、置ク時期等ハ委員長ノ御裁斷ニ委セタイト思ヒマス
○委員長(安倍能成君) 大體小委員會ト云フモノハ公式デナク非公式ニヤル、斯ウ云フ風ナ方針デアルト云フコトニシテ、其ノ時期ハ委員長ニ委シテ戴ク、ソレデ宜シイデスカ
  〔「異議ナシ」「賛成」ト呼フ者アリ〕
○委員長(安倍能成君) 章別ノ質疑ニ入ル前ニ、大河内委員カラ總論的ナ教育ノ問題ニ付テ文部大臣ニ御質疑ガアリマス
○子爵大河内輝耕君 私ハ質疑ノ前ニチヨツト材料ヲ要求致シテ置キマス、私ノ要求致シマス材料ハ、此ノ憲法ガ出ルニ付テ色々ノ附属法規モ出ルデアリマセウ、或ハ又重要ナ法規ノ改正モ出マセウ、ソレノ要綱ヲ御示シ願ヒタイ、要綱ガ御示シ出來ナケレバ、此ノ間ノ參議院ノ參考書ノヤウニコンナコトガ問題ダ、コンナコトガ世間デ問題ニナツテ居ルト云フコトデ結構デスカラ、ソレヲ御出ニナルコトヲ要求スル、ドウカ至急ニ願ヒタイ、モウ第一章ニ掛カツテ來ルノデスカラ、第一章ニ對スル附屬法規モアルデセウカラ、今日アタリ出ルダラウト期待シテ居ツタノデアリマスガ、數日ニ亙ツテ今以テ御提出ガナイ、甚ダ議事ノ進行上迷惑千萬デアリマス、斯ウ云フコトハ一條二條ト條ヲ逐ツテ行クノデスカラ、纒メテ御出ニナルニ及ビマセヌ、至急御出ニナルヤウ要求致シマス、早クヤツテ戴キタイ、材料ノ要求ハソレデ止メテ置キマス、次ニ文部大臣ニ質問ヲ致シマスガ、先ヅソレヲ質問スル前ニ私ガ一言シテ置キタイノハ、此ノ憲法ノ改正案ト云フモノハ誠ニ能ク出來テ居リマス、殊ニ衆議院ノ修正モ誠ニ機宜ヲ得テ居リマス、殊ニ華族ト云フヤウナ社會ノ厄介者ヲ排除シテシマフ、九十七條迄モ削ツテスツカリ無クシテシマフト云フコトハ、非常ナ卓見デアツテ、將來ノ社會ノ活動ヲ能率的ナラシムルコトニ於テ非常ナ效果ヲ得ルコトト存ジマス、承レバ家ノ制度モ廢サレテ居ル、是モ誠ニ妙案デアツテ、是非トモソレヲ貫徹シテ戴キタイ、是ハ前提トシテ申上ゲテ置キマスガ、ソレデ文部大臣ニ伺ヒタイト申上ゲルコトハ、別ニ大シタコトヂヤナイ、第一ニ伺ヒタイノハ今度教育調査會トカ、學制調査會トカ云フモノガ出來テ居ルサウデスガ、アレノ構成ハドンナモノデセウカ、私ノ希望トシテハアレハ玄人バカリデ御作ニナツタ處デ、何ニモナラナイ、アレハ寧ロ玄人ハ文部省ニ澤山オイデニナルンダカラ、玄人ノ意見ハ文部省ダケデ澤山、寧ロ素人ノ意見ヲアレハ御採ニナラナケレバイケナイ、ドウ云フ委員ノ顔觸レダカ存ジマセヌケレドモ、若シモ素人ガ少イヤウナラバドシドシ素人ヲ委員會ニ御加ニナルトカナントカ適當ナ方法デ、素人ノ意見ヲ入レルト云フ方法ヲ一ツ執ツテ戴キタイ、先ヅソレヲ伺ヒマス
○國務大臣(田中耕太郎君) 大河内子爵ノ教育刷新委員會ニ付テノ御質問ニ御答ヘ申上ゲマス、此ノ委員會ハ、其ノ由來カラ申上ゲマスト、特色ヲ持ツテ居リマス、一月九日ニ聯合國最高司令部ノ覺書ガ文部省ニ參リマシタガ、其ノ覺書ニ依リマスルト、三月ニ來朝シタ米國ノ教育使節團ニ對スル協力ノ爲ニ、日本側ノ委員會ヲ各方面ノ教育專門家ニ依ツテ組織スルト云フコトニナリマシタ、其ノ人數ハ二十五名以内、ソレカラ其ノ教育ノ專門家モ四ツノ種類ニ分カレテ居リマス、ソレゾレ或ハ教育内容トカ、或ハ教育ノ方法ダトカ、或ハ教育行政ダトカ、或ハ又大學專門教育ノ問題トカ云フヤウニ分カレテ居リマシテ、其ノ四ツノ種類ニ該當スルヤウナ「エキスパート」ヲ文部省デ以テ司令部ト色々協議致シマシテ選ビマシタノデアリマス、處デ、其ノ覺書ノ終リニ將來此ノ委員會ハソレニ「ビジネス」ノ「サークル」、其ノ他ノ「サークル」カラノ新タナ要素ヲ多少附加ヘテ、サウシテ將來日本ノ教育制度ノ確立ノ爲ノ恒常的ノ委員會ニスルノダト云フコトニナツテ居リマス、教育使節團ガ歸ラレテカラ、其ノ準備ニ著手致シマシテ漸ク最近第一回ノ總會ヲ開クニ至ツタノデアリマス、從ツテ其ノ主タル構成要素ハ、教育家デナケレバナラナイト云フコトハ、是ガ大原則ニナツテ居リマス、ソレニ新タニ附加ヘマシタ要素ト致シマシテハ、或ハ實業界デアルトカ、或ハ宗教界ナリ、或ハ政界ナリト云フ方面カラノ動員ヲ見マシタ譯デアリマス、マダ併シ多少定員ノ許ス限リ追加モ豫定シテ居リマスヤウナ譯デアリマス、只今ノ御説非常ニ御尤モナ點モゴザイマスガ、併シ今迄此ノ教育ニ關スル所ノ委員會ガ色々出來テ參リマシタガ、ソレニハ官僚的ノ要素ナリ、或ハ教育以外ノ要素モ相當ニ入ツテ居ツタト云フ風ニ存ジマス、今後ノ教育制度ノ改革ノ行キ方ト致シマシテハ、勿論全ク世間知ラズノ教育家、教育技術家、教育專門家ナリニ依ツテ教育制度ガ支配サレルト云フコトハ、是ハ面白クナイコトト思ヒマスケレドモ、教育家ノ中デ最モ識見アリ、又廣ク教育以外ノコトニ對シテモ理解ヲ持ツテ居ルヤウナ人ガ母體トナツテヤルト云フコトハ、是ハ必要ナコトデハナイカト云フ風ニ存ジテ居ル次第デゴザイマス、是ハ若シ教育以外ノ要素ガ指導的ノ役割ヲ勤メルト云フコトニナリマスルト、教育ノ自主獨立ト云フコトヲ害シマスシ、又別ナ弊害ニ陥ルト云フ譯ニモナリマスノデ、御承知ノヤウナ委員ノ銓衡ノ方針ニナリマシタヤウナ次第デアリマス、要シマスルニ、此ノ委員會ノ出來マシタ性格自身ガ只今申上ゲマシタヤウナ次第デアリマス、其ノ方針自身、文部省ト致シマシテモ、政府ト致シマシテモ誤ツテ居ナイト云フ風ニ存ジテ居ル次第デアリマス
○子爵大河内輝耕君 チヨツト御話ガハツキリシナイノデス、ドウモ素人ヲ中心ニスルノハ、教育ノ獨立性ヲ害スルナント云フコトハ、初メテ伺ツタ議論デ、實ハ我我ハ唖然タルモノガアルノデスガ、ソンナ言葉咎メハ止シマスガ、今迄ノ教育界ノウマク行ツテ居ナイト云フノハ、教育家バカリデヤツテ居ツタカラデ、今度師範教育ナンゾヲ御止ニナルト云フノハ、私共ハ雙手ヲ擧ゲテ賛成スルノデス、アンナヤリ方ヲシテ居ルカライケナイノデ、モツト世間ノ廣イ視野カラ教育ヲ見ナケレバ、教育ト云フモノハ駄目ナンデス、何時迄經ツタツテ駄目デス、ソレデ今ノ御意見ニ依ルト、世間ノ人ノ言フコトヲ重ンジラレルノダカ、重ンジラレナイノダカ、ハツキリシナイ、假ニ重ンジラレルトスレバ、モウ少シ素人中心ノ本當ニ囚ハレザル意見ヲ中心トシタ委員會ヲ作ラレテ、玄人デ作ルナラ玄人デ作ツテ宜ウゴザイマスカラ、ソレハ玄人ニ勝手ニヤラシテ置イテ、素人ハ素人ノ又遠慮ノナイ意見ヲ採リ入レラレル、是ガナケレバ教育ノ刷新ハムヅカシイト思ヒマスガ、其ノ點如何デスカ
○國務大臣(田中耕太郎君) 教育刷新委員會ハ、獨善的ニ世間ノ意見ヲ無視シテ教育制度ヲ確立スルト云フヤウナコトハ決シテナイト信ジマス、又サウ云フ風ナ、只今申シマシタヤウニ、教育家ノ中デモ最モ、詰リ教育以外ノコトニ付キマシテモ常識ノアル、非常ニ眼界ノ廣イヤウナ方ヲ實ハ選ンデ居ル譯デアリマス、ノミナラズ教育家以外ノ方モ相當ニ加ツテ居ル譯デアリマス、司令部ノ覺書ニ依ツテ、詰リ實業界ノ方、其ノ外ノ各界ノ人モ入レルト云フコトニナツテ居リマスノハ、矢張リサウ云フ點ヲ考慮シタコトト存ジマス
○子爵大河内輝耕君 私ノ言フ意味モ略々御了解下サツタト思ヒマスカラ、其ノ問題ハソレデ止シテ置キマス、次ニ憲法改正ガ今度ゴザイマスルノデ、之ニ付テハ今迄ノ心ノ入レ方ヲスツカリ變ヘナケレバナラヌ、何ヨリ必要ナノハ、各人ガ分ヲ守ルコト、自由主義ト云フノハ、ドンナ亂暴ナコトヲシテモ宜イト云フヤウナトンデモナイ履キ違ヘヲシテ居ル者ガアルガ私ハ分ヲ守ラナケレバ憲法政治ナンゾ行ハレルモノデハナイト思フ、上ノ者ガ下ノ者ヲ壓迫シタリスルコトモ宜クナイシ、近頃流行リノ下剋上モ宜ツクナイ、斯ウ云フ點モアリマスシ、又今迄何年カ日本ニ行ハレ來ツタ大勢順應主義、是モドウモ誠ニ困ツタモノデ、是非トモ叩キ付ケナケレバナラヌ、併シ又之ヲ直スト云ツタツテ容易ナコトヂヤナイ、ソレカラ外國ノ事情モ十分貫徹シナケレバナラヌ、ソレデ外國ノ事情ヲ貫徹サセルコトニ付テ質問致シマスガ、外國ノ事情ヲ十分知ラナイト云フトトンデモナイ所デオツコチル、今度ノナンゾハソレガ一ツノ原因、ソレデ何トカシテ外國ノ事情ヲ日本ニ居テ知ル方法ガアルカト思ツテ大分研究シテ見マシタケレドモ、出來ナイ譯ヂヤナイ、具體的ニ申セバ「ニューヨーク」ヤ「ロンドン」ニ居リマスト云フト、朝ノ「ニューヨークタイムス」カ、「ロンドンタイムス」ヲチヨツト讀メバ「レジューム」ガ出テソコダケ讀ンデ居レバ、五分カ、十分デ世界ノ大勢ガ分ル、日本ハサウハ行カナイ、日本ニ居テハアノ新聞ノ状態ヂヤトテモ世界ノ大勢ナンゾ分ルモノデハナイ、サウ云フ風ニ出來テ居ル、日本ハ丸デ聾棧敷、是ハ一ツサウ云フヤウナ「ロンドンタイムス」、「ニューヨークタイムス」位ノ材料ヲ遲滞ナク御取寄セニナツテ、電報ヲ打ツテ貰ツテモ宜イ、其ノ位ノ金ヲ使ツテモ宜イ、サウシテ始終遲滞ナク世界ト日本ヲ「タッチ」サセルト云フヤウナコトモ必要デゴザイマセウシ、又是ハ國務ダカドウカ知リマセヌガ、高貴ナ御方ノ御教育ナリ、或ハ高貴ノ方ノ側近ニ居ル者ノ選ビ方ナリ、是ハ今後アルカドウカ分リマセヌガ、侍從職ト云フヤウナモノガ出來ルナラバ、侍從サン方ハ代リ番コニ歐米位ヲ廻リ歩イテモ宜イ、サウ云フヤウナコトモ必要デアリマセウ、具體的ノ方法ハ幾ラモアリマセウ、一ツソレ等ノ點ニ付テ國民教育トシテ文部大臣ノ御意見ヲ伺ヒタイ
○國務大臣(田中耕太郎君) 從來ノ教育方針ニ付キマシテ、是正シナケレバナラナイ點ハ多々ゴザイマス、只今御指摘ニナリマツタヤウナ自由主義、民主主義ノ履キ違ヒ、大勢順應主義、色々ナサウ云フ點ソレゾレコチラト致シマシテハ新ナル原理ノ確立ニ依リ、サウ云フ誤ツタ傾向ナリ、思想ナリヲ十分納得出來ルヤウナ今後ヤリ方ニ於テ是正シ、又善ク導カナケレバナラナイト云フヤウニ存ジテ居リマス、最モ缺ケテ居ル所ノ一ツハ、御指摘ノ國際的ノ知識ノ缺乏デゴザイマス、特ニ既往十五年此ノ方ハサウ云フ風ナコトニナツテ居リマシテ、ソレニ對シマシテ對策ハ色々ゴザイマスデアリマセウ、教科書ノ内容等モ矢張リ廣ク世界カラ知識ヲ求メル、又世界ノ實情ヲ知ラシメルト云フヤウナコトニ力ヲ入レナケレバナラナイト云フ風ニ存ジテ居リマス、我ガ國ノ獨善主義ニナルコトヲ戒メナケレバナラナイノデアリマシテ、外國ノ事情ノミナラズ、外國ノ歴史ト云フヤウナコトニ付テモ力ヲ致サナケレバナラヌト存ジマス、ノミナラズ外國語ノ普及及ビ其ノ知識ノ徹底ガ必要ヂヤナイカト思ヒマス、外國語ト申シマシテモ唯讀ムダケデハアリマセヌ、必要ナル言葉ハ或程度迄話セルヤウニ實際的ノ教ヘ方ヲシナケレバナリマセヌノデ、外國語ニ付キマシテハ少クトモ目下ノ處、戰前ニ復歸シ或ハ戰前以上ニモモツト外國ノ知識ノ普及徹底ニ努力シナケレバナラナイト存ジテ居リマス、是ハ英語バカリデハアリマセヌ、「フランス」語トカ、或ハ「ドイツ」語更ニ「ロシヤ」語、中華民國語ト云フヤウナモノモ必要ニ應ジテ、高等學校ニ於ケル第二外國語ト云フヤウナ風ニシマシテ、實施シ得ルヤウナ風ナ方針デ參ツテ居リマス、尚學校全體ニ付キマシテハ只今ノ處復舊ガ急務デゴザイマス、併シ外語專門學校ニ付キマシテハ地方ノ實情ニ應ジマシテ、之ヲ適當ナ條件ガ整ツテ居リマス場合ニ於テハ、割合ニ寛大ニ設立ヲ許スト云フヤウナ風ニモ致シテ居リマス、此ノ外國語ト申シマスト、單ナル外國語ヲ習得スルト云フダケデアリマセヌデ、外國文化ニ本當ニ親シミヲ起サセ、其ノ外國文化ヲ通ジテ諸外國自身ト本當ニ理解シ合フト云フ意味合ヲ持ツテ居ルノデアリマシテ、サウ云フ意味デ語學ノ教育、外國語ノ普及ト云フコトハ、今後ノ日本ノ教育ノ再建ノ爲ニ極メテ重要ナ意義ヲ持ツテ居ルト考ヘテ居ル次第デアリマス
○子爵大河内輝耕君 大變具體的ノコトヲ伺ヒマスガ、今ノ新聞紙ノ記事ヲ取寄セテ、遲滞ナク、日本デ譯シテデモ何デモ宜イカラ發表スト云フコトハドウモソレガナケレバ我々世界ノ大勢ハ分ラナイノデスガ、如何ナモノデセウカ
○國務大臣(田中耕太郎君) 只今御指摘ノコトハ極メテ有意義ナコトト存ジマシテ、是ハ文部省ト致シマシテモ、社會教育ノ面ニ於キマシテ大イニモ利用致シタイ、勿論學校教育ニ於キマシテハ教科書ノ編纂、或ハ教師用ノ參考ノ教材等ニモ利用致シタイ、サウ云フ方面ニ今後大イニ力ヲ入レタイト存ジテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 次ニ教育勅語ノコトヲ伺フノデスガ、是ハ何カ御改定ニナスト云フヤウナ此ノ前話ガアツタ、何處ヲドウ改正スルカト云フコトハ無論御決ニナツテ居ラヌノデスカラ、ソレヲ決シテ今此處デ伺フ譯デモ何デモナイノデスガ、私ノ伺ヒタイ所ハ、斯ウ云フ所ガ問題ニナツテ居ルンダト云フ位ノ程度デ宜シウゴザイマスガ、御差支ナケレバ御漏シ願ヒタイ
○國務大臣(田中耕太郎君) 教育勅語ノ問題ニ付キマシテハ、是ハ極メテ「デリケート」ナ性質ヲ持ツテ居リマスカラ、文部省ト致シマシテモ極メテ愼重ナル態度ヲ執ツテ居リマス次第デゴザイマス、從來ノ教育勅語ニ對シマスル或ハ政府ナリ、或ハ國民ノ態度一般ガ必ズシモ正シクナカツタト云フコトニ付キマシテハ、是ハ終戰後ノ文部省ト致シマシテハ、ソレヲ是正シ、殊ニ元旦ノ御詔書ノ精神ニ則リマシテ、詰リ天皇ヲ神ノヤウニ考ヘルト云フ考ヘ、從ツテ教育勅語ヲ神ノ言葉トシテ見ルト云フヤウナ態度モ、是、是正シナケレバナラナイト云フコトハ極力努力シテ居ル次第デゴザイマス、内容的方面ニナリマシテ、勿論此ノ内容ノ一部分ガ從來、終戰前ノコトデゴザイマスガ、文部省ニ於キマシテ曲ゲラレテ解釋セラレ、極端ナ國家主義的色彩ヲ帯ビサセラレテ居ツタト云フコトハ、是ハ事實デゴザイマスガ、併シナガラ虚心坦懷ニ見マスルト、古今ニ通ジテ謬ラス中外ニ施シテ悖ラザル人倫ノ大本ガ盛ラレテ居ル譯デゴザイマスカラ、特ニ文部省ト致シマシテ、假ニ教育勅語ガ是ハドウモ新時代ノ要求ニ即サナイモノデアルカラ、新シイ勅語ニ依ツテ其ノ中ヲ變ヘラレルダラウト云フヤウナコトヲ明カニ國民ニ示シマスト、兎角極端カラ極端ニ行キ易イ國民ノコトデアリマスルカラ、今迄ノ日本ノ培ハレテ居リマシタ所ノ、サウシテ又世界人類ノ普遍的ナ道徳確信ニモ一致スルモノ迄間違ツテ居ルノダト云フ感ジヲ抱カセル危險ガ甚ダ多イノデアリマス、サウ云フ意味ニ於キマシテ極メテ愼重ニ取扱ツテ居ルノデアリマシテ例ヘバ教育勅語ノ冐頭ノ文句デアルトカ、或ハ能ク論議ノ對象ニナリマス所ノ義勇公ニ奉ジトカ云フヤウナ、アヽ云フ箇所モ豫メアノ儘デ置イテ置キマシテモ、健全ナル常識ヲ以テ見マスナラバ、詰リ極端ナ國家主義的ノ眼ヲ以テ讀マナイナラバ、別ニ誤解ヲ生ズル譯ハナイト思フノデゴザイマス、從ツテサウ云フ意味ニ於キマシテ、文部省ト致シマシテハ、新タナル教育勅語ヲ奏請スルト云フヤウナ意思ヲ今日持ツテ居ル譯デハアリマセヌノデゴザイマス、唯併シ之ニ付キマシテハ、色々各方面ノ意見モゴザイマスコトデ、ソレカラ米國教育使節團ト御協力スル爲ニ設ケラレマシタ所ノ日本側ノ委員會ノ報告書、是ハ大變立派ナモノデゴザイマスガ、ソレニモ此ノ問題ニ付テ觸レテ居リマシテ、或ハ提案ガナサレテ居リマスガ、サウ云フ點モ今後更ニ研究致シマシテ、又此ノ教育刷新委員會ニモ諮リマシテ善處致シタイト思ヒマス、唯取扱ノ問題、具體的ニハ各地方ニ於キマシテ教育勅語ガ丁度御眞影ノ場合ト同ジヤウニ、ドウ云フ風ニ取扱ハレテ宜イカト云フヤウナコトニ付テ、色々疑義ヲ持ツテ居ル向モゴザイマスガ、今迄ハ其ノ場合々々ニ應ジテ適當ニ指示ヲシテ參ツテ居ツタノデゴザイマスガ、之ニ付キマシテハ、或ハ非常ニ迷ツテ居ル向ガ多イト致シマスナラバ、先程申上ゲマシタヤウナ元旦ノ御詔書ノ精神ニ從ヒマシテ、取扱等モ一屬詰リ民主主義ノ精神ニ適ツタヤウナ風ニ致サナケレバナラナイト云フ風ニ存ジテ居ル次第デアリマス
○子爵大河内輝耕君 今一點伺ヒマスガ、是ハ具體的ノ問題ニナリマスガ、日本ニ憲法ヲ行ハレルニ付テ、民主主義、平和主義ヲ肚ノ底迄滲ミ込マセルト云フコトノ必要カラ、日本ニ行ハレテ居ル童話ノヤウナモノデアルトカ云フヤウナモノヲ相當改メラレル必要モアリマセウシ、之ニ付キマシテハ、各國ノ童話ガドウ云フモノデアルカト云フコトハ御調査ニナツテ居ルコトダラウト思ヒマスガ、其ノ邊ハ如何ナモノデセウカ、又歴史其ノ他ノ教科書モ改メラレルコトガ必要ダラウト思ヒマスガ、如何ナル點ヲドウ云フ風ニ御改ニナリマシタカ、又御改ニナルニ付テハソレガ出來ナイトスレバ、今後ソレガドウ云フ風ニ改メラレル御考デアリマセウカ、是ハ成ルタケ具體的ノモノヲ伺ヒタイモノデ、唯抽象的ノ御答ナラ、モウ分ツテ居リマスカラ、宜シイノデス
○國務大臣(田中耕太郎君) 先ヅ歴史ノ教科書ニ付テ申上ゲマス、從來史實ト神話トヲ混同致シマシタヤウナ歴史的ノ記述ヲ排斥致シマシテ、嚴格ニ眞實ニ基カナケレバナラナイト云フ方向ニ向ツテ歴史ノ教科書ノ編纂ヲ致サナケレバナラナイト存ジマス、處デ此ノ國史ノ研究ニ付キマシテハ、甚ダ研究ノ自由ガ制限サレテ居リマシタ結果、殊ニ建國ノ時期等ノ問題ニ付キマシテハ、甚ダ神話的ノ要素ガマダ支配シテ居ル譯デアリマシテ、此ノ點ニ付キマシテハ、色々史學ノ方ノ發達ノ經過ヲ考ヘマシテ、歴史ノ專門家ニ依ツテ定説トシテ認メラレテ居ル所ニ依ツテ、國史ノ教科書ノ編纂ヲ致サナケレバナラナイト存ジテ居リマス、サウナツテ來マスルト、上代ノヤウナコトニナリマスルト、甚ダ曖昧模糊トシテ、史實トシテ確認セラレナイヤウナ點モ多々アルカト思ヒマス、サウ云フ點ニ付キマシテハ確認サレテ居ナイト云フ現在ノ状態ヲ標準トシテ教科書ヲ編纂シナケレバナラナイト存ジテ居リマス、要シマスルニサウ云フヤウナ方針デ致シマスガ、他方眞實ニ基ク編纂ト申シマシテモ、民主主義的ノ教育ノ材料ニナルンダカラ、他方民主主義ノ思想ヲ強調スルヤウニ歴史ノ編纂、或ハ歴史ノ教科書ヲ編纂シナケレバナラナイノデハナイカト云フヤウナ傾向ヲ持ツテ居ル論者モアルノデアリマス、併シナガラ文部省ト致シマシテハ歴史ハ飽ク迄眞實ニ忠實デアルト云フコトヲ本旨トスルノデアリマシテ、今迄ハ國家主義的ノ基調ヲ持ツテ居ル教科書ノ編纂振デアツタガ、今後ハ民主主義的ノ「イデオロギー」ニ從ツテ歴史ヲ編纂シナケレバナラヌト云フ觀念モ、是ハ持ツテハナラナイト云フ風ニ考ヘテ居ル次第デゴザイマス、尚從來ハ政治的ノ、政權ノ推移ト云フヤウナ點ニ重キヲ置イテ居リマス、歴史ノ教科書ノ記述方法デゴザイマシタガ、今後ハ文化的、又社會的ノ事情ト云フヤウナモノニモ大イニカヲ入レナケレバナラヌト云フ風ニ存ジテ居リマス、童話ノ問題ニ付キマシテモ、現在存在シテ居ルモノノ中ニ、多ク訂正ヲ要スルモノガアルノデハナイカト存ジマスノデ、併セテ十分考慮致シタイト思ツテ居リマス、尚一層具體的ナコトニナリマシテハ、政府委員デ之ニ補充シテ貰ヒマス
○子爵大河内輝耕君 ソレデハ政府委員カラ承リタイ
○政府委員(有光次郎君) 歴史ノ教材ノ改正ニ付キマシテハ、先程大臣ガ述ベラレマシタ所デ盡キテ居ル譯デアリマスケレドモ、一應ソレヲ四ツノ箇條ニ分ケテ簡單ニ申上ゲテ見タイト思ヒマス、第一ハ、從來ノ軍國主義乃至極端ナ國家主義的ナ教材ヤ、國家神道ノ宣傳ト考ヘラレマスヤウナ教材、更ニ又排外的ナ考ヲ助長スルヤウナ教材ヲ一切除クト云フコトデアリマシテ、第二ノ點トシマシテハ、故ラニ史實ヲ曲ゲタリ、誇張シタリスルコトナク、公正ナ態度デ、眞實ニ即シタ歴史ヲ編ムヤウニ努力ヲ致シテ居リマス、例ヘバ古代史ニ於キマシテモ、從來トハ全ク變リマシテ、石器時代ノ生活カラ教材ヲ始メテ行クト云フヤウナ行キ方デ參リタイト思ヒマス、ソレカラ第三ニハ、單ナル、治亂興亡ノ歴史、政權爭奪ノ歴史ト云フヤウナコトニ終ルコトナク、又徒ニ英雄讃美ノ歴史ニ止マルコトガナク、進ンデハ其ノ社會ノ實相ヲ明カニシマシテ、國民生活ノ發展ノ跡ヲ具體的ニ各方面カラ分ルヤウニ努力シテ居リマス、例ヘバ從來殆ド顧ミラレマセスデシタ農民ノ生活ヲ各時代ニ亙リマシテ敍述ヲシ、衣食住其ノ他庶民文化ノ興隆ノ跡ヲ尋ネヨウトスルヤウナ試ミ是デゴザイマス、ソレカラ第四番目ニ、先程御觸レニナツテ居リマシタガ、獨善的ナ、日本中心ノ世界觀ヲ改メマシテ、世界主義的ナ立場ニ立チマシテ、人類文化ノ發展ノ跡ヲ尋ネ、併セテ國際親善、文化興隆ノ史實ヲ擧ゲマシタ、國際協調、世界文化ヘノ貢献ノ精神ヲ養フヤウニ努メテ居ル次第デアリマス、尚國語ノ教科書ニ於キマシテハ、童話等ノ御話ガゴザイマシタガ、全ク同樣ノ考ヲ以チマシテ、サウ云フ方面ノ研究ヲ致シテ居リマス、例ヘバ日本及ビ世界ノ文學作品デ是非トモ兒童、生徒ニ知ラセタイト思フモノ、是ニハ古典モアリ、現代文學ノ作品モアリ傳説、童話ト云フヤウナモノガアリマシテ、具體的ニハ「イソップ」物語トカ、「アンデルゼン」童話集等ニ付キマシテ、色々檢討致シテ居リマス、是等ノ材料ヲ取扱ヒマス態度ト致シマシテハ、文部省ノ編纂官ガ相當重要ナ役割ヲ從來シテ居リマシタケレドモ、今後ハ出來ルダケ廣ク各方面ノ意見ヲ聽キマシテ、所謂「ソシヤル・リーダー」ニ適フヤウナ教材ヲ採リ、而モ教育ノ實際ノ立場ヲ尊重シ、尚又生徒、兒童ノ心理、興味ノ状態、或ハ能力ノ發展ノ段階等モ考ヘマシテ、生徒、兒童ガ從來ノ教材ノ中カラドウ云フモノヲ殘シテ貰ヒタイトカ、ドウ云フヤウナ種類ヲ入レテ貰ヒタイトカ云フヤウナ調ベモ致シ、一面兒童作品ナドノ募集モスルト云フヤウナ心組デ準備ヲ致シテ居ル次第デアリマス
○子爵大河内輝耕君 歴史ノ教科書ハ、モウ改訂ニナリマシタノデスカ、ソレトモ今御研究中ナノデスカ
○政府委員(有光次郎君) 日本歴史ノ授業ニ付キマシテハ、昨年十一月三十一日附ノ指令ヲ以チマシテ、授業ガ停止サレマシテ、新シク書キ直サレタ教科書ガ出來マス迄、授業ノ再開ハ許サレテ居ナイノデアリマシテ、目下暫定教科書ノ書キ直シヲ終リマシテ、司令部ノ承認ノ下ニ今印刷中デゴザイマス、不日ソレガ出來上リマシテ、授業再開ニ付テノ許可ガアリ次第國史ノ授業ガ再開サノルコトニナラウト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君 ソレガ御發表ニナリマシタラ、一ツコチラニ御提出ヲ願ヒマス、私ノ文部省ニ對スル質問ハソレデ終リマス
○瀧川儀作君 私ハ昨日ノ質問ノ中ニ、文部大臣ニ御答辯ヲ願ヒタイト云フコトヲ申上ゲテ置キマシタガ、是ハ專ラ明治天皇ノ教育勅語ニ對スル御取扱振リデゴザイマシタガ、只今大河内子爵ノ御質問ニ對シテ、ハツキリシタ文部省ノ方針ガ分リマシタカラ、モウ御答辯ヲ願フ必要ハナイノデアリマスカラ、御參考ニ申シテ置キマス
○男爵松平齊光君 聯關質問トシテ二分間バカリ教育勅語ニ關シマシテ言ハセテ戴キマス、教育勅語ハ改メテ出セルト云フヤウナコトデ御論議ガゴザイマシタケレドモドウシテモ私ノ考デハ、是ハ出セナイモノデハナイカト思フノデアリマス、此ノ間モ御説明ガゴザイマシタヤウニ、教育勅語ニ關シマシテハ、天皇ノ權力ガ政治ニ關係シナイ範圍ナラバ、内容ガ政治ニ關係シナイナラバ、教育勅語ハ出セル筈デアルト云フコトデアリマシタケレドモ、若シ政治的ノ効力ガナイモノデアリマシタナラバ、教育勅語ヲ出ス必要ハアリマセヌ、必要ガアルナラバ政治的ナ要素ヲ含ムモノト考ヘマス、實際ニ教育勅語ノ權威ニ依リマシテ道徳的ナ教育ヲ吹込ムト云フコト自身ガ、民主主義的ナ教育ト矛盾スルモノデアル、私ハ根本的ニハ矛盾スルト存ジマス、何故ナラバ「オートノミー」ト云フコトガナケレバ、民主主義ノ論理ハ瓦解スルモノデアルト存ジマス、併シナガラ現在ノ日本ノ人心ノ、状態ヲ見マスルト、之ヲ利用シテモ差支ナイ又ソレガ必要デアルト存ジマス、唯實際ノ問題トシテ、今申シマシタヤウナ状態デアリマスルノデ、是ガ實際的ニ必要デアルナラバ、政治的ノ問題トナル可能性ガアル、又、内容ガ必ズ政治的ナ意味ヲ持ツモノデアルト存ジマスノデ假令出來ルト申シマシテモ實際上ハ出セナイト云フヤウナ結果ニナルモノデハナイカト私カニ思フノデアリマスルガ、此ノ點ニ付テ一ツ御説明願ヒマス
○國務大臣(田中耕太郎君) 松平男爵ニ御答ヘ申上ゲマス、改正憲法ガ實施セラレマスル曉ニ於テ教育勅語ガ果シテ出セルモノデアルカドウカト云フ問題デゴザイマスガ、此ノ點ニ付キマシテハ、尚研究ヲ要スルコトト思ヒマスガ、併シ只今考ヘテ居リマスル所ヲ申上ゲマスト、從來ノモノト性格ガ變ツテ來ルノデハナイカ、詰リ天皇ガ、勿論日本國ノ象徴タル地位ニ於キマシテ、憲法上ノ權限ヲ行使サレルト云フ意味デハナクシテ、天皇御一個人トシテ、丁度我々ガ家庭ニ於キマシテ、親ガ子ニ對シテ教ヘヲ垂レルト云フヤウナ意味合ヲ持ツテ參ルト思ヒマス、サウ云フ意味デアツテモ併シ我ガ國ニ於ケル所ノ天皇ノ御地位カラシテ、サウ云フ憲法トノ關係如何ヲ問ハズ、非常ナ大キナ影響力ヲ持ツノデハナイカト思ヒマス、處デ其ノ影響力ガ民主的デナイデハナイカト云フヤウナ御質問デアルヤウニ思ヒマスガ、ソレヲ民主的ナモノトスルヤ否ヤハ、國民ノ側ノ教養識見如何ニ依ルノデアリマシテ、天皇陛下ノ御責任デハナイノデアリマス、デスカラ其ノ態度ヲ明瞭ニスル、詰リ今迄ノ神憑リ的ノ態度デ以テ教育勅語ニ對スルト云フノデハナクシテ、眞理ニ叶ツテ居ルカラシテ從フノダ、唯權力ヲ背景ニ持ツタモノデアルト云フ譯デハナイ、事ソレ自身ガ正シイモノデアルカラ、又陛下ノ御言葉ハ眞理ニ從ツテ居ラレルノダト云フ意味ニ於テ、國民ガ以テ道徳生活ノ基準トスルト云フコトニナラナケレバナラヌノヂヤナイカト存ズル次第デアリマス、併シナガラ斯ク申スコトニ依リマシテ、新シイ教育勅語ガ出ルノダト云フコトヲ申上ゲタ譯デハゴザイマセヌ
○川村竹治君 只今ノ問題ニ關聯シマシテ、文部大臣ノ御答ニ、個人ノ天皇ガ、國ノ象徴タル天皇ガ個人ノ御資格ニ於テ勅語ヲ出サレル、斯ウ云フ御話デアリマシタガサウスルト、ソレハ文部省ヲ通シテオヤリニナルノデスカ、又ハ文部省ヲ通サズニオヤリニナルノデスカ、ソコハドウナリマスカ
○國務大臣(田中耕太郎君) サウ云フ場合ニ於キマシテハ、文部省ヲ通サナイト云フコトニナルト存ジマス
○川村竹治君 文部省ヲ通サズシテ教育勅語ヲ御出ニナツテ効果ガ果シテアルモノデセウカ、又サウ云フコトガ文部行政上宜イコトデアリマセウカ
○國務大臣(田中耕太郎君) 文部省ヲ若シ假ニ通スト云フコトニナリマスルト、ソレハ矢張リ政府ガ天皇ノ遊バス所ノ國務ノ一種トシテアルト云フコトヲ承認スルト云フコトニナリヤシナイカト思ヒマス、効果ニ付キマシテハ、是ハ先程申上ゲマシタヤウニ、我ガ國ニ於キマス所ノ天皇ノ御地位ノ上カウ申シマシテ、國民ニ對シマシテ重要ナル影響力ヲ持ツノデアリマス、併シナガラ忖度致シマスレバ、假ニサウ云フ場合ガアリマスト致シマシテモ、文部省ノ方針トソレカラ天皇御自身ノ方針ト相牴觸シ合フ、矛盾スルト云フヤウナコトハ、是ハ理論上ハ全然考ヘ得ラレナイコトデハナイカモ存ジマセヌケレドモ、具體的ニハサウ云フ虞ハナイト云フヤウニ存ジテ居ル次第デアリマス
○委員長(安倍能成君) 章別質疑ニ入ル前ニ大分時間ガ掛リマシタガ、モウ十五分バカリデゴザイマスカラ、是デ休憩スルコトニ致シマス、午後ハ一時零分カラ開會致シマス
   午前十一時四十二分休憩
   ━━━━━◇━━━━
   午後一時七分開会
○委員長(安倍能成君) ソレヂヤ會議ヲ開キマス、先ヅ是カラ章別ニ移リマスガ、先ヅ前文カラ始メマス、霜山精一君
○霜山精一君 私ハ前文ノ中デ憲法ニ反スル一切ノ法令、勅詔ヲ排除スルト云フ部分ガアリマスガ、之ニ付テ御質問致スコトニ通告シテアリマスルガ、一應サウ云フ通告ヲシテ置キマシタガ、前文ノ全體ニ關スル問題ニ付テモ、其ノ前ニ一二點御尋シテ見タイト思フノデアリマス「この憲法に反する」云云ノ部分ヲ最後ニ御尋シテ見ヨウト思ヒマス、第一ノ私ガ問題ニ致シテ居リマスルノハ、此ノ前文ト云フノハ非常ニ大切ナモノデアリマシテ、詰リ日本ノ憲法ノ性格ヲ國外、國内ニ宣言スルモノデアリマス、從ヒマシテ此ノ中ニハ、此ノ新憲法ニ關スル最モ重要ナル要點ヲ採上ゲル必要ノアルコトハ言フ迄モナイト思フノデアリマス、而シテ此ノ新憲法ニ於テ何ガ最モ重點デアルカ、重要ナ問題デアルカト云ヘバ、即チ此ノ間カラ議論ヲ鬪ハシテ居リマシタ日本ノ國體ノ問題デアリマス、言ヒ換ヘレバ即チ天皇ノ御地位ノ問題デアリマス、而シテ此ノ問題タルヤ、世界ヲ擧ゲテ、日本ノ天皇制ハドウナルデアラウカト云フコトニ非常ナ注意ヲ向ケテ居ルノデアリマス、又我々國内ニ於キマシテモ、此ノ問題ニ對シテ深甚ナル注意ヲ拂ツテ居ルノデアリマス、而シテ此ノ憲法ニ於キマシテハ、國體ノ變革ガアツタカナイカハマア第二ノ問題ト致シマシテ、天皇ノ御地位ニ付キマシテ重大ナル變化ノアツタコトハ少シノ疑モナイ所デアリマス、從ツテ此ノ新憲法ニ於キマシテ、天皇ノ地位ニ重大ナル變化ガアルケレドモ、併シナガラ日本國民ハ其ノ自由ニ表明シタ所ノ意思ニ基イテ、何處迄モ天皇中心デ行クノダ、政治上ノ御權能ハナクナツタケレドモ、何處迄モ日本國民ト云フモノハ天皇ヲ中心ニシテ動イテ行クモノデアルト云フコトガ此ノ新憲法ノ一番肝要ナ點デナケリヤナラヌト思フノデアリマス、然ルニ此ノ前文ヲ見マスルト云フト、此ノ重大ナル變化ニ付テ何等一言觸レテ居ル所ハナイノデアリマス、デ私ハ此ノ憲法ニ於テ宣言致シマスル最初ニ於テ此ノ問題ヲ掲ゲテ、日本國民ノ總意ヲ明カニスル必要ガアルト考ヘルノデアリマス、此ノ點ニ付キマシテ金森國務相ノ御考ヲ伺ヒタイト思フノデアリマス
○國務大臣(金森徳治郎君) 憲法ハ固ヨリ其ノ本來ノ性質ニ從ヒマシテ、憲法トシテ然ルベキ範圍ノコトヲ規定スルモノデアラウト考ヘテ居リマス、從ツテ自明ノ理トモ謂フベキ日本國家ノ歴史的ニ發達シ、進展シテ來テ居リマスル所ノ國ノ基本ノコトハ、文字ニ書ク必要ハナイコトト考ヘテ居ルノデアリマス、憲法ソレ自身ニ依ツテ日本ノ過去ノ歴史ガ出來タ譯デモナク、又日本ノ國民感情ガ育成サレテ居ル譯デモゴザイマセヌノデ、是ハ根本ニ横ハツテ居ルモノトシテノ前提ノ上ニ法律的ナル範圍ニ於テ此ノ憲法ガ樹立セラレマシタ、其ノ結果ト致シマシテ此ノ憲法ノ前文ガ斯樣ナ姿ヲ以テ現ハレタ次第デアルノデアリマス、唯其ノ必要ナル繋ガリノ意味ニ於キマシテハ、憲法ノ本文ニ移リマシテ第一條等ニ於テ漸次現ハレテ來ル次第デアリマス
○霜山精一君 只今ノ問題ニ付キマシテハ、意見ノ相違ニ陷リマスルカラシテ、是ダケニ止メテ置キマス、第二ノ問題トシテ私ガ御質問申シタト思ヒマスルコトハ、此ノ前文ニ依リマスルト、平和ト自由ト云フコトハ能ク強調シテ書イテアリマスル、併シナガラ、平等ト云フコトニ付テハ何等言及スル所ガナイノデアリマス、此ノ平和ト自由ト平等ト云フコトハ、即チ世界不變ノ原理デアリマシテ、世界人類ノ理想デアリマス、此ノ點此ノ平等ト云フコトヲ此ノ前文ニ強調セラレナカツタ理由ヲ伺ヒタイノデアリマス、デ日本ノ國ハ非常ナ封建制度ガ殘ツテ居ルト云フコトデ、外國カラ非常ニ疑ハレテ居ル、封建制ガ非常ニマダ殘ツテ居ルノダ、成ル程能ク能ク考ヘテ見マスルナラバ、社會的ニ、或ハ法律的ニモ、經濟的ニモ、色々ナ人間ノ不平等ト云フモノガアリマシテ、是ハマア日本バカリニ限ラヌカモ知レマセヌケレドモ、殊ニ甚ダシイモノガナイデハナイト思フノデアリマス、而シテ此ノ新憲法ニ於キマシテハ、人間ノ平等ト云フコトヲ、法律ノ前ニ於ケル人間ノ平等ト云フコトヲ規定致シマシテ、又家族制度ノ如キモノモ之ヲ廢止スルト云フ所迄進ンデ參ツテ居リマス、其ノ外經濟上ノ面社會上ノ面ニ於キマシテモ、此ノ人間ノ平等ト云フコトニ段々此ノ憲法ガ其ノ方ニ進ンデ居ルコトハ、憲法ノ前文ヲ通シテ見ルコトガ出來ルノデアリマス、國内的平等ノミナラズ、國際的ニモ、各國ガ其ノ強弱大小ヲ問ハズ、或ハ又其ノ人種、或ハ皮膚ノ色ノ如何ヲ問ハズ、平等ノ立場ニ立ツト云フコトガ、是ガ又國際的ノ要請デナケレバナラヌト思フノデアリマス、日本ハ甞テ「ヴェルサイユ」會議ノ時ニ人種平等案ト云フモノヲ提ゲテ立チマシタケレドモ、其ノ精神ハ今日ト雖モ矢張リ堅持シテ居ナケレバナラヌ點デハナイカト思フノデアリマス、此ノ意味ニ於キマシテ國内的ノ平等、或ハ國際的ノ平等ト云フコトニ付キマシテハ、此ノ憲法ガ最モ力ヲ人レテ居ナケリヤナラヌ點デハナイカト思フノデアリマス、然ルニ此ノ前文ヲ見マスルト云フト、平和ト云フコト、自由ト云フコトニ付テハ十分ニ論及シテアルニ拘ラズ此ノ人間ノ平等ト云フ點ニ付テノ何等ノ規定ヲ持タナイト云フコトハ、私ノ了解スルニ苦シム所デアリマシテ、此ノ點ニ付ヲ金森國務相ノ御考ヲ御伺シタイト思フノデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 平和ヲ愛好スルト云フコトハ分リ切ツタコトデハアリマスルケレドモ、人類ガ未ダ十分ナル目的ヲ達スルト云フ方向ニ向ツテ居ナイト云フコトハ顯著ナルコトデアリマスルガ故ニ、我々ノ決心ヲ示シテ、態度ヲ明カニスルコトガ必要デアラウト思ツテ居リマス、平等ノ點ニ付キマシテハ、恐ラクハ之ニ付テ大イナル疑惑ハナイノデアリマシテ寧ロソレヲ怪シム者ガ怪シマレテ居ルト云フ姿ノモノデハナイカト考ヘテ居リマス、ソコデ此ノ憲法ノ前文ニ於キマシテハ、平等ノ所ハ直接ニ之ヲ描寫ヲシナイデ、寧ロ間接的ナ方法ヲ取ツテ、言葉ノ含ミノ中ニ其ノ思想ヲ表ハシテ居ル譯デアリマス、「専制と隷從」トヲ拂拭スルト云フヤウナ言葉ヲ用ヒマシテ、其ノ氣持ヲ明カニ致シマシタリ、何處ノ國モ自國ノコトノミニ専念シテ、他國ヲ無視シテハナラナイト云フヤウナ言葉ヲ以テ言ヒ表ハシマシタリ、結局婉曲ナル言葉ヲ以テ書表ハシテ居リマスルケレドモ、趣旨ニ於テハ平等ノ主張ガ十分含マレテ居ルト考ヘテ居リマス
○霜山精一君 次ニ御尋スルコトハ憲法ニ反スル一切ノ法令及ビ詔勅ヲ排除スルト云フ點ニ付テデアリマス、此ノ點ハ非常ニ細カナ問題ニナリマシテ、色々ノ問題ガ是ニハ伏在シテ居ルト思フノデアリマス、先ヅ第一ニ私ハ言葉ノ問題ト致シマシテ、「これに反する」‥‥「この憲法」ノ意味デスガ、「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」トアリマスガ、憲法ハ一ツシカナイノデスカラ「一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」ト云フコトハ、言葉トシテ意味ヲ成シテ居ナイノデハナイカト思フノデス、若シ之ヲ正確ニ書クナラバ、之ニ反スル憲法其ノ他一切ノ法令及ビ詔勅ヲ排除スル、斯ウ書クベキ筈デハナイカト思フノデアリマスルガ、「一切」ト云フコトガ憲法ノ上ニ付イテ居リマスノハ、言葉ノ擧足取ノヤウデハアリマスルケレドモ、是ハ世界ニ宣示スル、此ノ憲法ノ確定ヲ世界ニ宣示スル一ツノモノデアリマスルカラシテ、言葉ノ使ヒ方ニ付テモ餘程注意シナケレバナラヌノデハナイカト考ヘマス、ソレハ言葉ノ問題トシテ御尋ネ致スノデアリマス、ソレガ一ツ、ソレカラ其ノ次ニ御尋スルコトハ、此ノ憲法草案ハ憲法ノ全面的改正トシテ提出セラレテ居ルノデアリマス、然ラバ此ノ草案ガ確定致シマスルト云フト、前ノ憲法ハ效力ヲ失フコトハ、全面的改正ノ結果トシテ當然ナコトデアリマス、然ラバ此ノ草案ノ「憲法に反する一切の憲法」ヲ排除スルト云フコトハドウ云フ意味ヲ持ツノデアリマセウカ此ノ憲法ガ確定スレバ、既ニ前ノ憲法ハナクナツテシマフ、效力ヲ失ツテシマフ、廢止セラレル、然ルニ此ノ前文ニ於キマスルト、此ノ「憲法に反する一切の憲法」ヲ排除スル、斯ウ云フコトニナツテ居リマスルガ、是ガ果シテドウ云フ意味ヲ持ツテ居ルノデアルカ、私ニハ能ク了解出來ナイノデアリマス、此ノ部分ト憲法ノ九十八條トハチヨツト關聯シタ規定デアリマシテ、草案ノ第九十八條ヲ見マスルト云フト、「この憲法は、國の最高法規であつて、その條規に反する法律、命令、詔勅及び國務に關するその他の行爲の全部又は一部は、その效力を有しない」斯ウ云フ風ニ書イテアリマシテ、九十八條ノ方ニハ憲法ノコトヲ少シモ書イテ居ラナイノデアリマス、又居ラナイノハ當然ナコトデ前文ニ憲法デ以テ憲法ヲ排除スルト云フヤウナコトヲ書クノハ、如何ニモ變ナコトデハナイカト私ハ考ヘテ居ルノデアリマス、前文ニハ、「憲法」ガ入リ、九十八條ニハ、「憲法」ガ入ラナイ、斯ウ云フノハドウ云フ譯デアルカト云フコトヲ御尋スルノデアリマス、ソレカラ其ノ次ニ御尋ネ致シマスルコトハ、「憲法、法令及び詔勅を排除する」ト云フ意味デアリマス「排除する」ト云フコトハ何デアルカ今迄法文ニ或法令ヲ排除スルト云フヤウナコトヲ書イタ例ヲ私ハ知リマセヌ、原案ノ「廢止する」トカ或ハ九十八條ニ所謂「效力を有しない」トカ云フコトハ法文ニ能ク書イテアルコトデアリマスルカラ、大體ハ分リマスルガ、「排除する」ト云フノハ、廢止ノ意味カ效力ヲ有シナイト云フ意味カ、其ノ點「排除」ノ觀念、「排除」ノ意義ヲ明カニシテ戴キタイノデアリマスル、ソレカラ「排除する」ト云フ意味ハ、此ノ九十八條ノ如ク當然ニ效力ヲ失フ、斯ウ云フ意味デアルカドウカ或ハ「排除する」ト云フノハ、當然ニ無クナルノデハナクシテ、何カ法令、詔勅ヲ廢止スル何カノ手段ヲ必要トスルト云フ意味デアルカドウカ、其ノ點ニ付テモ私ハ疑問ヲ持ツノデアリマス、同一ノ疑問ヲ繰返シテ居ル譯デアリマスガ、其ノ方面カラ言ヘバ「排除する」ト云フノハ當然ニ法令ヲ廢止スル意味デアルカドウカ或ハ法令ヲ廢止スル手續ヲ執ラナケレバナラヌト、斯ウ云フ意味デアルカドウカト云フコトヲ伺ヒタイノデアリマスル、ソレニ伴ヒマシテ、モウ一ツ問題トナリマスルノハ、若シ何カ當然ニ廢止スルノデハナクシテ、廢止ノ手續ヲ執ラナケレバナラヌト云フコトニナリマスルナラバ、此ノ憲法ニ反スルカラト云ツテ、法令ヲ特ニ廢止スレバ宜カツタノデスケレドモ澤山法令モアルコトデアリマスルカラ、中ニハ廢止ノ手續ヲシナカツタモノモアルカモ知レナイ、殘ルカモ知レナイ、憲法違反ノ法令ト云フモノハ何處カノ隅ニ殘ルカモ知レナイ、其ノ殘ツタ場合ニ此ノ廢止ノ手續ヲ執ラナカツタ法令ニ付テ、最高裁判所ガ、其ノ法令ヲ憲法違反ナリトシテ、之ヲ裁判出來ルカト云フコトガ其ノ次ニ起ツテ來ル問題デアリマスル、詰リ此ノ憲法ハ遡ツテ、從前カラアル法律ノ無効ヲ命ジテ居ルモノデアルカドウカ、詰リ此ノ憲法ニ遡及效ガアツテ、前カラアル法令ニシテ、憲法違反ト見ラレルモノニ付テハ之ヲ無效トスル、無效ト裁判出來ルト、斯ウ云フ規定ヲ「排除」ト云フ言葉ガ包含シテ居ルモノデアルカドウカガ一ツノ問題デハナイカト思フノデアリマシテ、是等ノ點ニ付キマシテ金森國務相ノ御考ヲ御伺シタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 霜山委員カラ御尋ニナリマシタ點ハ、政府ノ當初ノ草案ニ付キマシテハ大體御尋ヲ得ナイデ分リ得ルヤウナ形ニナツテ居ツタト思ツテ居リマス、然ルニ衆議院ニ於テ若干ノ修正ヲ加ヘラレマシタガ故ニ、仰セニナリマシタヤウナ四項目バカリノ御疑問ガ起ルノハ自然ノ結果デアラウト考ヘルノデアリマシテ、衆議院デ此ノ規定ヲ修正セラレマシタ御心持ハ、政府ハ必ズシモ正確ニハ承知致シマセヌケレドモ、斯樣ナ文字ニナリマシタコトニ付キマシテハ、一定ノ見解ヲ抱イテ御同感ヲ申上ゲテ居ル次第デアリマスカラ、政府トシテ考ヘテ居リマス意見ニ從ツテ御答ヲ申上ゲタイト存ジテ居リマス、其ノ初ニ政府ハドウ云フ考デ元ノヤウナ草案ヲ書イタカト申シマスト、政府ハ此ノ一切ノ法令ト詔勅ヲ廢止スルト云フ所ヲ法律的ナ的確サヲ以テ法律上文字通リニ扱ハレテ、十分的確ニ理解出來ルト云フ趣旨ヲ以テ書イタ譯デアリマス、從ツテ憲法ト云フモノヲ客體トシテハ考ヘテ居リマセヌシ、排除ト云フ廣イ言葉ヲ使ハナイデ、廢止ト云フ法律學上明白ナル言葉ヲ使ツテ居リマス、處ガ之ニ對シマスル一ツノ考ヘ方トシテ、此ノ憲法ノ前文ハ單リ法律上ノコトノミヲ書クノデハナクテ、モツト基本的ナ考ヘ方ガアツテ、其ノ基本的ナ考ヘ方ガ法律現象ニ響イテ來ル、其ノ途行ヲ書クベキモノデアル、斯ウ云フ風ニ考ヘラレタモノト了解シテ居リマス、從ツテ此ノ前文ノヤウニ、是ハ人類普遍ノ原理デアリ此ノ憲法ハ斯カル原理ニ基クト云フ成文法以前ニアル所ノ、根本原理ヲ成立シテ、此ノ根本原理ニ違反スルモノノ存在ヲ許サナイ、ソレガ憲法デアラウトモ、何デアラウトモト云フ建前デ出來テ居ルノデアリマス、デアリマスカラ、政治的ナル意味ニ於キマシテハ、此處ニ現ハレテ居リマスル言葉ハ、文字通リニ一切ノ憲法、法令及ビ詔勅ヲ此ノ原理ト對比スル關係ニ於テ存在ヲ許サナイト云フ規定ハ十分了解出來ルモノト思ツテ居リマス、併シ法律的ナル的確サニ依ツテ本當ニ言葉通リニソレガ法律ニ響イテ來ルカト云フコトニナリマスト、又別箇ノ見解ヲ採ラナケレバナラヌト考ヘテ居リマス、私ハ先ニ御指摘ニナリマシタ最高法規ノ所ニ於キマシテ、此ノ憲法ガ最高ノモノデアルト云フコトガ明ラカデアリマスルコトガ本當ノ正シイ憲法ノ解釋デアリマスカラ、從ツテ此ノ改正憲法ガ樹立サレマスレバ、此ノ改正憲法ガ最高ノモノデアリマス、法律世界ニ於キマシテハ、此ノ改正憲法ト云フモノハ何ノ遠慮モナク規定シテ宜イ、斯ウ云フコトニナラウト思ヒマス、結局一切ノ憲法ヲ排除スルト云フコトハ、先程高柳委員カラ仰セニナリマシタヤウニ、政治的ニ仰セニナツタノヂヤアリマセヌガ、或感ジヲ與ヘラレマシタヤウニ、此ノ規定ハ法律的ニ見レバ一ツノ「リトリック」ノ範圍ニ屬シテ居ル、併シ根本ノ政治的理念カラ行キマスレバ深イ意義ヲ持ツテ居ル斯ウ云フ風ニ了解シテ居ルノデアリマス、此ノ前提ニ依リマシテ御示シニナリマシタ四ツノ項目ヲ御説明ヲ申上ゲマスル時、順序ノ都合上第二ノ點カラ御答ヲ申上ゲマス、詰リ一切ノ憲法ヲ排除スルトアルガ、一切ノ憲法ト言ツテモ現ニアル日本ノ憲法ハ唯一ツシカナイデハナイカ、サウシテソレハモウ此ノ憲法改正ガ成立スレバ消滅シテシマフノデアルカラ、此ノ前文ニ書ク必要ハナイト云フ點デアリマシタガ、此ノ衆議院修正案ノ趣旨ハ、或理念ヲ持ツテ今回ノ憲法ハ成立セラレテ居ル、從ツテ將來共此ノ憲法ノ持ツテ居ル理念ニ違反スル憲法ハ存立スルコトハ許サナイト云フ意味デ排除スルト云フ言葉ガ使ハレテ居リマス、詰リ將來ノモノノ發生ヲ止メルト云フ意味デアリマス、サウ云フ風ニ御解釋爲サイマスレバ、現行憲法トノ關係ニ於キマシテノ御質疑ハ消滅スルモノト思ツテ居リマス、ソレカラ次ニ排除ト云フ意味デアリマスルガ、全ク是ハ御説ノ通リ新シイ言葉デアリマシテ、前後ノ關係ヲ研究シテ此ノ意味ヲ決定スル外ハナイト思ヒマスガ、私ハ是ハ存在スルモノニ付テハ廢止スル、ト同時ニ將來發生スルコトヲ許サナイト云フ二ツノ意味ヲ持ツテ居ル、詰リ過去ノモノモ將來ノモノモ兩方共此ノ世ノ中ニ於テ效力ヲ持ツコトヲ拒絶スルト云フ内容ヲ備ヘテ居ルモノト考ヘルノデアリマス、ソレカラ次ニ、更ニ第四トシテ御尋ニナリマシタ廢止ノ手續ヲ要スルカドウカト云フ點デアリマスルガ、其ノ將來發生ヲ禁ズルト云フ意味ハ除キマシテ、既存ノモノガ廢止セラルルト云フ意味ダケニ限定ヲ致シマスレバ、必ズ廢止スルト云フ效果ガ法律ノ上ニ於テ當然ニ生ジマス、從ツテ之ヲ便宜上明カニ宣言スルコトモ一ツノ方法デアリマスルケレドモ、若シカシテ宣言シナクテモ、ソレハ最高裁判所ニ於テ其ノ趣旨ヲ明カニシテ效力ナキ旨ヲ宣言セラレテ宜イト思フノデアリマス、而モソレハ前文ト九十四條ノ所デ其ノ部分ニ於テハ重複ヲ致シテ居リマシテ結局法律的ニハ九十四條ノ定義ガ當嵌ツテ行クト云フコトガ妥當デアリ、前文ハ寧ロ大マカニ規定シタモノデアルト了解スルコトガ正シイト思ツテ居リマス、更ニ第一ノ御質疑ニ戻リマシテ、憲法ハ一ツシカナイデハナイカ、ニモ拘ラズ一切ノ憲法ト言フコトハヲカシイデハナイカト云フ御尋デアリマスガ、是ハ先ニ申シマシタヤウニ將來右ニ述ベタル原則ニ反スルヤウナ憲法ガ起ルコトヲ許サナイ、斯ウ云フ趣旨デアリマスルガ故ニ憲法ハ一ツトハ豫想ニシテハ居リマセヌ、何遍作ツテモ右ノ根本ノ原則ニ反スルコトヲ許サナイ、斯ウ云フ趣旨デ一切ト云フ言葉ガアルコトダラウト思ヒマス、想像シテ考ヘマシタガ、前文ノ此ノ部分ハ、法律的ナ正確サト云フヨリモ、或此ノ憲法制定ニ含マレテ居ル理念ヲ表明シテ、將來ノ日本ノ採ル方針ヲ明カニスルト云フ點ニ重點ガ置カレテ居ルモノト考ヘテ居ル次第デゴザイマス
○霜山精一君 御説明ニ依リマシテ大體了承致シマシタガ、一切ノ憲法ト云フノハ、將來是カラ出來ルカモ知レナイ憲法ヲ指スノデアル、排斥シテ居ルノデアル、斯ウ云フ意味ダト云フ御解釋ノヤウデアリマス、是ハ將來日本ノ憲法ガ何十年ノ後ニドウ動クカト云フコトハ、是ハ將來ノコトデアリマシテ、ソレヲ豫想シテドンナ憲法ヲ作ツテモイカヌノダト云フコトヲ此處ニ謳フ必要ハナイノデハナイカト私ハ考ヘマス、サウ云フ先ノコト迄此ノ前文デ謳フ必要ハ毫モナイト考ヘマス、併シナガラ此ノ點ハ議論ノ相違デアリマスノデ、私ノ質問ハ之ヲ以テ終リマス
○委員長(安倍能成君) 次ニ山本勇造君ノ御申出ガアリマシタケレドモ、病氣デハ缺席サレテ居リマカラ、牧野君
○牧野英一君 前文ニ付キマシテ二樣ノ種類ノ疑ヒヲ申出デタイト思ヒマス、先ヅ第一ハ前文全體ニ付テ私共ノ申シテ居ル印象デアリマスルガ、曩ニ私ガ前文ニ付テノ考ヘ方ト致シマシテ、滑カサ、豐ケサ、明ルサ、強サ、斯ウ云フヤウナモノニドウモ缺ケテ居ルヤウナ所ガアルト思ヒマスルノデ、何トカ御考慮ノ餘地ノナイモノデアルカト云フコトヲ本會議ニ於キマシテモ、亦此ノ委員會ノ席上ニ於テモ申出デタ次第デゴザイマス、此ノ滑カサ、豐ケサ、明ルサ、強サト云フ四ツノ分子ハ内容ニモ關係ヲ致シマスルシ、又用語及ビ文體ニモ關係致ス譯デアリマス、第一ニ内容ニ付テ申シマスルト云フト、積極的ナ意氣込ガ缺ケテ居ル如何ニモ滅入ツタ、怖ワ々々ナガラ世ノ中ヲ歩イテ居ルト云フヤウナ趣キノモノデ、大道ヲ濶歩スルト云フ氣魄、勢ヒト云フモノガ見エナイト云フノヲ私トシテハ殘念ニ思ヒマスルガ、或ハ私ノ誤解デモアリマセウカ、其ノ強サノ缺ケテ居リ、明ルサノ缺ケテ居ルト云フモノヲ分析致シマスルト云フト二ツニナラウカト思ヒマス、第一ハ此ノ中ニ文化的ト云フ要素ガドウシテモ缺ケテ居リハシマスマイカ、今シ方霜山委員カラ平等ト云フコトガ缺ケテ居ルノデハナイカト云フ御話デアリマシタガ、是ハ金森國務相ノ説明ノ中ニ必ズシモサウ云フ積リデハナイト云フ御話デ、其ノ御答ヘニハ成ル程或程度迄理解ヲ持チ得ル次第デアリマスガ、併シ文化的ト云フ意氣込ガ少シ物足リナイヤウナモノガアリマスマイカ、例ヘバ此ノ憲法ニ依ツテ福祉ヲ國民ガ享受スルト云フ意味合ノ程度ニ止ツテ、福祉其ノモノヲ積極的ニ發展スルト云フ所ガ少シ鮮カニ言ヒ表サレタラ如何ナモノデゴザイマセウカ、文化的、文化ト云フコトノ意義ト云フヤウナコトニナリマスルト云フト哲學者ノ間ニ色々疑問ガアリマセウガ是モ總論ノ所デ一應私ダケノ考ヲ御話致シマシタガ、要スルニ文化ト云フコトハ、自然ニ對スル人間ノ働キ掛ケニ依ツテ成立スルモノデアリマス、「ドイツ」語デ申シマスト云フト、「フライエ・ナツーアケスタルツング」ト云フコトガアリマスルノデ、ソレハ認識、創作及ビ技術ノ三ツニ分レテ考ヘルコトガ出來ル、斯ウ云フ風ニ従來私ハ論ジテ居ルノデアリマス、我々ノ認識、即チ學問ヲ進メル、創作、藝術、此ノ初メノ工夫ヲ進メル、サウシテソレヲ學問ト創作トヲ技術ニ依ツテ巧妙ニ結ビ付ケル、實現スル、斯ウ云フ三ツノ働キヲ示スコトガ此ノ前文ニ出テ居リマセヌ、要スルニ十八世紀カラ十九世紀ノ憲法ノ自由ヲ欲スル、平等ヲ欲スルト云フ程度ノモノニ過ギナイヤウニ思ハレマスルノハ或ハ私ノ誤解デゴザイマセウカ、如何ニモ明ルサト強サトニ缺ケテ居ルト云フ私ノ感ジデゴザイマス、同時ニ此ノ文化的ナルモノヲ以テ能動的ニ働クト申シマセウカ國際的ニ進ンデ貢献ヲスルト、斯ウ云フ意氣込ガ此ノ前文ニハ缺ケテ居ルト云フコトガ言ハレルノデハアリマスマイカ、共通ノ普遍的ナ原理ニ依ツテヤル、自國ノコトノミニ専念シテ、他國ヲ無視シテハナラナイノデアツテト云フ程度デアツテ、進ンデ文化的ニ他國ニ對シテ働キ掛ケル、寄與ヲ明カニスルト云フ意味ガドウモ十分デナイヤウニ思ヒマスルノデ、ソコガ基本權ニ關スルコトニ付テ私ガ繰返シマシタ通リ積極的デナケレバナラヌモノトシテ、憲法ノ期待スル所ノ方面ニ積極性ヲ持タネバナラヌト云フコトニナリマスルノデ此ノ二ツノ點ガドウモ私ニハ不十分ナヤウニ思ヒマスルケレドモ、或ハ誤解デ、政府トシテハ其ノ意味モ籠ツテ居ルト云フ御趣旨デ御アリニナリマセウカ、或ハ又ソレ迄ハ規定スル必要ガナイノデアルト云フ御趣旨デゴザイマセウカ、金森國務相ニ御伺ヒヲ申上ゲタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御尋ネノ此ノ憲法ガ文化的ナ要素ヲ十分ニ含ンデ居ナイノデハナイカト云フ御趣旨デアリマシタガ、是ハ御覽ニナリヤウニ依ツテ左樣ナ印象ヲ御持チニナリマシタコトハ決シテ理由ナキコトトハ考ヘテ居リマセヌ、併シソレデハ何故文化的ナ内容ヲ積極的ニ盛込マナカツタカト云フコトニナルノデアリマスルガ、此ノ御答ハ實ハ甚ダ困難ナ點ヲ含ンデ居リマス、私ハ此ノ憲法ハ大キイ意味カラ言ヘバ、全部廣イ意味ノ文化的ナル國家ノ再建ヲ願望シテ居ルノデアル、各種ノ規定ガソレニ付テナイコトハ、即チ全部ノ規定ガソレヲ目懸ケテ猪突シテ居ル趣旨デアル、斯ウ云フ風ニ了解シテ居リマス、併シナガラ個々ノ點ニ付テ、積極的ニ今仰セニナリマシタヤウナ認識ト創作技術ト云フモノノ組合セニ依ツテ人類ガ活動シテ行ク面ニ付テノ規定ガナイト云フ直接ノ部面ニ付キマシテハ、私ノ考ヘル所ニ依リマスレバ、此ノ憲法ハ國ノ政治ト云フモノヲ飽迄中心トシテ規定セムトシテ居ルノデアリマシテ、個人ガ個人トシテ其ノ望ム所ノ人間的發展ヲ遂ゲテ行クト云フ部分ニ付キマシテハ、固ヨリ政治ノ狙ヒ所トシテ、此ノ憲法ガ影響ヲ持ツテ居リマスケレドモ、直接ニハソレヲ包容シナイト云フ建前ト説明シテ宜イモノデハナイカト考ヘテ居リマス、是ハ殊ニ依ルト憲法ト云フモノノ持ツテ居リマスル根本ノ理念、或ハ國家ト云フモノノ持ツテ居リマスル根本ノ理念ニモ觸レルモノカト存ジテ居ルマスルガ此ノ憲法ハ人間ノ集團生活ヲ全部國家ノ中ニ包容スル、従ツテ又憲法ノ中ニ包容スル斯ウ云フ念慮ヲ必ズシモ持ツテ居リマセヌ、宗教ハ宗教トシテ此ノ政治秩序ノ外ニ於テ適當ニ發展シテ行ク、學問ハ學問トシテ此ノ政治秩序ノ外ニ於テ發展ヲシテ行ク、良心ノ自由モ其ノ方面ニ於テ發展シテ行ケルト云フ譯デアリマス、國家ノ政治面ノ働キヲ稍々狹ク理解シテ居ル、サウ云フヤウニ私ハ了解シテ居リマス、從ツテ文化面ヲ直接ニ此ノ憲法ガ規定シテ行カナイト云フコトハ、此ノ憲法ノ持味ノ致ス所デアル、其ノ接觸面ノ境界線ハ非常ニムツカシイカト思ヒマスケレドモ大體十分行渡ツテ居ナイト御感ジニナリマスル根本ノ原因ガ、ソコカラ生レテ來ルノデハナイカト私ハ信ジテ居リマス、繰返シテ言ヒマスルガ、此ノ憲法ハ人間ガ相集ツテ御互ニ交錯シテ政治關係ヲ生ジテ居リマスル、其ノ間ニ於テ起ル複雜ナル關係ヲ規律スルコトヲ主眼點トシテ居リマスルガ故ニ、個人ガ單獨ニ自己ヲ發展セシメテ行ク内容ニ付キマシテハ、自然、間接ナル態度ヲ執ツテ居ル、斯ウ云フノガ御答ニナラウカト存ジテ居リマス
○牧野英一君 此ノ進ンデ國際的ニ貢献スルト云フ意味ノ所ハ如何デゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 國際的ニ例ヘバ文化ノ交流ヲ積極的ニ意識シテ行フト云フヤウナ、色々ナ方面ニ於キマシテ進ミマスルコトハ、前文ノ中ニ於キマシテハ國際道義ノ見地ニ於テ、或程度ノ謂ハバ片鱗トモ言フベキモノガ、其ノ點ニ於テ示サレテ居リス、而シテ本文自身ハ、是ハ一國ノ基本的政治組織ノ規定デアリマスガ故ニ、其ノ渉外關係ニ付キマシテ特ニ多クヲ規定ヲ致シテ居リマセヌ、ソコデ前文ノ中ニ於キマシテモツト積極的ニ、少クトモ政治面ノ關スル限リニ於キマシテモ、積極的ニ、何カ廣イ意味ノ文化トモ言フベキモノヲ規定シタラドウカト云フコトニ、御答ヘスベキ範圍ガ限定セラレテ來ルト存ジマスルケレドモ、此ノ憲法自身ガ建前ト致シマシテ、御覽ニナレバ恐ラク最初ノ印象トシテ、御捉ヘ願ヘルト思ヒマスルケレドモ、派手ナ行キ方ヲシテ居リマセヌ、日本ノ色色ナ立場ヲ考ヘテ、又東洋的ナル氣持ノ現レト申シマスルカ、言葉少クシテ含蓄多ク行カウト、大言壯語セズシテ、言ヘバ必ズ實行スルト云フ立場ヲ執ツテ行カウト云フ建前デアリマスルガ故ニ、露骨ナル言葉ヲ使ツテ居ナイ、又ソレガ一ツノ理由アル行キ方デハナイカト考ヘテ居ル次第デアリマス
○牧野英一君 私ノ申出デマシタ質疑ニ付テ、金森國務相ガ十分ノ理解ト同情ヲ以テ御答ニナツタコトト存ジマス、此ノ點ハ本會議ニ於ケル質問以來、金森國務相ト私トノ間ニハ、常ニ行違ヒガアリマスルノデ、今ノ金森國務相ノ言葉ヲ以テ言ヘバ、此ノ憲法ハ極ク地味ニ謂ハバ東洋的ナ遠慮ヲシタ行キ方ニナツテ居ルトセラレルノニ對シテ、私トシテハ將來ノ日本國ヲ再建スルニ付テ、國民ニ對シテ此ノ前文ニアル所謂高遠ナル理想ヲ明カニシ、之ヲ中外ニ明カニスルコトガ望マシイト、斯ウ私ハ考ヘテ居リマスルノデ、例ヘバ基本權ニ付テモモツト積極的ナ規定ガアツテ然ルベキデハナイカ、又學問ノ自由ト云フヤウナ條ニ付テ考ヘテ見マシテモ、獨リ傳統的ニ學問ガ權力ニ對シテ爭ツタ歴史ニ付テ、學問ノ自由ヲ保護スルト云フ意味ニ止マラズ、我々ノ文化的活動全部ニ付テ即チ認識ト創作ト技術トニ付、是ガ尊重ヲシ、發展ヲ期スルト云フ規定ガ欲シイト云フコトヲ申上ゲタコトガ、ドウシテモソコニ僅カバカリノ、併シナガラ恐ラクハ輕イノデハナイ隔リガアルコトト存ジマス、例ヘバ戰爭ノ抛棄ト云フヤウナ規定ニ付テモ之ヲ單ニ抛棄スルト云フコトニ言ハナイデ、戰爭ハ之ヲ否定スルト云フコトニ、御規定ナスツタラ如何デゴザイマスルカト、私ハ本會議ニ申上ゲテ置キマシタ、抛棄スルト云フ言葉ト否定スルト云フ言葉デハ、其ノ文化的ナ意氣込ガ大變違フト思ヒマス、併シ是ハ見解ノ相違ニナリマスル、政府ノ御心持トシテ極ク地味ナ行キ方デ行カウト云フコトニナリマスレバソレ以上私トシテハ私ノ立場ヲ強ク主張スル意思ハアリマセヌ、ソコデ内容ニ付キマシテハ此ノ程度デ打切リマシテ、更ニ又私ガ度々申出テ恐縮デゴザイマスルケレドモ、言葉ノ用ヒ方ノ點ニ付テ、七點程ノ疑ヒヲ申出デタイト思ヒマスル、第一點ハ、言出シデゴザイマスルノデ、是ハ總論ノ質疑ニ付テモ申上ゲマシタ通リ、「サゴジェクト」ガ「日本國民は」トアツテ第三人稱ノ單數ニナツテ居リマスルガ、段々ニ讀ンデ行キマスルト既ニ第一行ニ於テ「われらとわれらの子孫のために」ト、一人稱ノ複數ニナツテ居リマス、日本文ノ動詞ノ變化ガ此ノ邊大變緩カニナツテ居リマスルノデ、是デ分ラヌコトハナイト言ヘバナイデゴザイマセウ、ケレドモ文法上ノ論議カラ言ヘバ、明カニ是ハ間違ツテ居ル、ト迄ハ申シマスマイ、少クトモ是ハ面白クナイ、矢張リ「われら日本國民は」トスルカ、「日本國民たるわれわれ」ト云フ風ニ、第一人稱ノ複数ガ第一ニ現レナケレバ、文章ノ體ヲ成サヌ譯デアリマス、少クトモ「ヨーロッパ」ノ文章デハ此ノ形ハ許サレナイ譯デアリマス、是ハ先ニ申上ゲマシタ通リ、單ニ言葉ノ問題デハゴザイマセヌ、更ニ内容ニ重大ナ關係ヲ持チマスルノデ、「日本國民は」ト「われわれは」ト云フ言葉ヲ使ツタ時ニ、ソレゾレドウ云フ一體意味ヲ持ツカ、是ガ天皇ノ憲法上ノ地位如何ニ依ツテ、或ハ趣キヲ異ニスベキモノデハナカラウカト思ヒマスルノデ、ソコデ成ルベク實體ノ點ヲ、色々諸家ノ説ガ分レマシタノヲ、穏カニ何ト申シマスルカ、折合ヲ着ケテ戴イテ、一先ヅ憲法ノ成文ヲ編ムト云フコトニ致シマシテモ、文法上ノ缺點ト敢テ私ハ申上ゲタイノデスガ、文法上ノ缺點ト云フモノカラ、意外ナ所ニ破綻ヲ來スコトニナル虞レガナイカト、私ハ非常ニ心配ヲ致スノデアリマス、御承知ノ通リ「一旦緩急アレハ」ト云フコトガ見エテ居ル爲ニ、此ノ文法上ノ一種ノ樣子ガ、大切ナ勅語ニ對シテ、小學校、中學校ノ子供カラ、鼎ノ輕重ヲ問ハレルト云フコトニナツテ居ル、顯著ナルコトガアリマス、誠ニアノ勅語ガアノ一言ノ爲ニ、妙ナ所カラ罅ガ入ツテ居ル、私ハ不斷自分ノ子供初メ小サイ子供ノヤツテ居ル所ヲ見テ、情ナイコトデアツタト思ヒマスルケレドモ、何トモ致シ方ナイ、御承知ノ通リ或學校ノ校長ハ勇敢ニ、一旦緩急アラバト讀上ゲテ、却テ今度ハ非常ニ抗議ヲ申込マレタ「アラバ」ガ是カ、「アレバ」ガ非カ、是カ斯ウ云フコトニナリマスルノデ矢張リ文法上、成ルベク非難ノナイヤウニ文章ヲ拵ヘテ戴クコトガ誠ニ憲法ニハ必要ナコトデハナカラウカト思ヒマスルノデ、文法上ノ問題ニ付テハ、金森國務相ガ總論ノ場合ニ御答ヲ下サイマセヌデシタ、無論小サイ問題デアルトモ思ハレマスルノデアリ、又總論ニ於テノ私ノ質問ノ要點ハ、文法上ノ批判ガ自ラ天皇ノ憲法上ノ地位ノ實體ニ及ブト云フ所ヲ、質問ノ要點ト致シタ譯デアリマシタカラ、ノ節ハ特ニ伺ヒマセヌデシタケレドモ、此ノ度ハドウゾ一ツ此ノ點ヲ御説明ニ與リタイ、尚以下六點ノモノガゴザイマスルガ、追々ニ申上ゲマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 牧野委員カラシテ前文ノ文法的問題ニ付テ御尋ニナリマシタ、此ノ憲法ヲ口語體ヲ以テ書キ現シマスル時ニ、先ヅ私共ノ頭ヲ刺戟シタ問題ハ、如何ナル標準ノ口語體ヲ用フルカト云フコトデゴザイマシタ、而モ日本ノ口語體文章ト云フモノハ決シテ一ツノ標準デハナイノデアリマシテ、幾多ノ標準ガアラウト思ヒマス、略式ニソレヲ云ヘバ文語的口語體ト云フモノモアリマセウシ、口語的文語體ト云フモノモアリマセウ、又其ノ段階モ色々アル譯デアリマス、大體其ノ時ノ著想ト致シマシテハ、世間デ一番廣ク使ハレテ居ル程度ノ文語的口語體ヲ用ヒヨウト云フコトテアツタノデアリマスガ、併シ世間デ一番廣ク用ヒラレテ居ルト云フ條件ヲ付ケマシテモ、其體的ニハ何處ニ標準ヲ取ルカト云フコトハ甚ダ困難デアリマシテ、世上ニ流布サレテ居ル印刷物、或ハ國民學校ノ或段階ニ於ケハ教科書ト云フヤウナモノヲ標準ニシテ、其ノ中デ謂ハバ文語體的色彩ヲ持ツテ居ル口語體ヲ選ンタノデアリマス、其處迄理解致シマスルト、次ニ斯クノ如キ口語體ニハ果シテ文法ガ日本デ確立シテ居ルカト云フ問題ガ起リマシテ、私共ノ僅カナル知識ヲ以テ判斷ヲ致シマスレバ、文法ハ精密ニハ確立シテ居ナイト、斯ウ答フル方ガ正シイト思フノデアリマス、文部省アタリノ教科書ナドニ關係シテ居ラレル其ノ方ノ專門家等ニ就テ伺ヒマシテモ、二人ノ方ニ伺ヘバ、二人ノ方ニ意見ノ差ガアリ、又實質的ニ理論ヲ伺ヒマシテモ、根柢ハ不確實ナ部分ガ澤山アル、教科書ヲ整ヘル上ニハ一定ノ方針ヲ執ルヨリ外ニ仕樣ガナイガ、併シソレハ唯或範圍ニ於テ調節ヲ圖ル趣旨カラヤツテ居ルダケデアリマス、本當ニ口語體ノ確定不動ナル文法ガ國民的ニ樹立サレテ居ルトハ言ヘナイ、斯ウ云フヤウナ風ニ私ハ伺ツテ居リマス、其ノ段階ニ於キマシテ、假令文法ハハツキリシナクテモ、又文體ニ付キマシテノ標準的形態ハ明カデナクテモ、我々ハ國民ノ憲法トスル爲ニハ、國民ガ意識シ得ル普通ノ程度ノ文章デナケレバナラナイ、是デナケレバ、政治ノ「デモクラシー」ハ出來テモ、法文ノ、「デモクラシー」ハ出來ナイ、斯ウ云フ態度ヲ執リマシタ、之ヲ執リマスル結果、度々私ガ不幸ニシテ抗辯ヲ致シマシタヤウニ、文章ヲ美術化スルコトモ、又「クラシック」ナ面カラ見タ品位ヲ保ツコトモ、重大ナル眼目デハナクナル斯ウ云フコトニナリマシテ、現レタモノガ、皆樣ノ前ニアル所ノモノトナツタ譯デアリマシテ、是モ急イデ致シマシタ關係上、寧ロ實用ノ點、内容ヲ充實サセ、且之ヲ必要ナル、日本デ讀ミ得ル程度ノ謂ハバ許サレ得ベキ程度ノ文章ヲ以テ記述スルト云フ程度ニ留ツタコトハ、事實已ムヲ得ナカツタト私共ハ考ヘテ居リマス、ソコデ今御尋ニナリマシタ點ニ付テ一般的ナ御答ト致シマシテハ、文法上ノ問題ハ、日本語デハソンナニ外國ノ文法程正確ニハナツテ居ナイト云フコトガ、今迄申上ゲタ所カラシテ御答ノ役ニ立ツト思フノデアリマス、次ニ今仰セニナリマシタ初メガ「日本國民は」斯ウアツテ後ノ所デ途中カラ「われら」斯ウ云フ風ニナツテ、人稱ガ變化シテ居ル、斯ウ云フ風ニ御覽ニナツテ如何ニモ不自然デハナイカト云フノデアリマス、是ハ左樣ニ外國風ノ文法ヲ以テ御覽下サレバ、成ル程不自然デアルカト思ヒマス、併シ私共ノ關係シマシタ相當ノ範圍ノ人ハ、之ニ付テ大シタ疑ヲ持ツテ居リマセヌデシタ、衆議院ノ多數ノ方々モ皆サン能ク御精讀下サイマシタト思ヒマシタケレドモ、之ニハ疑ヲ持タレタ方ハ一人モゴザイマセヌデシタ、且文部省ノ教科書ヲ取扱ツテ居ル人達ノ意見モ聽イテ見マシタケレドモ、別ニ疑ハナカツタノデアリマス、ソレハ見落シデアツタカモ知レマセヌ、併シ日本ノ口語體ト云フモノガ此ノ程度ノコトヲ是認シテ居ルノデアルカモ知レナイ、更ニ遡ツテハ日本ノ文法ガ本來斯樣ナモノデナイトモ保證ハ出來ヌ、私ハ古典ノ文法ノコトヲ餘リ能ク存ジマセヌ、是カラ先ノコトヲ申シ切レマセヌ、マア疑トシテハ左樣ナ風ニ思ツテ居ル次第デアリマシテ、誠ニ抗辯ノヤウナ姿ヲ取リマシテ恐縮デゴザイマスケレドモ、實情ハ左樣ナ次第デアリマス
○牧野英一君 今ノ御説明ノ次第誠ニ一應御尤モト考ヘマスルガ、斯ウ云フ場合ニ付テモ金森國務相ト私トノ間ニハ、意氣込ノ相違ガアルト云フコトヲ一ツ皆サンニ御了解ヲ戴キタイト思ヒマス、成ル程今日ノ口語體ノ文法ト云フモノハ確立スル迄ニハ行ツテ居ラヌト云フコトハ、金森國務相ノ仰セラレル通リ、併シナガラ此ノ間ニ於テ矢張リ憲法ハ模範的ナモノヲ示サネバナラヌ任務ガアルト私ハ考ヘルノデアリマス、從來私ハ、私ノ雜文ヲ書ク場合ハ、私ノ勝手ナ文字ノ使ヒ方ヲ致シマスルガ、併シ事苟モ法律上ノ論文ニ關スル限リニ於テハ、必ズ法津、勅令ノ用語例ニ從ツテ書イテ居ルノデス、是ハ牧野ノ文章ノ特色ノ一ツト御覽ヲ願ヒタイ、併シナガラ是ハ少數デアリマス、大學ノ同僚ノ中デ法律、勅令ノ用ヒ方ニ依ツテ法律上ノ論文ヲ書イテ居ルト云フノハ今日デハ恐ラク牧野一人デゴザイマセウ、併シソレハ成ル程外ノ方ノ方ハ色々デ、ドウデモ宜イト云フコトヲ仰シヤレバソレデモ宜イノデアリマスケレドモ、苟モ法律勅令ニ一定ノ文字ノ使ヒ方ガアル以上、法律上ノ論文ヲ書ク時ニハ部分的ニ賛成デアラウト不賛成デアラウト、一應ソレニ從フコトガ先ヅ國民トシテノ議務ト迄ハ申シマスマイケレドモ、國民トシテ穩カナ方法デゴザイマスマイカ、委員長ノ御戒メニナツタ「エピソード」ノヤウナコトヲ申上ゲテ相濟ミマセヌケレドモ、私ガ長年勤メテ居リマス大學ノ教職ニ於テ、劈頭第一ニ法令ノ文字ノ用ヒ方ニ付テ説明致シマス、私自身固ヨリ十分心得テ居ル譯デハアリマセヌケレドモ、或程度迄理解シテ居ル程度ヲ説明致シマシテ、サウシテ苟モ我ガ法學部ヲ卒業シタ者ガ、將來官途ニ就キ、實業ニ就イテ、ソレゾレノ職務ヲ奉ズル時ニ、其ノ立案シタル所ノモノガ其ノ通リ書イテアレバ、何時デモ、法律家ノ常套語デスガ、對抗出來ル、重役サンガ、オ前ノ文字ノ使ヒ方ガヲカシイト言ハレテモ、是ハ法令ノ用字ニ從ヒマスト、斯ウ云フ風ニ答ヘテ呉レレバ一應通ル譯デアル、斯ウ云フ風ニ今迄教ヘテ居ル譯デアリマス、サウ云フヤウナ譯デアリマスノデ、法律ニ於ケル文字ノ用例ハ、世ノ中デ色々錯雜シテ使ツテ居ルカラ、アヽ分リサヘスレバ宜イ、世ノ中デ許シサヘスレバ宜イト云フ程度デハ私ハ濟マシテ戴キタクナイノデ、矢張リ其ノ點ニ付テモ積極的ナ意氣込デ、今日口語體ニ付テハ、十分文法ト稱スルモノハ確立シテ居リマセヌデモ、矢張リ或程度迄憲法ノ立案ガ口語體ノ用例ヲ支配スルト云フ位ナ意氣込ヲ以テ事ニ從事シテ戴キタイト思フノデアリマス、此ノ憲法ガ斯ウ云フ風ニ何レ確定スルノデゴザイマセウ、確定シタ曉ニ於テハ、結局總テノ法令ガ之ニ傚フデセウ、又我々法學士連中ガ此ノ通リニ書ケバ世ノ中ガ之ヲ承認セザルヲ得ナイコトニナリマセウ、サウ云フ時ニ誤解ヲスルヤウナコトノナイヤウニ、矢張リ言葉文字ノ用ヒ方ニ於テモ一應積極的ニハキリツトシタ抱負ヲ持ツテ戴キタイト思フノデアリマス、憲法ノ上ニ美辭麗句ヲ用ヒテ下サイト云フ積リデハゴザイマセヌ、併シ憲法ノ内容ニ積極性ヲ希望致シテ居ル私トシテハ、憲法ノ形式ニ於テモ矢張リ一定ノ抱負ト云フモノヲ持ツテ、文章ノ立案ヲシテ戴キタイト思ヒマスルノデ、此ノ憲法ノ改正案ハ矢張リ一定ノ御自身ノ原理ヲ御決ニナツテノ起草ト拜見致サレマスルノデ、從ツテ世ノ中デハ色々用ヒテ居ルガ、出鱈目ニ自分ハ文字ヲ用ヒテ居ルノデハナイ、自分ハ自分トシテノ一定ノ、「ブリンシプル」ヲ持ツテ居ル、斯ウ云フ所ガ一ツ現レテ居ルト考ヘマスルノデ、一ツ其ノ「ブリンシプル」ガ單ニ世ノ中ガ許セバ宜イト云フヤウナ御釋明デナクシテ先ヅ世ノ中ガ之ヲ許サザルベカラズト考ヘルト云フダケノ御考ヲ持ツテ戴キタイト思ヒ、又委員各位ノ御賛同ヲ受ケルコトガ出來マスルナラバ、サウ云フ意味デ私ハ修正ヲ試ミルト云フコトガ如何デアラウカトモ思ツテ居ル次第デアリマス、殊ニ日本文ハ三人稱ノ單數デ起シタモノヲ、途中デ一人稱ノ複數ニ何時ノ間ニカ變ツテモ宜イト云フ、ソコ迄日本文ハ果シテ許シテ居ルト言ヘマセウカ、又文法上ノ抱負トシテ之ヲ主張シテモ宜イノデセウカ、口語體ノ文法ト云フモノハ確立シテ居ルトハ申シマセヌケレドモ、相當ニ、或程度口語體ノ文法ト云フモノハ出來テ居リマス、ソレゾレノ教科書モ出來テ居リマスケレドモ、私ナドハ田舍者デゴザイマスルノデ、誠ニ言葉ノ用ヒ方ニ困ルコトガアリマス、其ノ時ニハ私共權威アル方々ト思ハレル人々ノ口語體ノ字引ヲ索イテ文章ヲ口語體ニ書ク積リニ致シテ居リマスルノデ、矢張リ口語體デアルカラ、三人稱ガ何時ノ間ニカ一人稱ニ化ケテモ宜イト云フヤウナコトノナイヤウニ、寧ロ是ハ現在ノ口語體ガ許シテ居ルカドウカト云フコトデナシニ、寧ロ是ハ「グランマー」ニ於ケル「ロジック」ノ問題デアルト考ヘルノデアリマスガ、斯ク申セバ牧野ハ相當ニ正確ニ文章ヲ書イテ居ルカト、斯ウ言ハレヽバ、誠ニ慚愧ニ堪ヘナイ次第デアリマスルノデ、私ガ自分ノ書イタモノヲ屡々「ヨーロッパ」文ニ直サナケレバナラヌコトニ逢著致シマスルノデ、ヤツテ見マスルト、我ナガラ、日本文ニ書イタ私ノ思想ノボンヤリシテ居ルノニ驚クコトガゴザイマス、私ガ之ヲ「フランス」語ニ書ク、或ハ之ヲ「ドイツ」語ニ書ク時ニ、何デコンナボンヤリシタコトヲ書イタカト云フコトヲ自分ナガラ呆レルコトガ多イノデアリマス、却テ私自身ノ書イタモノガ私自身ノ下手ナ「フランス語」デ書イタ時ニモツト明白ニナルト云フ誠ニ珍妙ナル事態ニ遭遇スルコトガアルノデアリマスガ、ソレデ私バカリカト思ツテ實ハ友人ノ若干ノ論文ヲ「ヨーロッパ」文ニ直シテ向フヘ報告シタコトモアリマスノデヤツテ見マシタガ、矢張リドウモ多イノデス、我々ガ文法ヲ疎カニシ、從ツテ文法ニ依ツテ正確ニ表示セラルベキ所ノ思想ニハツキリシタ所ノナイ缺點デアルト云フコトニナルノデハゴザイマスマイカ、此ノ邊ハ讀メバ分リマス、讀メバ分ルカラ、ソレデ宜イトモ云ヘマセウガ、併シナガラ熟々考ヘマスト、曩ニモ質問申上ゲマシタ通リ、是ハ國體ノ本質其ノモノニ影響ヲ及ス文字ノ使ヒ方ニナリマスノデ、金森國務相ノ御答ハ一應私ハ理解申上ゲマス、ナカナカ御苦心ニナツタ次第、何トモ上ニ、「われら國民は」ト、「われら」ヲ入レナイデ、サウカト云ツテ、「天皇及び日本國民は」トモシナイシ、「天皇を中心とする日本國民は」トモシナイデ、極クソコニ單純ニ「日本國民は」ト言ヒ現シテ、何時ノ間ニカ「われらの」トナツテ居ル所ニ謂ハバ味ヒガアルモノトモ言ヘマス、併シ其ノ味ヒノアル所ニ御苦心ガアリナガラ、ソコニ實ハ憂フベキモノガアリハシナイカト察セラレマスノデ、是ハ一ツ尚御考慮ヲ煩スコトガ出來レバ幸福ニ存ジマス、併シナガラ委員各位ニ於テ、既ニ衆議院デモ之ヲヲカシイトシナイト云フノデアツテ、貴族院デモ別ニ牧野ノ言フヤウニヤカマシク言ハレナクテモ宜イト云フノデアレバ、私一人敢テヤカマシク言フ積リハゴザイマセヌ、併シナガラ繰返ツテ申シマス、之ヲ「ヨーロッパ」文ニ書ク時ニ、皆サンハドウ云フ風ノ言葉ヲ御用ヒニナルカ、現ニ之ヲ飜譯セラレタ英文ノモノニ付テ見マスルト、「ウイ・ザ・ジヤパニース・ピープル」ト云フコトニナツテ居リマスガ、「ウイ」ト云フ、「サブジエクト」ガ出テ來ナイト文章ニナリマセヌ、獨リ文法ノ上ニ於テ文章ニナラナイバカリデナク、思想ノ上デソレガ許サレナイコトニナリマスノデ、尚是ハ段々ノ御詮議、御評議ヲ御願ヒシテ置キタイ次第デゴザイマス、ソコデ言葉ノ用ヒ方ノ第二ノ點ニ移ツテ御詮議ヲ願ヒマス、是ハ同ジク第一行デアリマスガ、「正當に選擧された代表者」、「選擧された」ト云フ言葉ガ書イテアリマス、是ハ成ル程金森國務相ノ御説明ニナツタ通リ、今日デハ「選擧された」ト云フ言葉ガ立派ニ口語體トシテ用ヒラレテ居リマスルカラ、私ハ之ヲ非難スル積リハゴザイマセヌガ、併シモウ少シ本格的ニ書イテ事柄ガ憲法デアリマスカラ、「選擧せられた」ト、斯ウ云フ風ニヤツテ戴イタラドウ云フモノデゴザイマセウカ、ソコデ色々人ノ書カレタモノ、又私自身ガ誠ニ申譯ノナイコトデ、書イタモノヲ見マスト云フト、私自身ノ書イタモノニモ「サレタ」ト「セラレタ」トガゴチャゴチャニナツテ居リマス、又世ノ中ノ色々文章家ノ御書キニナツタモノヲ見テモ、一見ゴチャゴチャニナツテ居ルノデス、併シナガラ能ク見マスルト、私自身デモ矢張リ區別ヲシテ居リマス、極ク碎ケテ手ツ取リ早ク言フ時ハ「サレタ」デアリマスケレドモ、物ヲ眞面目ニハツキリト言ヒタイ時ニハ、私ノ文章ニ「セラレタ」ト書イテアリマス、私自身無意識ニ行動ヲシテ居ルノデアリマスケレドモ、後カラ考ヘテ自己批判ヲ施シマスト、無秩序ノヤウナ私ノ文章ノ中ニモ、ソレダケノ區別ハ自ラ見エテ居ルノデアリマス、サウ云ウ心持デ、又世ノ中ノ方々ノ文章ヲ見マスト、成ル程是ハ「セラレタ」ト書イテアリマス、「サレタ」ト書イテハナイト云フ所ニ其ノ人ノ心持ガ現レテ居ルノデハナイカト思フコトガ屡々アリマスルノデ、從ツテ口語體ニ付テ今嚴重ナ文法ガ行ハレテ居ラヌト云フ場合デアルナラバ、出來ル限リ口語體デアリツヽ、而モ眞面目ナ正確ナ文體ヲ望マシイモノトシテ如何ナモノデゴザイマセウカ、碎ケテ、「サレタ」トシナイデ、「セラレタ」其ノ例ハ以下百條ニ亙ツテ澤山出テ來マスノデ、獨リ前文ニ付テノ問題デゴザイマセヌ、是モ一ツ能ク御評議ヲ仰グコトガ出來レバ有難イト思ヒマス、同ジヤウナ問題デアリマスカラ、モウ一ツ御詮議ヲ願ヒタイ、第一行デアリマス、「正當に選擧された代表者を通じて、我ら自身と子孫のために」トアリマス、是ハ「我ら自身と子孫とのために」ト、「ト」ノ字ヲ重ネルコトガ、少クトモ從來ノ日本語トシテハ正確デアリマス、ケレドモ是モ縮メマシテ、今日ハ多數ノ人ガ後ノ方ノ「ト」ヲ略シテ居ルト云フコトハ、誠ニ金森國務相ガ先程指摘サレタヤウナ口語體ノ状況デアリマス、併シナガラ「ト」ノ字ヲ重ネルト云フコトハ單純ナ飾リデハゴザイマセヌ、是ガ「子孫」ト單純ナ名詞ニナツテ居リマスレバ宜シウゴザイマスガ、是ガ名詞ガ二ツニナツテ居リマスノデ「甲ト乙ノ丙」トアル時ハ、「甲ト乙トノ丙」カ、「甲ト乙ノ丙」カ、ソコニ「ト」ノ字ノ用ヒ方ニ依ツテ係リ所ガ違フノデアリマス、個々ノ内容ガ直グ了解出來ル時ニハ「ト」ノ字ヲ用ヒナイデモ分リマスケレドモ、法律ヲ論ズルト云フヤウナ時デ、此ノ法律ノ規定ハドウ云フ風ニ掛ツテ行クノカト云フコトヲ嚴重ニ論ジマスル時ハ「ト」ガドコニ有ルカ無イカニ依ツテ全ク明瞭サガ違ツテ來ルノデアリマス、我々ハ法令ノ書キ方ニ、御承知ノ通リ「又ハ」「若ハ」モ區別ヲ致シマス、「及ビ」「竝ニ」モ區別ヲ致シマスガ、普通ノ世ノ中ノ人ハ「又ハ」「若ハ」「及ビ」「竝ニ」ト云フモノヲゴチャゴチャニシテ分ラヌノデアリマス、ケレドモ此ノ用ヒ方ガ法令ノ上デ決ツテ居ルト云フコトヲ知ツテ居レバ、法律ノ第一條ニハ目的ノ規定ガアリマスルガ、相當ナ皆複雜ナ規定ニナツテ居リマス、之ヲ「又ハ」「若ハ」「及ビ」「竝ニ」ト云フコトノ區別ヲ知ツテ居レバ譯モナク分ルノニ、ソレガ分ラナイ爲ニ、大學ノ學生ガドンナニ苦勞致シマセウカ、斯ルガ故ニ從來法令ノ書キ方ニ於テ「又ハ」「若ハ」ト云フヤウナ簡單ナ言葉デモ必ズ嚴重ニ守ルベキモノハ守ルト云フコトニナル、我々モ我々ノ日常ノ文章ニソレヲ注意シテ居ル次第デゴザイマス、ソレデアリマスルカラ、ドウカ此ノ憲法デ範ヲ示サレル時ニハ、之モ以下非常ニ澤山場合ガ出テ來マスガ、大概多クノ場合ハ分ルト思ヒマスガ、併シ念ヲ入レテ口語體中ノ模範的口語、殊ニ單純ニ人ガ物語ルノデハナクシテ、憲法ト云フ立派ナ法律トシテ文書ニ現レテ居ル眼デ見ル所ノ口語體トシテ考ヘタ時ニ、出來ルダケ正確ニ「われらとわれらの子孫とのために、」ト、斯ウ云フヤウニ御使ヒ下スツタラ如何ナモノデゴザイマセウカ、又「選擧せられた」ト稍々文語體ニ近イ言葉ヲ用ヒ、又「われらとわれらの子孫とのために、」ト稍々文語體ノ口語體ヲ用ヒル、現ニ色色講演ナドヲ致シマス時デモ、二ツノモノガ重ツテ居ル時ハ私共ハ「何々ト何々ノ何」ト「ト」ノ字ニ力ヲ入レルコトニ依ツテ話ノ切レ所ガ明白ニナルト云フコトヲ注意シテ居ル積リデゴザイマスルガ、斯ウ云フヤウナコトハ單純ナ言葉ノ爭ヒデゴザイマスルケレドモ、許サレタル言葉デアレバ宜シイト云フ國務相ノ今ノ御話ヲ、私聞キ違ヒガアツタカモ知レマセヌガ、ドウゾモウ一歩進メテ戴キタイ、許サレタ以上ノ許サザルベカラザル所ノ、ソコニ一ツノ單ニ事實トシテ許サレテ居ルノデハナイ「ゾルレン」トシテ許サレナケレバナラヌモノヲ、之ヲ口語體ニ現スト云フコトニ一ツ御骨折ヲ願フコトガ出來マスマィカ、此ノ二ツノモノニ付テ申上ゲタコトガ、或ハ私自身トシテ思ヒ違ヒヲシテ居ルカモ知レマセヌガ、其ノ心持ヲ御汲取リ下サツテ國務相ノ御説明ヲ願ヘタラ結構デゴザイマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 遡ツテチヨツト前ノ方ニ付テ申譯ヲ致シマスルガ、私ハ「日本國民は、」云々ト云フ文章ニ付キマシテ、三人稱ノ文章ガ一人稱ニ轉化スルコトガ日本ノ文法上正シイト、斯ウ云フ風ニ申上ゲタ譯デハゴザイマセヌ、唯此處ニ書カレテ居ルヤウナ文章ハ正當デアルト云フヤウナコトヲ申上ゲタノデアリマス、其ノ意味ハ、日本語ニ於キマシテハ、相當意味ヲ呑込ンデ文字ヲ節約スルト云フコトハ有リ勝チデゴザイマシテ、態々「我ら日本國民は」ト云フ代リニ「日本国民は」ト書イテ、其ノ意味ハ「我ら日本國民は」ト云フコトデアリマス、從ツテ後デ承ケル時ハ「我々ハ」ト承ケルコトハ凡ソ許サレテ居ル文章ノ書キ方デアツテ、此ノ原理ヲ否定シタナラバ、我々ノ古典トスル源氏物語モ讀メナイデハナイカト云フ氣持ヲ念願ニ置イテ御答ヲ申上ゲタ次第デアリマス、其ノ次ニ今仰セニナリマシタ「選擧セラレタ」ト云フ言葉ヲ「された」ト此處ニ書キ、又「子孫と」「ト」ノ字ノアルベキ所ヲ省イタノハヲカシイデハナイカト云フ御尋デアリマシタ、是ハ實際御尤モナ御質疑デアルト思ヒマス、正直ナ處、私ハ此ノ口語體ニ書キ直サレタキ法ノ草案ヲ見マシタ時ニ、先ヅ其ノ點ニ於テ異議ヲ述ベタノデアリマス、一體「サレタ」ナドト云フ言葉ハ、我々自身ガ文章ヲ書ク時ニ決シテ使ハナイ文章デアル、今牧野先生ハ「サレタ」トモ書キ、「セラレタ」トモ書クト仰シヤイマシタケレドモ、私自身ハ「サレタ」ト書クヤウナコトハアリマセヌ、何時モ「セラレタ」ト、斯ウ云フヤウニ書イテ居リマス、「ト」ノ字ナンカモ少クトモ近キ過去迄ニハモノノ繋リマスル場合ニ二ツ目、三ツ目ノ「ト」ヲ省クト云フコトハ絶對ニアリマセヌデシタ、其ノ氣持ヲ以テ關係者ニヲカシイデハナイカ、斯ウ云フヤウナ書キ方ヲスルノハ品位モ下ガルヤウナ氣モスルシ、文法的ニ言ツテモ、日本文字トシテモマダ熟サナイデハナイカト云フ質疑モシマシタ、處ガソレニ對スル言葉トシテハ、ソレハアナタガ古イノデアル、モウ世ノ中デハ「セラレタ」ト云フ風ニ言ハナイデ「サレタ」ト云フ風ニヤツテ居ル、特ニ文章ニ近イ口語體、文章ヲ書ク人ハ「セラレタ」ト云フケレドモ、普通デハソンナ文章ハ使ハナイノダト斯ウ言ハレマシタ、ソレカラ「ト」ノ字ヲ重ネテ使フト云フコトハ、昔ハ文部省デハソレガ本體デアツテ、省イテモ許シ得ルト云フコトニナツテ居ツタガ、ソレハ過去ノ原則デ、今日ハ無イノガ原則デアル、「ト」ノ字ヲ入レテモ許シ得ベキモノデアル、斯ンナヤウナ風ニ原則ガ變ツテ居ル、移リ行ク言葉ハ常ニ變化シテ行ク、變化シテ行ク現段階ニ於テ、過去ノコトヲ押ヘテ現在ノ憲法ノ文字ヲ連ネルコトハ間違ツテ居ルト云フコトヲ言ツテ聞カサレタノデアリマス、ソコデドウモ自分ニハ得心ガ行カナイカラ、巷ニ出テ自分達ヨリモ遙カニ若イ人ノ意見ヲ聞キマシタ、又世上ニアル文献モ、幾ラカ現代ノ動キ行ク姿デアル所ノ中堅トモナルベキ所ヲ見テ行キマスト、成ル程サウナツテ居ルノデアリマス、「サレタ」ト云フ形、ソレカラ、「ト」ノ字ヲ省ク形ト云フモノガドウモ是ハ數デ計算スル譯ニ行キマセヌケレドモ、ドウモ中心的デアルヤウニ思ハレマス、ソコデ殘ルモノハ、此ノ憲法ノ文章ヲ草シマスル時ニ、稍々古キモノ詰リ我我ガ多少ノ愛着スル所ノ過去ノ用語ヲ選ンデ行クカ、ソレトモ將來ノコトハ分リマセヌガ、現在行ハレテ居ル中心的ナ用語ニ依ツテ行クカ、此ノ二ツガ殘ルノデアリマシテ、此ノ憲法ハ現在動イテ中心トナツテ行ク所ニ依ル、斯ウ云フ標準ヲ採ツタノデアリマス、サウシテ御示ニナリマシタ「ト」ノ字ノ所ニ付キマシテハ、是ハ總テノ場合ヲ取ル必要ハナイ、若シ「ト」ノ字ヲ省クコトニ依ツテ誤解ガ起ルヤウナ場合ガアレバ、「ト」ノ字ヲ付ケルベキモノデアルト云フ方針ヲ以テ進ミマシタケレドモ、「ト」ノ字ヲ入レナケレバ讀メナイヤウナ所ニ、此ノ憲法デハ打突カラナカツタノデアリマス、ソコデ多分此ノ中ニハ「ト」ノ字ノ重複シテ居ル所ハナカツタト存ジテ居リマス、從ツテ今仰セニナリマシタコトハ、私ハ實ハ何時デアリマシタカ、本年三月ノ或時期デアリマシタガ、其ノ時ノ考ト、四月ノ或時期トニ於キマシテ反省ヲシテ、此處ニ現シテ居ル言葉ガヨリ良キモノト思ツタ次第デアリマス、ノミナラズ曩ニ牧野先生ガ仰セニナリマシタ、此ノ憲法ヲ起草スル時ハ、斯クアルベシトスル理想的ナ憲法ニ返セト云フ御話デアリマシタガ、不幸ニシテ私ハ其ノ見解ニハ稍々疑ヲ持ツテ居リマス、我々ハ將來ヲ憲法ノ範圍ニ置イテ見極メルコトハ出來マセヌ、又此ノ忙シイ時代ニ將來ノ憲法ヲ決メテ置クコトハ出來マセヌ、言葉ハ國民ノ持ツテ居ルモノデアル、其ノ國民ノ持ツテ居ルモノニ依ツテ我々ノ憲法ヲ書キ表ハスト云フコトヨリ他ニ正シキ行キ途ハナイ、斯ウ云フ前提カラ出發ヲシテ居ルノデアリマス
○牧野英一君 金森國務相ノ御話デ二點ダケ先ヅ異議ノ申立ヲシテ後ニ進ミタイト思ヒマス、第一ハ源氏物語ノ御話ガアリマシタガ、私ハ源氏ニ付テ特別ノ研究ヲ致シテ居リマセヌ、源氏ハ御承知ノ通リ「サブジェクト」ノナイ文章デアリマス、非常ニ讀ミニクイ文章デアリマスケレドモ、決シテ私ノ今日迄理解シタ源氏物語ニ對スル知識デハ文法的ニソンナニ亂暴ナモノデハアリマセヌ、アノ「サブジェクト」ガナイナガラニ一定ノ文字ノ使ヒ方ガアツテ、誰ガ何處デドウ云フ風ニ言ツタカト云フコトハ源氏物語ヲ讀メル人ニハ分ルヤウニ書イテアル所ニ紫式部ノ誠ニ偉イ所ガアルト考ヘテ居リマスガ、源氏物語ヲ引合ニ出スコトニ付テハ、源氏物語ニ付テノ專門家デナイ私ニハ言ヒ過ギデアルカモ知レマセヌガ、紫式部ハ名譽ノ爲ニ暫ク御留保ヲ願ヒタイ、第二ニ最後ニ仰ッシヤイマシタ文法ノ將來ハ分ラヌカラ、ドウナルカ分ラヌカラ此ノ邊ダト云フヤウナ意味ニ聞エマシタノデ、ソコニ國務相ハ更ニ一歩ヲ進メト斯ウ言ヒタイノノデアリマシテ、憲法ハドウセドウナルカ分ラヌケレドモ、此ノ位ノ憲法ニシテ行カウヂヤナイカト云フ積リデ我々ハ憲法ヲ作ル積リデハゴザイマセヌ、出來ルナラバ矢張リ不磨ノ大典ノ積リデヤツテ居ルノデアリマスルカラ、内容、形式的ニ矢張リ整ツタモノデアリ、出來ルナラバ今ノ若イ人ヲ引張ツテ行キタイト云フ位ノ考ヘデ居リマスルノデ、ソコハ見解ノ相違デアリマス、見解ノ相違デアリマスルカラ、繰返シテ強クハ申シマセヌケレドモ、併シソコハ御互ヒニ了解ヲシ合ツテ仕事ヲ進メルコトニ致シタイ、(拍手)流石ニ長年ノ間、法律勅令ノ立案ニ從事シテ文字ノ洗練ト云フコトニ付テハ特別ニ造詣ノアラセラルヽ金森國務相デアリマスルカラ、私ノ申上ゲタコトガソレト同ジデアルト云フ所ニ私ハ大イニ名譽ヲ感ジマス、ドウゾ衆議院ガ此ノ文法ヲ許シタカラト仰ッシヤラナイデ、貴族院ハ貴族院ノ獨自ノ考ヲ以テ十分文章用語ノ用ヒ方ニ付テ御詮議アラムコトヲ希望致シマス、サウ云フ立場カラ致シマシテ更ニ質疑ノ第三ニ移リマス、ソレハ第四行目デゴザイマシテ、二行目カラ三行目ニ亙ル所ニ「政府の行動によつて再び戰爭の慘禍が發生しないやうにすることを決意し、」トアリマス、此ノ文字ノ使ヒ方ガ如何デゴザイマセウカ、本會議ニ於テ、「エキザンプル」ノ中ニ表ハシテ置キマシタ内容ヲ離レテ文字ノ使ヒ方ダケヲ見マスルト云フト、之ヲ例ヘバ代數ノ符號ノヤウナモノニ表ハシテ見マスト、甲ニ依ツテ乙ガ發生シナイヤウニスルコトヲ決意スト云フコトニナリマス、此ノ「政府」ト云フコトニ替ヘテ、「國會」ト云フコトニ致シマセウ、國會ノ行爲ニ依ツテ再ビ戰爭ノ慘禍ガ發生シナイヤウニスルコトヲ決意シタト、斯ウ致シマストドウナリマセウカ、國會ノ行動ニヨツテ再ビ戰爭ノ災害ガ發生シナイヤウニ我々ハ今骨ヲ折ツテ居ルノデアリマスルカラ、サウ云フ時ニハ「行動によつて」ト云フノガ「ない」ト云フ所ニ掛ツテ居ルノデアリマス、一體本會議デモ申上ゲマシタ通リ、「政府の行動によつて」ト云フノハ「アドバービアルフレーズ」デアリマスカラ、後ニ來ル所ノ動詞ナリ形容詞ナリヲ制限シナケレバナラヌ性質ノモノデアリマス、是ハ「ヨーロッパ」ノ文法デモ日本ノ文法デモ同ジデアリマス、從ツテ是ハ、政府ノ行動ニ依ツテ戰爭ノ災害ガ發生スルコトノナイヤウニト云フ御積リデアルナラバ、サウ云フ風ニ明カニシテ戴キタイ、此ノ一ツノ言葉ヲ「政府」ヲ「國會」ニ直スコトニ依ツテ悉ク文脈ガ反對ノ意味ニナルト云フコトデハ誤解ヲ生ズル虞ガアリマス、矢張リ日本文ハ、金森國務相ノ御話ノ通リ、相當ニ緩カニ「ルーズ」ニ出來テ居リマスノデ、私自身モ先程申上ゲマシタ通リ、自分ナガラアトデ恥カシイ思ヒヲスルコトガ多イノデアリマスケレドモ、併シ書クベキ人ガ書イタ文章ヲ見マスト、ソンナニ、「ルーズ」ナモノデハゴザイマセヌ、世ノ中ノ青年連中ノ書ク文章ト云フモノハ、相當ニ此ノ頃ハ亂暴デ、サウ云フ連中ガ亂暴ナ文章ヲ書クカラト云ツテソレヲ追掛ケテ行ク必要ハアリマセヌノデ、矢張リ日本ノ今日ノ文學ノ古典的ノ味ヒノアルモノハ、ドウ云フ風ニ文章ヲ書イテ居ルカト云フコトヲ味フト同時ニ、「ヒストリカル・グランマー」ヲ參酌シテ、出來ルダケ正確ニ文字ヲドウ云フ風ニ置キ換ヘテモ意味ノ取リ方ニハ疑ヲ招カナイヤウニハツキリト書イテ戴キタイト思フノデス、勢ヒ此處モ、政府ノ行爲ガ戰爭ノ慘禍ノ發生ニナルト云フ御趣旨ニ違ヒナイノデアリマスルカラ、私トシテハ率直ニ申シマスルガ、「政府の行爲によつて再び戰爭の慘禍が發生することのないやうに」、斯ウ云フ風ニ書イテ戴キタイト思ヒマス、是ハ此處バカリデハゴザイマセヌ、アトニモ同ジ場合ガ出テ參リマスルノデ御詮議ヲ願ヒタイ、斯ウ云フ書キ方ハ、漢學者ガ假名混リ文ヲ書ク時ニ能ク用ヒル書キ方デアリマシテ、漢學者ノ日本文ト云フモノハ、徳川時代ニ於テハ御承知ノ通リ日本ノ文法ニハ拘泥シナイデヒドイモノデアリマシタ、之ヲ彼ノ本居ノ諸家ガハツキリト直シタノデアリマシテ、從ツテ私ハ斯ウ云フ書キ方ハ、彼ノ本居流ノ本格的ノ日本ノ國語學者ニ依ツテハ書カレテ居ラヌト思ヒマスルシ、此ノ點ハ直接ニ今材料ハアリマセヌケレドモ、現代ノ文豪ト稱セラレル模範的ノ人々ハ斯ウ云フ風ニハ書イテ居ラヌト心得テ居リマス、併シ或ハ私ノ誤解カモ知レマセヌ、之ヲ假ニ「政府」ヲ「國會」ト置換ヘタトシテ御詮議ヲ願ヒタイ、斯ウ云フヤウナコトモ出來ルナラバ、分ルト云フ以上ニ疑ノ餘地ノナイハツキリシタ書キ方ニ御詮議ヲ願ツタラ如何ナモノデゴザイマセウカ
○小山完吾君 チヨット伺ヒマスガ宜シウゴザイマスカ、議事ノ進行ニ付テ‥‥
○委員長(安倍能成君) 是ガ一段落付イテカラニ致シマセウ
○小山完吾君 其ノ一段落ニナルコトニ付テチヨット二三言申上ゲタイ、只今伺ツテ居ルコトハ、殆ド法文ノ總仕上ゲノ時ニ考ヘルベキコトデ、マダ原則ニ付テ審議シテ居ル時デスカラアトニ御廻シ下サルコトハ出來ナイモノデセウカ
○牧野英一君 是ハ委員長ノ御見込次第デス
○委員長(安倍能成君) 是ハ前カラ文章ノ訂正ニ付テハ、會議ト竝行シテ小委員ミタイナモノヲ或ハ有志デ以テヤツタラドウカト云フヤウナ案モアツタノデゴザイマスガ、若シ牧野サンノ御意見ガマダ長時間ニ亙ルヤウデアリ、又是カラ今後斯ウ云フ風ナ議論ガ有ラユル箇條ニ於テ續出スルトシタラ、サウ云フ風ニシタ方ガ便宜カト思ヒマスガ、如何デセウカ
○牧野英一君 率直ニ私ノ希望ヲ申上ゲマスレバ、私ガ今申上ゲテ居ルノハ、小サナ言葉ノ末ヲ追掛ケテ居リナガラ、併シナガラ、又思想的ニハ餘程大キナ違ツタ立場デ金森國務相ニ質疑ヲ出シテ居ルノデアリマス、ソレデアリマスカラ矢張リ心持ヲ汲ンデ、我々ガドウ云フ積リデ一ツノ言葉ノ揚ゲ足ヲ取ツテ居ルノカ、或ハドウ云フ風ナ意氣込デヤツテ居ルノカト云フコトノ思想的ナ意義ヲ御諒解ヲ仰ギタイト思ヒマスルシ、若シ御許シヲ願ヘレバ、百條ニ亙ツテ悉ク此ノ質問ガテリマス、私ハ具サニ檢討モ致シマシタ、デスカラ總テノ點ニ付テ一通リノ用意ヲ致シマシテ總仕上ゲノ時ニト云フコトデナシニ、此ノ際十分御詮議ヲ願ヒタイト思ヒマス、併シナガラナント下ラヌ話ヲシテ居ル、ソンナムツカシイコトヲ法文デ言ヒ爭フ必要ハナイト云フ各人ノ御考デアリ、委員長モサウ御認メニナレバ、無論牧野ハ立憲的ニ服從致シマス
○委員長(安倍能成君) 牧野委員ノ御趣旨ハ、言葉ノ末ノコトデナシニ、法文ノ精神ニ關係スルコトデアル、斯ウ云フ御意見ナンデアリマシテ、小山委員ノ御意見ハ、是ハ法文ノ意見ト云フヨリモ字句ノ修正デアルカラシテ、是ハ字句ノ總仕上ゲノ時一括シテ爲スベキモノト思フ斯ウ云フ御意見ナンデスカ
○小山完吾君 私ハ牧野サンノ御話ニ直接抗議ヲ申スノデハナクテ委員長ノ議事進行ノ方針ニ付テ唯注意ヲ喚起致シタダゲデゴザイマスカラ、アナタノ御裁量ニ委セマス
○委員長(安倍能成君) 兎ニ角ソレデハ今後ノ問題ハ別トシテ、今日ハ牧野サンノ質問ヲ許シマス
○牧野英一君 有難ウゴザイマス小山サン恐入リマスケレドモ、モウ少シ御聽取リヲ願ヒマス、ソレニ付テマダ國務相ノ御答ヲ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 只今ノ「慘禍が發生しないやうに」ト云フ言葉ヲ仰セニナリマシタ、是モ文字ヲ言葉通リニ或見方ヲ以テ進行致シマスレバ、繋リ方ガ面白クナイト言フ御意見ハ理由アリト思ツテ居リマス、併シナガラ私モ斯樣ナ風ノ字ハ普通ニハ使ヒマセヌ、牧野先生モ御承知ノ如ク、私共法制局ニ居リマスル時ハ斯樣ナ文字ノ遣ヒ方ヲ嫌ヒマシテ、常ニ發生スルコトノナイヤウニト云フヤウナ風ニ直スコトヲ習慣ト致シテ居リマシタ、併シナガラ今日斯クノ如キ文字ヲ妥當ト見テ居リマスル所以ノモノハ、日本ノ現在ノ文章ガ之ヲ是認シテ居ルト云フ所ニ著想ヲ持ツテ居ル次第デゴザイマシテ、今日牧野先生カラノ言葉遣ヒニ關スル御質疑ニ對シマシテノ私ノ御答ハ、先程色々ノ御批判モゴザイマシタガ、根本ト致シマシテハ我々ハ現在世ニ行ハレテ居ル日本語ヲ以テ日本ノ國法ヲ明ニシヨウ、日本語ハ如何ニ動クカト云フコトハ、日本語ノ動ク自然ノカニ依ツテ動クベキ道行ヲ通ツテ行クデアラウ、之ニ此ノ憲法ハ人爲的ノ働キ掛ケヲスルモノデナイ、ダカラ言葉ノ方ハ別ニ動イテ行クノデアリマス、其ノ動キ行ク言葉ノ現段階ヲ捉ヘテ、サウシテ之ヲ以テ我々ノ持ツテ居ル國家再建ノ内容ヲ言ヒ表ハサウト云フコトガ主デアリマシテ、之ヲ過去ノ形ニ依ツテ書キ表ハスト致シマスレバ矢張リ時代ニ副ハナイデハナイカ、又將來ノ理想ヲ以テ致シマスレバ、矢張リ行過ギニナルノデハナカラウカト云フ著想デアリマス、デアリマスカラ私自身ノ立場カラ言ヘバ、私ノ普通ニ使ツテ居ル用語例ヲ否定シテ居ルノデアリマス、否定シマシテ、サウシテ、現段階ノ國民ノ普通ニ使ツテ居ル言葉ニ全幅ノ信頼ヲ拂ツテ居ルノデアリマシテ、是カラ百箇條ニ亙ツテ一々文句ニ付テ御質疑ガアラウト思ヒマスケレドモ、本當ニ間違ヒガアレバ是ハ其ノ時ニ御詫ヲ申上ゲマス、然ラザル限リハ私ノ答ハ唯、今申上ゲマシタ一言ヲ以テ盡キルノデゴザイマス、國民ノ口語體ノ文章ニ依ル、斯ウ云フ御答ニナルコトト存ジテ居リマス
○委員長(安倍能成君) チヨツト委員長カラ希望ヲ申上ゲマスケレドモ、御問答兩方共出來ルダケ簡潔ニ御願ヒ致シマス
○牧野英一君 簡潔ニ申上ゲマス結局今ノ所ハモウ一遍伺ツテ相濟ミマセヌケレドモ、假ニ政府ト云フ言葉ヲ國會ト云フコトニ直シマスト、同ジ文章デアツテ意味ガ反對ニナリマスネ、サウ云フヤウナコトハ國務相ハドウ云フ風ニ御考ヘニナツテ居リマセウカ、國會ノ行動ニ依ツテ再ビ戰爭ノ慘禍ガ發生シナイヤウニスルコトヲ決意シテ居ル、斯ウナリマスト其ノ懸リ方ガ違ヒマスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 伺ヒマシテ、違フカドウカ見境ハ付キマセヌケレドモ、憲法ハ別ニ此ノ文章以外ノモノヲ豫想シテ居リマセヌカラ、此ノ文章自身ガ錯覺ヲ生ズルカドウカト云フ點ダケニ付テ御答ヲシタイト思ツテ居リマス
○牧野英一君 相當ニ金森國務相ニ似合ハヌ此ノ度ハ御深切ナ御答辯デアツタヤウニ思ヒマスガ、ドウゾ懇ロニオ互ヒニ致スコトニ致シタイ、國會ノ最高權ヲ認メルコトガ戰爭ノ慘禍ガ發生シナイ目的ニ出ルノデアリマスカラ、政府ト云フ言葉ヲ國會ニスルコトニ依ツテ同ジ文字ノ遣ヒ方ガ意味ヲ反對ニスルト云フコトニナルノハ、ソレハ假令世ノ中ガサウ云フ遣ヒ方ヲ多クノ青年ガシテ居ルニシテモ、文字、言葉ノ正當ノ遣ヒトシテハ日本語ハ十分ニ區別スルコトノ出來ル本質ヲ持ツテ居ル、ソレヲゴチャゴチャニシテ居ルト云フノガ今日ノ國語ノ亂脈性デアリマシテ、ドウゾ一ツ是モ御詮議ニナルコトヲ希望致シマシテ其ノ程度ニ致シマス、其ノ次ニハ第三番目ニナリマスガ、左ノ方カラ四行目デ「享受するものである」ソレカラシテ二行目ニ「自覺するものであつて」ト云フ、「のもの」ト云フコトガアリマス、之ヲ本文ニ入リマスト云フト、第二條デモ「皇位は世襲のものであつて」、「のもの」ト云フ言葉ガアリマスガ、是モ今日ノ青年ノ間ニ廣ク行ハレテ居ル言葉ト仰ツシヤレバソレ切リデアリマスガ、日本語トシテハ斯ウ云フ言葉ハ節約ガ出來ルノデアリマス、「のもの」ト云フコトヲ言ハヌデモ、委員長ノ所謂モツト簡潔ニ言ヒ表ハシ得ル日本語ノ特色ガゴザイマスノデ、斯ウ云フノガ、「ヨーロッパ」文ノ直譯カラ來タ一種ノ青年社會ノ訛ト私ハ了解シテ居リマスノデ、御承知願ヒタウゴザイマスガ、是ハ御釋明ヲ仰ギマセヌ、其ノ次ニ第四ト致シマシテ、「この憲法に反する一切の憲法云々」ノ所、是ハ霜山委員カラ具ニ御話ガアリマシタカラ重ネテ私ハ申上ゲルコトハゴザイマセヌガ、殊ニ此ノ衆議院ノ修正ハ餘程ヲカシイト思フノデス、「この憲法に反する一切の憲法、法令及び詔勅云々」「一切の憲法」トアリマシテ、英譯ノ方ヲ見ルト云フト「オール・コンスティチューションズ」ニナツテ居ル、「コンスティチュション」ガ複數ニナツテ居ルノデ日本ニハ色々ノ憲法ガアル筈デス、是ハ大日本帝國憲法ト題セラレル憲法ノ外ニ、其ノ他或ハ皇室典範ヲ初メ憲法ト實質的ニ理解スベキ憲法ガアルト云フコトヲ豫想シタモノデゴザイマセウカ、或ハドウ云フモノデゴザイマセウカ、是ハ矢張リ霜山委員ノ仰セノ通リ、「われらはこれによつて大日本帝國憲法を改正し尚この憲法に反するその他の一切の法令及び詔勅を云々」ト、斯ウ書ケバ事柄ガ明瞭デ、「一切の憲法」ト云フ言葉ハドウモ少シ耳障リデナイカ、尤モ憲法ニ準ジテ考フベキ法令デ、而モ法令ト云フ形式的ナ名稱ニ當嵌ラヌ、例ヘバ皇室典範ト云フモノハドウ云フ風ニ御考ヘニナルカ、サウ云フモノ迄ヲ御考慮ニナツテ言葉ガ用ヒラレテ居ルモノデゴザイマセウカ、誠ニ小サイ問題ヲ論ジテ相濟ミマセヌ、小山委員ノヤウニ廣イ大キナ學問ヲ爲サツテイラツシヤル方カラ見ルト、私共ノ民法、刑法ノ學問ヲ論ジテ居ル者ハ吝ナノデモ、檢微鏡デ覗イテ居ル議論バカリスルカラモノデスカラ、而モ堂々タル憲法ノ席上デ御話ヲスルト云フノハ恐縮千萬ニ存ジマスケレドモ、私共ハ之ヲ小サイコトトハ思ヒマセヌ、檢微鏡デ眺メル所ノ黴菌ガドウ云フ影響ヲ我々ノ生活ニ及スカト云フコトヲ考ヘマスト云フト、黴菌小ナリト雖モ何ゾ原子爆彈ニ劣ランヤ、斯ウ言ヒタイモノガアリマスノデ、ドウゾ此ノ點モ一ツ懇ロニ御考慮ヲ願ヒタイ、是ハ憲法ト云フコトヲ「一切の憲法」ト云フコトニナツテ居ルニハ何カ特別ノ意味ガアルモノデセウカ、或ハドウデアルカト云フコトニ疑ヲ懷イテ居リマス、尚之ニ關聯シテ申シマスト、「詔勅を排除する」ト云フ言葉ニ伺テ霜山委員カラ御質問ガアリマシタガ、「排除する」ト云フコトニナルト、反對ノ所ダケヲ排除スルト云フコトニナリマスカラ、全體トシテハ原則的ニハ殘ツテ居ルノダケレドモ、其ノ憲法ニ依ツテ食違ヒノ出來テ居ル所ダケ排除サレル、斯ウ云フ意味ニモナルノデスネ、廢止ト云フノト排除ト云フノトデハ法律ヲ解釋スル細カイ法律論ノ我々ノ立場カラ申シマスルト云フト餘程違ヒマスルノデ、是ハ矢張リ政府原案ノ通リ綺麗サツパリト廢止ト言ツタ方ガ宜イノデ、排除ト云フノハ、場合ニ依ツナハ後日最高裁判所ノ疑ヲ招カナイトモ限ラナイヤウニ思ハレマス、ソレデモ矢張リ排除デ宜イト云フ御考デオアリニナリマセウカ、是モ併セテ伺ツテ置キタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 其ノ點ハ先程モ霜山委員ノ御尋ニ對シテ御答ヲ申上ゲマシタ通リ、ココノ所ノ規定ハ見掛ケハ簡單デアリマスルケレドモ、含蓄ハ相當ニ廣イノデアリマシテ、憲法ノ法學ノ範圍内デ論ジマスレバ、此ノ憲法ニ反スル一切ノ憲法ヲ排除スルト云フコトハ意味ヲ爲サナイノデアリマス、何シロ此ノ憲法ハ唯一最高ノモノデアルト云フコトニナリマスレバ、此ノ憲法ソレ自身ノ何カ規定ノ權能ヲ超エテ居ルヤウナ氣ガスルノデアリマス、併シ此ノ建前ハ一種ノ基本原則ヲ認メマシテ、謂ハバ自然法ノヤウナ基本原則ヲ認メマシテ、此ノ自然法的ナ基本原則ニ反スルモノハ、假令憲法ノ名ハ名乘ツテ來テモ、憲法改正ノ形ヲ取ツテ來テモ全部是ハ無效デアル、斯ウ云フ宣言ヲシテ居ル譯デアリマシテ、其ノ意味ニ於テ大イニ方針トシテ是ハ意味ガアルノデアリマスケレドモ、法律學ノ範圍ニ於キマシテ憲法云々ノ範圍ハ是ハ「レトリック」ノ範圍ヲ出ナイモノト實ハ考ヘテ居ル譯デアリマス、唯法令、詔勅ノ方ニ參リマスルト、サウハ見テ居リマセヌ、是等ヲ綜合シテ規定致シマスル時ニ廢止スルデモヲカシイ、結局衆議院デ工夫シマシテ排除スルト云フ廣イ言葉ヲ使ハレタノデアリマス、ソコデ斯ク文字ガ出來マシタ以上、私共ガ解釋致シマスル時ハ、將來ドンナ憲法ガ出來テモ右ノ原則ニ違反スレバ、ソレハイケナイノデアルト云フ意味ヲ含ミ、同時ニ過去ノ憲法ニ對シテハ適用ハアリマセヌ、法令詔勅ニ對シテハ過去ノ分ニ對シテハ其ノ關スル限リニ於テ排除サレル、言換ヘレバ廢止サレル、斯ウ云フ風ニ讀ンデ居リマス、マア讀メヌコトハナイト云フ風ニ考ヘテ居リマス、併シ正確ナ解釋ハ最高法規ノ所ニ同ジ重複ガアリマスノデ、其ノ部分デ十分ニ解決ガ付クト思ヒマス、此處ハ政治的規定ヲ主トシテ居リマス爲ニ、含蓄ノ多イ斯樣ナ文字ヲ使ヒマスコトハ意義ガアルト斯ウ考ヘテ居リマス
○牧野英一君 御趣旨ハ了解致シマシタ、是ハ又民法ノ例ヲ出シテ相濟ミマセヌケレドモ、モウ何十年モ前ノコトデアリマスケレドモ民法ガ施行サレマシタ時ニ民法施行法ト云フ法律ガ出テ居リマス、民法施行法ニ民法施行前ノ法律ニシテ民法ノ施行ニ依ツテ廢止セラルヽモノト云フモノノ目録ガ載ツテ居リマス、ソコデ其ノ目録ノ及ブ範圍ト云フコトニ付テ議論ヲ生ジマシタノデ、言換ヘテ見ルト云フト民法ニ依ツテ排除セラレル範圍内ニ於テ民法以前ノ法律ガ廢止サレタノカ、或ハ全部前ノ法令ガ廢止セラレタト見ルベキカト云フコトニ付テハ疑ヲ生ズル場合ガアツタノデアリマス、モウ何十年モ經チマシタ今日デハ、サウ云フ疑ヲ今新タニスルヤウナモノハ思出シマセヌガ、ソレデモサウ云フ言葉ガハツキリ出來テ居リマスルカラ、此ノ頃ノ法律デサウ云フ議論ヲ重ネタコトハアリマセヌケレドモ、排除ト云フ言葉ハ含蓄深イヤウデアツテ我々正確法律學者カラ言フト甚ダ曖昧ナ言葉デアルト云フダケノコトヲ申上ゲテ置キタイト思ヒマス、ソレカラ其ノ次ニハ同ジヤウニ「と」ト云フ言葉ノ繰返シノ問題ハ、最後ノ行デ「われらの安全と生存をあげて」ト云フ時ニ「われらの安全と生存とをあげて」ト言ツタ方ガ調子ガ好イシ意味モハツキリシテ居ルト思ヒマスガ。皆樣ノ御詮議ニ委セテ置キマス、第二頁ニナリマシテ「われらは、平和を維持し、専制と隷從と壓迫と偏狹を地上から永遠に除去しよう」専制、隷從、壓迫、偏狹ト云フ新シイ言葉ガ用ヒラレテ居リマスルガ、ソレガドウカト思フ外ニ、是ハ非常ニ小サナ話デアリマスガ、矢張リ大キナ意味ヲ以テ伺ヒマスガ、偏狹ト云フ字ノ偏ガ人偏ニナツテ居リマスガ、正確ノ用ヒ方デハ衣偏デナクテハナラヌト云フ風ニ手許ノ字典デハ見マシタガ、ソレハ何カノ特別ノ御指示ガアツテ人偏ニ御直シニナツタノデセウカ、ドウ云フモノデアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ偏ニ付キマシテ普通ノ文字ヲ使ツタダケデアリマシテ、特別ノ考慮ヲ致シテ居リマセヌ、是ハ普通ノ文字トシテ此ノ場合ニ當嵌ルデアラウト云フダケノ見解デゴザイマス
○牧野英一君 恐入リマシタ、私ハ斯ウ云フ風ニ了解致シタノデアリマス、「戰爭の抛棄」ト云フ文字ガ修正案デハ變ツテ居リマス、我々民法、刑法ノ學問ニ從事シテ居ル者デハ抛棄ト云フヤウナ字ニハ一定ノ文字ガ何十年前カラ決ツテ居ル、其ノ數十年來決ツテ居ル言葉ニ依ツテ政府原案ガ出來テ居リマスガ、常用漢字ノ中ニ是ガ見エテ居ラヌト云フコトカラ「抛ツ」ト云フ字ガ「放ス」ト云フ字ニ書キ換ヘラレテ居ル、コンナ風ニ噂話ヲ伺ヒマシタガ、併シ此處デハ戰爭抛棄ヨリ先キニ廻ツテ伺ツタ譯デ、是ハ人偏ノ方ガ少シデモ畫ガ少イカラ宜イノデハナイカ是デ通ズルモノナラ通ズルト云フ御趣旨カラ斯ウ云フ風ニ御書キニナツタノカト心得マシタ次第デアリマス、ソレモ言葉ノ用ヒ方ノ問題デハナクシテ、用語ヲ整理スルト云フ我々ノ生活ニ於ケル大キナ問題デ、是ハ小山委員ノ如キ新聞ノコトニ從事ナサツテ居ル方ハ此ノ點ニ付テ特別ノ關心ヲ御持チニナツテ居ル譯デアリマシテ、私等モ出來ルダケ注意ヲ致シテ居ルノデアリマス、此ノ憲法ニ於テサウ云フコトニハ十分御注意ガアルモノト考ヘテ居リマシタノデ、是ハ申シタ譯デアリマス、辭典デハ人偏ノ字モ出テ居ラヌ譯デアリマセヌガ、褊狹、狹イ褊ツテ居ルト云フ意義ハ衣偏ガ本當デアツタヤウニ見受ケマシタノデ、是モ本當ノ大キナ字引ヲ引イタ譯デアリマセヌケレドモ、サウ云フコトヲ見マシタノデ伺ヒヲ立テタ次第デゴザイマス、斯ウ云フヤウナコトモ我々トシテハ餘リニ輕ク見ナイデ出來ルダケ詮議ヲシテ、一定ノ「プリンシプル」ヲ以テ仕事ヲシタイト云フノガ私ノ心持デゴザイマス、最後ニ是モ「專制と隷從と壓迫と褊狹とを」トシタイノデアリマスガ、是ハ繰返シテ申シマセヌ、終リカラ三行目ニ「他國と對等關係に立たうとする各國の責務であると信ずる」、此ノ憲法ノ中ニ「責務」ト云フ言葉ガ一箇所、ソレハ此處デダケデアリマスガ「責任」ト云フ言葉ガ三箇所「義務」ト云フ言葉ガ二箇所出テ居リマスノデ、此ノ三ツノ使ヒ分ケニ付テ幾分ノ疑ヲ存シテ居ルノデアリマスガ、當局トシテ、責務、責任、義務ト云フコトニ付テ特別ノ御指示ガオアリニナツタモノデアルカドウカ、是ハ當局トシテハ既ニ御承知デアリマセウガ「責任」ト云フ言葉トシテハ三條、十一條六十二條、「義務」ト云フ言葉トシテハ二十四條、二十五條アタリガ差當リ氣付イタ所デアリマス
○政府委員(金森徳次郎君) 此ノ憲法ハ實情ヲ申シマスルト、一ツノ考ヲ表ハス爲ニ可ナリ幾ツカノ違ツタ言葉ヲ用ヒテ居ル事例ハ持ツテ居リマス、矢張リ一般的ニ成ルベク理解シ易イヤウニト云フ考ヲ持ツテ居リマス、前後ノ文章ガ何デアルカ、詰リ法律的ナ文章デアルカ、政治的ナ文章デアルカト云フコトニ依リマシテ、文字ノ選擇ノ仕方ヲ變ヘテ居リマス、此ノ前文ノ所ハ本文トハ違ヒマシテ、相當政治的ナ宣言的ナモノヲ含ンデ居リマスガ故ニ「責務」ト云フ字ヲ使ツテ居リマスルガ、意味トシテハ讀ンデ字ノ如シト云フ位ニ御讀ミヲ願ヒタイト存ジテ居リマス
○牧野英一君 私モ實ハ我々仲間デハ英語ニ當嵌メテ考ヘタ場合ニ責務ト云フ言葉デ表ハス場合、又義務ト云フ言葉デ表ハス場合、其ノ間ニ「ニユアンス」ガアルト云フコトヲ考ヘテ文字ヲ使ヒ慣レテ居ルノデアリマス、是ハ法律家ノ文字ノ使ヒ方トハ申シマセヌ、寧ロ文學部面ノ方面カラ此ノ使ヒ分ケノコトガ言ヒ出サレテ、私共法律學ニ從事シテ居ル一派ノ者ガソレニ追隨シテ居ルト云フ譯デアリマスガ、兎ニ角責務、責任、義務ト云フコトハ同ジヤウデ違ヒ、違フヤウデ同ジト云フ所ニ味ハヒガアルカト存ジマスノデ、段々整理ノ折ニ御詮議ヲ願ヒタイト思ヒマス、兎ニ角輕イ心持デ御使ヒニナツタノデアラウト私モ推察申上ゲテ居リマス、國務相ノ御答デ御趣旨ダケハ理解申上ゲル積リデアリマス、今度ハ前文全體ニ亘ツテ文章ノ滑カサ、潤ヒト云フ問題ニナリマスガ、是ハ見外ノ相違デアツテ、具體的ニ此處ト云ツテ申上ゲルヤウチ譯ニハ參リマセヌガ、衆議院ニ於テモ前文ノ文章ノ何ト云フカ、マア失禮ナガラ率直ニ申シマスレバ、餘リ上手デナイト云フコトニ付テハ大イニ議論ガアツタト芦田委員長ノ報告ニモ見エテ居リマス、是コソ先程小山委員ガ仰セラレタ通リ、マタ云フ文章ノ御堪能ナ方デ練リ直シテ戴キタイ、之ヲ本當ニモツト潤ヒノアル滑カナ力ノ強イ、而カモ明カナ文章トシテ御詮議ヲ願ヒタイト思ヒマス金森國務相ニ釋明ヲ求メテモ、是ハ誠心努力シタ結構ナモノデアルト御答ニナルデアリマセウ、北レイ吉氏ノ演説ヲ聽キマシタガ、非常ナ名文デ模範的ナモノデアル、非常ニ良イ文法ガ出來タト云フコトデアリマシタガ、御免ナサイ、私ハドウモサウハ考ヘラレマセヌノデ、若シ御許シヲ願ヘルナラバ、私ハモウ少シ朱ヲ人レテ見タイト、サウ云フ柄デハアリマセヌケレドモ、サウ考ヘテ居ル次第デゴザイマス、是ハ當局ノ釋明ヲ求メルト云フ筋合ノモノデハゴザイマセヌガ併シナガラ前憲ガ何トナクダラケテ、消極的デイケナイト云フコトハ、此ノ憲法ヲ以テ將來ノ國民ヲ導クト云フノニハ誠ニ殘念ナ心持ガスルト云フダケノ私ノ心持ヲ申上ゲテ質問ヲ打切リマス、失禮致シマシタ
○松村眞一郎君 私ハ前文ニ付テ少シ御尋ネ致シタイノデス
○委員長(安倍能成君) チ ヨ ツ ト‥‥前文ニ付テノ質問ノ御申出ガアツテ居リマセヌガ‥‥
○松村眞一郎君 マダアリマスカ
○委員長(安倍能成君) マダアリマス
○松村眞一郎君 ソレヂヤ其ノ方ガ御濟ミニナツテカラ‥‥
○委員長(安倍能成君) 長谷川委員
  〔「御歸リニナツタ」ト呼フ者アリ〕
○委員長(安倍能成君) ソレヂヤ高柳委員
○高柳賢三君 前文ニ付キマシテ、即ニ霜山委員、ソレカラ牧野委員カラ詳細ニ御話ガアリ、又ソレニ對シテ金森國務相カラモ御答辯ガアリマシタ、私モ此ノ前文ハ相當永ク國民カラ讀マレル文章デアルカラシテ、彌ガ上ニモ磨キヲ掛ケテ置イタ方ガ宜イト云フ風ニ考ヘル一人デアリマスシ、サウ云フ見地カラ此ノ前文ヲ相當注意シテ讀ンダノデアリマス、尤モ此ノ前文ニシテモ本文ニシテモ、書キ方ハ私本會議デモ申シマシタヤウニ、是ハ寧ロ「アングロサクソン」的ナ物ノ考ヘ方デアリ、又書キ振リデアル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマシテ、私嘗テ山田先生ノ御指導ノ下ニ日本ノ商法等ヲ英文ニ飜譯シタコトガアルノデアリマス、之ヲ直譯致シマシテ、日本デハ同ジ文字ハ同ジヤウニ譯サナケレバナラヌ、斯ウ云フ「プリンシプル」デズツト貫イテ法典ヲ譯シマスト云フト、英語トシテ讀ンダ場合、迚モ讀メナイ文章ガ出來テシマウ、ソコデ英米人ハ同ジ思想ヲ表ハスノニ異ツタ言葉ヲドンドン使ツテ行ク、斯ウ云フ手法ヲ用ヒルノデアリマシテ、例ヘバ日本ノ商法ト、英國ノ會社法ト云フモノヲ較ベデ見マスルト云フト、「イギリス」ノ會社法ト云フモノハ實ニ名文デ、併シ同ジ思想ヲ表ハスノニ「センテンス」ニ依ツテ皆違フ言葉ヲ使ツテ居ル、又其ノ使ツテ居ル所ニ又文章トシテノ味ヒガ出テ居ハ、斯ウ云フ法律ニ關スル「ローマ」ノ法典國ニ於ケル書キ方ト、英米的ナ書キ方ト非常ニ違ヒマスノデ、此ノ手法ヲ心得ナイト「ローマ」法的ニ之ヲ批判シマスルト云フト、飛ンデモナイコトニナツテ、變ナ法律ダト斯ウ云フ感ジガ起ルノデアリマスガ、是ハ其ノ技術ガ餘程違フノデアリマシテ、サウ云フヤウナ見地カラ此ノ憲法ヲ讀ミマシテ、是ハ「アングロサクソン」的ナ手法ヲ大分使ツテ居ルナ、從來ノ「ローマ」法的ト言ヒマスカ、大陸法的ナモノノ考ヘ方トズツト違ツタ立法技術ヲ使ツテ居ルト云フ風ニ考ヘタノデアリマス、ソレハソレト致シマシテ、矢張リサウ云フ形トシテソレハ尊重シテ、サウシテ其ノ間デモ矢張リ文章ニ磨キヲ掛ケルト云フコトハ幾ラデモ良クナルノデスカラ、私ノ希望ト致シマシテハ、之ヲ前文、特ニ前文ニ付テハ少數ノ方ガ御練リ下スツテ、サウシテ良イモノニスルト云フコトガ私ノ希望デアリマシテ、此ノ點ハ牧野委員ト所見ヲ同ジウスルノデアリマス、私ハ極ク二、三、大概ノ私ノ疑問トスル所ハ霜山、牧野兩委員カラ御質問ガ即ニアリマシタノデ、私ハソレニナカツタ點ダケヲチヨット御伺ヒ致シマス、此ノ四行目ニ「この憲法を確定する」ト云フ文字ガ使ツテアリマスガ、是ハ制定スルト云フノト同ジ意味デスカ、或ハ違ツタ意味デスカ、其ノ點ヲ御尋ネ致シマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ「確定する」ト云フ字ハ制定スルト云フコトニ近イ意味デハアリマスルケレドモ、ソレト同ジ意味デハゴザイマセヌ、第一ニ此ノ憲法ハ改正憲法デアツテ、制定サレルモノデハゴザイマセヌ、ダカラ、「制定」ト云フ言葉ヲ此處ニ用ヒルコトハ不適ダト思ヒマス、マア其ノ點ヲ主トシテ特ニ字ヲ避ケタ次第デアリマス
○高柳賢三君 ソレカラ更ニ御伺ヒ致ツマスガ、第二ニハ此ノ「そもそも國政は、」其ノ直グ下デアリマスガ、「國民の崇高な信託によるものであつて、その權威は國民に由來し、その權力は國民の代表者がこれを行使し、」ト書イテアリマスガ、「アングロサクソン」的ナ法律ノ考ヘ方デ言フト、權威ガ國民ニ由來シト云フノガ非常ニ變ニ感ズルノデ、是ハ其ノ英語ノ英譯ノ文ノ方デハ是ガ非常ニハツキリ「オーソリティ」ト云フ字ガアル、ソレニハ二ツノ意味ガアル、權威ト云フ意味ガアリマスシ、又權限、何故サウ云フコトヲナシ得ルカト云フ原因、ソレヲ「オーソリティ」即チ権限ト云フヤウナ意味ニ使ツテ居ルノデアリマスガ、此ノ英譯文ノ方デハ「オーソリティ・フオア・ホイッチ」トアリマス、「フオア・ホイッチ」ノ場合ハ權限ノ方、權威ノ場合ハ「オーソリティ・オブ・ホイッチ」ト云フヤウニ使ヒ分ケヲスル譯デアリマツテ、英譯ノ方ハ權限ノ方ニ讀メル、英譯文ノ國政ト云フモノ、ソレノ法的ノ基礎、サウ云フ國政ヲナシ得ル權限ト云フモノハ、是ハ國民ニ由來スルノダ、ソレナラバ「アングロサクソン」的考ヘ方カラ言ツテ極メテ[ナチュラル」ニ考ヘラレルモノガアリマスガ、權威ガ「國民に由來し」ト云フノハ非常ニボンヤリシテ頭ニ能クピント來ナイノデアリマス、「その權力は」ト云フ「權力」ト云フノモ是ハ立法權トカ、行政權トカ、司法權トカ云フモノヲ指ス、是等ハ國民ノ代表者ガ行フノダ、斯ウ云フコトハ分ルガ、權力ト云フ言葉ガ少シ何ダカサウ云フコトヲ表ハスノニ不適當ヂヤナイカ、權能ト云フヤウナ文字ナラバサウ云フ意味合ガ出ルノヂヤナイカト云フヤウニ感ズルノデアリマスガ、此ノ點ハ如何デセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 日本語ハ可ナリ斯ウ云フ場合ニ當嵌マル適當ナ言葉ガ不自由デアリマシテ、此ノ權威ト云フ言葉ニ他ノ意味ノアリ易イコトモ分ツテ居リマスケレドモ、斯樣ナ場合ニ使ヒマスレバ、結局今高柳委員ガ仰セニナリマシタヤウニ、其ノ因ツテ起ル根本ノ原因、何ト申シマスカ、根據ト云フ意味ニ考ヘテ居リマス權力ト云フノハ外ニ宜イ言葉ハ日本ニハナイヤウニ思ヒマスノデ、之ヲ使ヒマシタ、日本語デハ「ディグニティ」ヲ表ハス場合ニモ權威ト云フ言葉ヲ使ツテ居リマスケレドモ、其ノ根源タル力ト云フヤウナ時ニモ使ツテ居ルコトモ絶無デハナイヤウニ思ツテ居リマス
○高柳賢三君 モウ一ツ御伺ヒ致シマス、オ終ヒカラ二行目ノ所デ「日本國民ハ常に平和を念願し」ト云フ文字ガアリマスガ、是ハ何時モサツ云フコトヲ念願スルト云フ風ニ讀メメルノデアリマスガ、英譯文ノ方デ見ルト恆久平和ヲ念願スルト云フ風ニ書イテアリマス、「ピース・フオア・オール・タイム」是ハ即チ「パーペテュアル・ピース」ト同ジデアラウカト思ヒマスガ、此ノ懸リトシテ日本國民ハ恒久平和ヲ念願シト云ツタ方ガ、常ニ平和ヲ念願スルト云フヨリモ、思想トシテモ斯ウ言ツタ方ガ宜イノデハナイカト云フ風ニ考ヘラレマスガ、此ノ文句デモ矢張リサウ云フ意味ニナルト云フ御考ヘデスカドウデスカ、「常ニ」ト云フノガドウモ「念願」ニ懸ルヤウニ考ヘラレマスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 意味ハ結局平和ヲ念願スルコトガ常住デアルト云フコトデアリマス、文法的ニ言ヘバ、成ル程「常ニ」ハ「念願」ト云フ動詞ニ懸リマセウケレドモ、文章ノ意味カラ言ヘバ、平和ヲ念願スルト云フコトガ常デアルト云フコトニ歸著スルト思ヒマス
○高柳賢三君 其ノ他十三項目書イテ來タノデスケレドモ、ソレハ文字ノ點ニナリマスカラ、文章ヲ讀ミ易クスルノニハドウ云フ風ニシタラ宜イカト云フコトヲ考ヘタ問題デアリマスカラ、ソレ等ハ申上ゲマセヌ、今迄ノハ思想自體ニ影響スル問題デアリマスルカラ、チヨツト御伺ヒシタノデアリマス、若シモ出來ルナラバ此ノ前文ヲモウ少シ磨キヲ掛ケテ、是デモ非常ニ能ク出來テ居ルト思ヒマスケレドモ、更ニ磨キヲ掛ケテ良イヤウニスルヤウナ小委員會ノヤウナモノデモ御拵ヘ下サレバ、大變結構ナコトダト考ヘテ居リマス、私ノ質問ハ是デ終リマス
○委員長(安倍能成君) チヨツト申上ゲマスガ、前文ニ付テノ質問ノ順序ヲ申上ゲマス、御申出ノ順序、大河内委員、澤田委員、田所委員、松村委員、佐々木委員、長谷川委員、斯ウ云フコトニナツテ居リマス、ソレカラ質疑ノ申出ガ區々ニナリマスカラ、若シモ御申出ノ必要ガアレバ皆課長ニ御申出下サイ
○予爵大河内輝耕君 ソレデハ私順序ニ依リマシテ質問ヲ申上ゲマス、私ノ質問ハ、三行目ニアル衆議院デ直ツタ「主權」ト云フ意味デス、是ハ衆議院デ書イタノヲ、此處デ私ガ伺フノモ變ダトハ思ヒマスケレドモ政府ハ之ヲ如何ニ解釋サレルノカト云フコトヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 「主權」ト云フ言葉ガ色々ナ意味ノアルコトハ、度々此ノ委員會ニ於テモ御意見ノアツタ所デアリマスルガ、マア前後ノ關係デ、其ノ色々持ツテ居リマスル意味ノ中ノドレカガ此ノ場合ニ當テ嵌ルト云フコトニナラウト考ヘテ居リマス、ソコデ此處ニ見エテ居リマスル國民ニ存スル主權ト云フノハ、最高獨立トカナントカサウ云フ意味デナクシテ、國ノ意思トモ言フベキ力ノ一番根源トナルモノガ何處ニ在ルカト云フニ、ソレハ國民ニ在ルノダト、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、詰リ若シ國家意思ト云フ言葉デ言ヒ表ハセル國家活動ノ力ガアリマスルナラバ、ソレハ終局ニハ何カ人間ノ精神作用ニ歸著致シマス、其ノ時其ノ根本ニナル精神作用ハ誰ガ持ツテ居ルカト云ヘバ國民ガ持ツテ居ル、斯ウ云フ意味ニ了解シテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 サウ致シマスト、諄イヤウデスガ、是ハ軍閥ガ持ツテ居ルトカ藩閥ガ持ツテ居ルトカ云フヤウナモノデハナイ、國民ガ持ツテ居ルト云フコトヲ言ヒ表ハスト云フノデスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 少シ御言葉ガハツキリ分リマセヌガ、其ノ意味ハ確カニ持ツテ居リマスガ、詰リ全體ノ國民ガ最後ニハ國ノコトヲ動カシテ行クンダ、サウ云フ心持ヲ以テ言ツタモノト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君 能ク分リマシタカラ、私ノ質問ハ是デ止メマス
○委員長(安倍能成君) ソレデハ澤田君
○澤田牛麿君 私ハ、此ノ前文ヲ削ツテシマフト云フコトヲ政府ハ御考ヘニナラナイデセウカ、其ノ點ヲ伺ヒマス、抑々憲法ト云フモノハ法規デアリマスカラ、或コトヲ規定スル、而モ所謂或「ノルム」ヲ規定スルノガ憲法ノ規定デアル、ソコデ憲法ニ規定シテ居ナイ事項ハ、假令前文デドンナニ誇張シテ言ツテモ何ニモナラナイ、又憲法ニ規定シテアルコトデアルナラバ、前文ニ言ハナイデモ、憲法ノ條文ニ明カニ見エテ居ル、ダカラ何レカラ言ツテモ、前文ト云フモノハ必要ノナイモノデアル、私ハ世界ノ立法例ノコトハ知リマセヌケレドモ、近頃ハドウナツテ居リマスカ、「アメリカ」獨立ノ時ハ、アヽ云フ獨立國ガ新タニ出來タノダカラ、俺達ハ是カラ獨立國ヲ拵ヘル、就テハ斯ウ云フ憲法ヲ作ルト云フノデ、前文モ甚ダ必要ダツタデセウケレドモ、日本ハ今新タニ國ガ出來タノヂヤナイ、從來憲法モアル、憲法ヲ唯變ヘルト云フダケナンダカラ、何モコンナ新シク植民地ニ國ヲ建テル場合ノヤウナ前文ハ少シモ必要ハナイ、況ヤ前文ノ中ニハ、先程小委員カラモ言ハレタ通リ文章モ拙イシ、私ハヒドイコトヲ言フト或人カラ批評サレマシタガ、支離滅裂デアルト言ツテ差支ナイト思ヒマス、殊ニ「そもそも國政は、國民の崇高な信託によるもので」ナドト、政治學ノ「プライマー」カ何カヲ書キ出シテ來テ、日本人ハ何モ知ラナイノダカラ斯ウ云フコトモ知ラヌノダラウト云フ程度ノ場合ニ處スル言葉トシテ、是ヘ出テ來ル國政ト云フモノハ斯ウ云フモノダヨト云フ、ソンナコトノ講釋ヲ此處デ聽カナイデモ、日本ハ何十年カ憲法政治ヲヤツテ來テ居ル、其ノ憲法政治其ノモノハ決シテ理想的ニハ行カナイニシテモ、大體ヤツテ來テ居ル、改メテ、始メテ斯ウ云フ憲法ヲ頂戴シタト云フヤウナ境遇トハ、日本人ハ違フノデアリマス、ソコハ非常ニ私ガ不滿ナ處デアルノデアリマス、政府ニ於テハ此ノ前文ヲ御削リニナル、研究ノ結果御削リニナル、今迄ハ出サレタケレドモ、能ク考ヘテ見ルト、是ハ削ツテモ差支ナイ、餘計ナモノダト云フ御考ハ起ラナイノデセウカ、詰リ此ノ憲法ト云フモノハ、條文ニ規定シテアルコトガ有效ナノデアリマス、條文ニ規定シテナケレバ何等理想ヲ言ツタツテ役ニ立タナイ、時々私ガ能ク引ク言葉デアリマスガ、「アレキサンドリヤ」ノ「ライブラリイ」ヲ誰カガ焼カウトシタ、ソレヲ或人ガ止メタ、其ノ時ニ「カリフ」曰ク、此ノ「ライブラリイ」ニアル書物ガ「コーラン」ト一致スルナラバ置イテオク必要ハナイ、「コーラン」ニ反スルモノナラバ、置イテハイカヌ、ドツチニシテモ、此ノ「ライブラリイ」ハ焼イテシマフト云ツテ、「アレキサンドリヤ」ノ「ライブラリイ」ハ焼イタト云フ、是ハ極端ナ話デアリマスケレドモ、私ハ前文ニ付テサウ云フ感ジガスル、前文ガアル爲ニ或コトガ起ツテ來ルナラバ、ソレハ必要デアルケレドモ、憲法ノ成文ニアルナラバ、コンナコトヲ何モ書カナイデ宜イ、又此ノ前文デ以テ、憲法ノ成文ヲ變更スル力モアル譯デナイ、餘計ナ手數デアルカラ、コンナモノハ、御省キニナツタ方ガ宜イ、簡易ニスル爲ニハ、其ノ方ガ頗ル宜イト思フ
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ憲法ノ前文ハ、條文ノ形ハ成シテ居リマセヌケレドモ、形式的ナル效果ニ於キマシテハ條文ノ形ヲ成シテ居ル部分ト同ジ意義ヲ持ツテ居ルト考ヘルノデアリマス、斯樣ナ形ニ於キマシテ、法典全體ノ由來トカ精神、或ハ將來ニ對スル理念トカ云フモノヲ表ハシマスルコトハ、憲法個々ノ條文ノ解釋ノ上ニモ相當ノ影響ヲ持ツモノデアリマシテ、決シテ意義モナイコトトハ考ヘテ居リマセヌ、又廣イ面カラ見レバ、外國ノ事例ガドウデアルカト云フコトハ別問題ト致シマシテ、日本ノ一般ノ法律ニ於キマシテモ、斯樣ナ種類ノモノガ缺ケテ居ルコトガ、寧ロ非難セラルベキ多クノ要素ヲ含ンデ居ルノデハナカラウカト、斯ウ云フ傾向モアルヤウデアリマシテ、近時立法セラレマス所ノ新シキ原理ヲ含ンデ居リマスル法律ノ中ニ前文ノ形ハ採ツテ居リマセヌケレドモ、中身ニ於キマシテ、之ニ似タヤウナ或理念ヲ宣言スル規定ヲ漸次含メテ行ク傾向ニナツテ居リマス、ソレ等ノコトヲ綜合シテ考ヘテ見レバ、此ノ行キ方ハ、決シテ誤ツタ方向ニ向ツテ居ルモノデハナイト、斯ウ信ジテ居リマスガ故ニ、此ノ前文ヲ削除スル考ハ毛頭持ツテ居リマセヌ、是ハ内容ノ適否ト云フヤウナコトニ付テハ、御批判ニ屬スル問題ト存ジテ居リマス
○澤田牛麿君 モウ是以上ハ議論ニナリマスカラ、伺ヒマセヌ
○田所美治君 ホンノ一ツ御尋シテ置キマス、高柳委員カラ二、三ノ御尋ガアリマシタ、多分御尋ニナルダラウト思ツテ居リマシタケレドモ、態ト御控ヘニナツタカモ知レマセヌガ、全體ノ文章ヲ好クスルト云フコトニ付テハ、牧野委員ガ、御承知ノ通リ、和歌モ作リ、俳句モヤラレ、日本ノ文學ニハ造詣深ク趣味多シト云フコトデ、私ハ昔年敬服シテ居ル方デアリマスガ、文章ヲ好クシタイ、サウ云フ機會ガ作レマシテ、又作リマシテ、マダ後二週間アリマスカラ、之ヲ出來ルダケ完璧ナモノニシタイト云フ御趣意ニ對シテハ滿腔ノ賛意ヲ表シマス、ドウゾサウ云フヤウナ、茲ニハ山本勇造先生モ居ラレマスガ、サウ云フ專門ノ方モオイデニナリ、又、長谷川如是閑氏モ居ラレマスノデ、後ノ機會ニ、來週ニナリマスカ、小山君ノ所謂總仕上ゲノ時分ニ、モツト分リ易ク好クスルコトガ、十分出來レバ仕合セダト思ツテ居リマシテ、滿腹ノ賛意ヲ表シテ置キマス、ドウゾ其ノ機會ヲ委員長ニ於テ御作リ願ヒタイ、モウ一ツ私御尋ネシテ見タイノハ、英文ガ本ヂヤナイノデ、日本文ガ本ニ違ヒナイ、日本文ガ先ニ出來テ英文ガ後デ出來タ、或ハ同時ニ出來タ所モアラウト思ヒマスガ、英文ノ方ニアツテ、日本文ノ方ニ拔ケテ居ル、態ト御拔カシニナツタノカ知レマセヌガ、日本文ノ方ニナイ、文字デ言ヘバ三ツ字ガアルノデアリマス、ソレハ前文ノ方ノ二項ニ「デザイアリング・ピース・フォア・オール・タイム・エンド・フーリ・コンシャス・オブ・ザ・ハイ・アイデアルズ・コントローリング・ヒューマン・リレーションシップ・ナウ・スターリング・マンカインド」此ノ「ナウ・スターリング・マンカインド」ト云フ字ガ、皆サンモ御氣附キニナツテ居リマセウガ、英文ニアツテ日本文ニハ全クナイ、全クナイダケナラバ宜シイガ、斯ウ云フ宣言的ナ、「デクラレーション」ミタイナ意味ノ前文デス、是ガアル爲ニ主張ガハツキリシテ居ル、又強クナツテ來ル、平和思想ノ「アイデアル」世界ノ「ヒューマン・リレーションシップ」ヲ「コントロール」シテ居ル所ノ「アイデアル」、而モソレハ「ナウ・スターリング・マンカインド」、今世界ノ國際平和ノ思想、世界ノ人心ヲ振作興奮セシメテ居ル所ノ平和思想ト云フモノニ付テ自覺ト言ヒマスカ、感得ト云フカ、感知ト云フカ、了得ト云フカ、ソレヲ了得シテ茲ニ云々、其ノ「ナウ・スターリング・マンカインド」ト云フノハ譯文ニアツテ原文ニハナイ、原文ニナキモノヲドウシテ譯文ニ加ヘタモノデアリマセウカ、之ヲ御尋ネシテ見タイ、私ハソレハアル方ガ宜イト思フ、國際平和ノ思想ヲ此ノ憲法ノ條規ノ第何條カニ破天荒ニ狙ツテ、世界ニ効果ヲ擧ゲヨウト云フ發端デアル時ニハ、有效適切ナ文字ハ使フ方ガ宜イト思フ、英譯ノ方ニハ「ナウ・スターリング・マンカインド」トアリ、ソレガ日本文ニハ何處ニモナイ、コツチニハ「日本國民は、常に平和を念願し、人間相互の關係を支配する高遠な理想を深く自覺するものであつて」トアルガ、英文ノ方ニハ、其ノ理想ハ今世界ノ「マンカインド」ヲ「スターリング」シテ居ル、「ナウ・スターリング」ナカナカ強イ意味ニ使ツテ居ルヤウデアリマス、是ハドウシテ原文ト一致シナイノカ、日本文ト英譯トガ一致シナイノデアリマスカ、又英文ノ方ニハドウシテソンナモノガ加ハツテ居リマスカ、日本語ヲ譯シタノデスカラ、コンナ三字ハ要ラヌト思ヒマス、譯者ガ餘計ニ附ケタ、斯ウ思ハナケレバナラヌ、私ハアル方ガ宜イト思ヒマス、英文ヲ日本文ニ譯シタモノデハナイノデスカラ、ソンナ疑ヲ持チマスノデ、其ノ邊ニ付テ御一言願ヒタイト思ヒマス、私ハアル方ガ宜イト思フ、サウスルト先程牧野君ガ言ハレタヤウニ、「ネガティヴ」デ遠慮深イ、モツト「ポジティヴ」ニナレ、モツト力強ク、殊ニ平和ノ宣言ナドニ付テハナカナカ力強ク活動シナケレバナラヌ、斯ウ云フ場合ニ原文ニハ大分弱ク「自覺するものであつて」トアル、之ヲ強ク言フ「エクスプレッション」ハ澤山アルト思ヒマス、此處ノ平和宣言ナドノ所デ「ナウ・スターリング・マンカインド」ノ譯文ガアリ、本文ニハソレガナイガ、是ハアルト強クナル、其ノ文字ガアルダケデ、國際平和、今勃興シツヽアル其ノ理想ヘ沒頭シテ行クヤウニ思ヘル、讀ンデ直グ分ルガ、斯ウ云フ點ニ付テ何カ御答辯願ヘレバ結構デアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) ドウモ英語ノコトハ、實ハ能ク讀メマセヌノデ、ドウ云フ譯デ英譯ノ時ニ此ノ三字ヲ入レタカト云フコトハハツキリ申上ゲ兼ネマスケレドモ、多分非常ニ氣ノ利イタ飜譯者ガ、日本文ノ中味ヲ稍々突込ンデモ言ヒ現ハスト云フ趣旨デ用ヒタノト理解シテ居リマス
○田所美治君 私モソンナ感想ヲ持ツテ居リマス、尚御暇ガアリマシタラ、能ク御調ベノ上ニ、此ノ次ノ時ニデモ宜シウゴザイマスカラ御教ヘヲ願ヒマス
○松村愼一郎君 私ハ前文ト本文トノ關係ニ付テ、是ハ過日佐々木サンカラ御尋ネニナツタヤウニ考ヘマスガ、私ハ前文ハ、唯本文ノ由來トカ淵源トカ云フコトヲ示シテ居ルノデアツテ、此ノ前文ガ裁判所ノ解釋ニ依リ直接ニ適用サルベキモノデナイト私ハ考ヘマスガ、其ノ點如何デスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 大體前文ハ本文ヲ承ケテ其ノ由來ヲ示シ、又ハ理想ヲ示ス、斯ウ云フ趣旨デアル譯デアリマス、併シソコノ中ニ法規的ナ規定ガアツテモ差支ハナイノデアリマシテ、問題ハ、前文ノ中ニ規定ノ性質上法規的ナモノガアルカドウカト云フコトニ歸着スルト思フノデアリマス、先程御質疑ニナリマシタ此ノ憲法ノ「一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」ト云フ規定ハ、矢張リ法規的ナ意味ヲ持ツテ居ルノデハナイカト、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、斯樣ナ考ヘ方ヲ致シマスル事例ハ、今記憶ダケデ申上ゲマシテ間違ツテ居ルト申譯アリマセヌガ、現行憲法ノ上諭ノ勅語ノ中ニモ法規的規定ガアリマシテ、何時カラ此ノ憲法ヲ施行スルト云フコトモ含ンデ居ルト思フノデアリマス、唯前文デアルカラ法規的ノモノデナイト云フコトハ決定出來ナイ、ソレハ個々ノ内容ニ依ツテ決定スベキモノト思ヒマス
○松村眞一郎君 サウ云フ御考モ一ツデアリマセウガ、私ハ、前文ハ已ムヲ得ナイ場合ニ今ノヤウナ御解釋ヲナサルノハ致方ガナイデセウ、例ヘバ今ノ法令トカ云フモノヲ排除スルト云フノハ、此ノ附則ニ過ギナイモノデス、元來斯ウ云フコトハ附則ニ書タベキモノヂヤナイカト思ヒマス、處ガ何時カラ施行スルト云フコトハ第九十六條ニアル、今金森サンノ仰セラレタコトヲ既ニ此ノ憲法ハ想像シテ居ツテ、九十六條即チ修正ノ百條ニ何時施行スルト用意シテ書イテ居ル、此處迄用意シテ居ル憲法ガ、法令ヲ排除スルト云フ規定ヲ法規トシテ前文ニ置クト云フ態度ハ、私ハ是ハ適當デナイト思ヒマス、前文ハ、是ハ法規的ニ見ルベキモノデナイ、唯由來ヲ見ルモノデアルト解釋スルノガ正當デアル、ノミナラズ、ドウモ裁判所ノ判決ニ付セラレルモノデアルト云フヤウナコトガ分ラナイ、前文ヲ此處ニ法規トシテ示スト云フコトハ、立法態度トシテ私ハ宜クナイト思ヒマスカラ、是ガ出マシタ場合ニ、政府ノ解釋如何ヲ問ハズ、私ハ前文ハ本文ニ非ズト云フ解釋デ進ム積リデアリマス、ソレカラ今ノ田所サンノ仰セラレタ「ナウ・スターリング・マンカインド」ト云フノモ、是モ私ハ寧ロ入レタ方ガ宜イト思ヒマス、又「一切の憲法、法令及び詔勅を排除す」ト云フコトガアルガ、此ノ「一切の憲法」ト云フコトカラ日本ノ思想ハ出テ來ナイ、「一切の憲法」ト云フコトハ、何カ多イモノヲ想像シテ居ルニ違ヒナイ、私ハ隣ノ佐々木サント話シテ居ツタノデスガ、佐々木サンノ話デハ、「アメリカ」ノ憲法ノコトヲ考ヘテ居ルノヂヤナイカト云フコトデス、聯邦國ガ澤山アリマスカラ、其ノ中ノ矛盾スルノヲ排除スルノハ大變意味ガアルト思ヒマスガ、日本デ一切ノ憲法ヲ排除スルト云フコトハ、言フベキ理由ハナイト思フ、殊ニ大日本帝國憲法ヨリ日本國憲法ニ繋ガリヲ持ツテズツト出來タト云フノデアレバ、尚更ノコトデアルト思フ、サウ云フ意味カラ考ヘマスト、憲法ト云フ字ヲ入レルコトハ甚ダ穩カデナイ、ソコデ法律論ハ致シマセヌガ、金森サンハ此ノ規定ガ法律的ニ必要デアルト云フコトヲ言ハレルナラバ、私ハ法律的ニ不必要デアルト思フ、何故カト云フト、憲法ガ出タ場合ニ憲法ノ下ニアル法令ハ當然直チニ效力ヲ失フカラ、此ノ規定ガ法規的ニ必要デアルト云フ見解ハ誤ツテ居ルト斷言シテモ誤ツテ居ナイ、必要ナコトハナイ、大キナ法令ガ出レバ下ノモノハ當然廢止サレル、此ノ規定ガ法的規定デアルト云フコトハ、其ノ意味ニ於テ間違ツテ居ル、是ハ金森君モ直グ悟ラレルデアリマセウ、サウ云フ意味デアリマスカラ、私ハ「一切の憲法」ト云フ所ノ「一切」ハ除イタ方ガ宜イト思フ、「憲法、法令及び詔勅を排除する、」是デ分ツテ居ル、「一切」モ、一ツモ、二ツモ要ラナイ、サウ云フコトハ非常ニ餘計ナ形容詞デアル、ソレノミナラズ是ハ「アメリカ」ノ飜譯デアルガ如キ感ヲ抱カセル虞ガアル、サウ云フコトヲ餘程御注意ニナラヌト憲法ノ制定ニ對シ國民ノ疑惑ヲ招ク所ノ修正ダト考ヘル、英文カラ飜譯シタ憲法デアルト云フコトガ、此ノ修正ノ爲ニ起ルト思ヒマスカラ、其ノ關係カラ見テモ非常ニ憂ヘル、是ハ法的效果ナキモノト私ハ固ク信ジマスカラ、此ノ規定ハ不必要ダ、斯ウ云フコトヲ申上ゲマス、ソレカラ終リカラ三行目ノ所ニ「自國の主權を維持し」トアル、此ノコトハ要ラヌト思ヒマス、「自國の主權を維持し」ト云フコトハ、獨立ヲ維持スト云フヤウニ聞エル、凡ソ國際關係ニ出テ行ク場合ニ、政治道徳ノ法則ヲ守ラナカツタラ自分ノ方ノ獨立ヲ失ツテシマフヂヤナイカト云フヤウナ、サウ云フヤウナ思想デ他國ト對等關係ニ立ツト云フヤウナコトハナイダラウト思フ、此ノ文字ガアルコトヲ非常ニ私ハ悲シム、ト云フノハ、降伏文書ノ中ニ斯ウ云フコトガアル、即チ天皇及日本國政府ノ國家統治ノ權限ハ聯合國最高司令官ノ制限ノ下ニ置カレルモノトスルト云フコトガアル、此ノ規定ノ結果、日本ハ本當ノ獨立國デナイノダ、主權ヲ行フコトガ出來ナイノダト云フコトヲ明示シテ居ル、其ノ規定ニ對シテ、獨立國トナル爲ニハ、政治道徳ノ法則ヲ守ルノダト云フ如キ聯關思想ヲ私ハ喚ビ起ス虞レガアルト思フ、何モ必要ガナイコトデアル、「この法則に從ふことは、他國と對等關係に立たうとする各國の責務であると信ずる、」ソレデ宜イ、「自國の主權を維持し」ト云フヤウナコトハ、サウ云フ意味デ非常ニ害ノアル言葉ト考ヘル、是ハ削除スルコトヲ適當ナリト考ヘマス、只今感ジマシタ所ハソコラデス、其ノ點ニ付テ御意見ヲ‥‥、モウ答辯ハ要リマセヌ、私ト貴方ハ對立シテ居ルノダカラ、私ハ惡イト云フノデスカラ‥‥併シ他ノ點ニ付テ答辯ヲ戴ケレバ結構デアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 答辯ノ要ラナイ場合ニ答辯致シマスルコトハ方針ニ迷フ次第デアリマスルガ、先キノ「詔勅を排除する」ト云フコトハ、法的効果ガナイト仰ツシヤツタノデアリマスガ、ソレモ一説デアリマス、併シナガラ此ノ憲法ガ同ジヤウナ内容ヲ持ツテ居ル‥‥最高法規ノ所ノ、原案ノ九十四條ノ憲法ノ部分ハ除キマシテ、此ノ憲法ニ違反スル法律、命令等ハ效力ヲ持タナイト云フ規定ヲ入レテ居リマシテ、其ノ規定ハ法的効果ガアル譯デアリマス、從ツテ同ジヤウナ内容ヲ持ツテ居ル前文ノ其ノ規定ガ、法的効果ガナイト斷定スルコトハ如何デアリマセウカ、矢張リ前文ニ於テ特ニ力説シテ、若干ノ法的效果ヲ認メタモノト解スル方ガ宜イヂヤナカラウカ、絶對ニソレガ要ルト云フ譯デハアリマセヌケレドモ、斯ウ書キマシタ限リハ、サウ云フ意味ニ解スルノガ正シイノヂヤナカラウカ、斯ウ思ツテ居リマス、ソレカラ最後ノ「自國の主權」ト云フ所ヲ無用ダト仰セニナリマシタガ、マアドチラニ致シマシテモ、アツテ害ノアル規定トハ考ヘテ居リマセヌ、オ互ニ手ヲ携ヘテ國際間ニ行ク爲ニ‥‥斯ウ云フ譯デアリマスカラ、「自分ノ國ノ主權ヲ維持シ」ト云フ言葉ガアリマシテモ、支障ハナイ、唯聯想ノ上ニ、今仰セニナリマシタヤウナコトハアルカモ知レマセヌガ、此ノ規定ハ一般國家ニ對スル規定デアリマシテ、「各國の責務」ト云フ風ニ言ツテ居リマスカラ、日本ダケニ其ノ言葉ヲ取リ被ツテ、何トナク不愉快ノヤウナ感ジヲ起ス人モナイモノト考ヘテ居リマス
○委員長(安倍能成君) 佐々木君
○佐々木惣一君 私ハ此ノ前文ガ實ハドウモ殆ド全部‥‥内容ガ惡イト言フノデハアリマセヌヨ、日本ノ文デ示シマシタ法典ノ前置タル宣言又ハ聲明トシテハ、殆ド全部モウ少シ書キ直シテ見タイト思ヒマシテ、實ハ私ソレヲヤツテ居ルノデスガ、今日持ツテ來ルノヲ忘レマシタガ、是ト全部同ジヤウナ内容ヲ持ツテ居ル、モツト日本文的デ、モツト簡潔ニナツテ居ルノデスガ、殆ド是ト違ヒマセヌ、今日ハ實ハ前文ニ付テ質問ヲスル氣ハアリマセヌデシタケレドモ、先刻來伺ツテ居ル内ニ、一ツ此ノ意味ニ關シテ御尋ネシタイト思フノデアリマスカラ、チヨツトソレヲ‥‥、私ノ理解ニ誤リガナケレバ、政府ノ方ニモ誤解ガアリハシナイカト思フノデスカラ‥‥、ソレハナンデス、ソレハ一頁ノ終ヒカラ四行目ノ「人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基く。」ソレハマア宜イノデス、「基くものである」ト云フノヲ衆議院デ止メテ、「基く」ト云フノハ、ソレデ宜イノデスガ、元ノ政府案デハ、「この憲法に反する一切の法令と詔勅を廢止する」、之ヲ衆議院ノ方デ「われらは、これに」‥‥「この憲法」ト云フコトヲ、「これに反する、一切の憲法」ト云フ字ヲ入レマシテ、「法令及び詔勅を排除する」トシタノデアリマス、是デ實ハ私自身デハ、衆議院ノ修正ガ、一方ニ於テハ誤リ、一方ニ於テハ宜イト思ツテ居ルノデ、「憲法」ト云フ字ヲ入レマシタノハ、今松村サンガ御話ニナリマシタヤウニ、ドウモ是ハ要ラヌノデ、日本ノ一切ノ憲法‥‥是ハドウモ矢張リ今ノ松村サンノ御指摘ニナツタヤウニ「アメリカ」流ダ、「アメリカ」ニハ「ユナイテッド・ステーツ・オヴ・アメリカ」ト、ソレカラ各「ステート」トノ關係ガアリマスカラ、ソレデ「オトル・コンスティチューションズ」ト云フ字ガ利クノデス、ソレデ日本デハ「一切の憲法」ト云フ文字ハドウモ要ラヌト私ハ思ヒマス、ソレカラ「排除する」、「廢止する」ト云フヤウナ言葉ガアリマスガ、之ニハ、金森國務相ノ御説明ニアリマシタヤウニ、九十八條ノ規定ガアルケレドモ、私ノ考デハ、是ハ全然違フノデ、其ノ違フト云フノハ、九十八條ノ方ハ、法ト云フ形式ヲ持ツタ法ト法トノ關係デ、ソレノ效力ガナクナルコトヲ言ツテ居ルノデ、其ノ「リーガル・フォース」ト云フモノガナクナルト云ノガ譯文デハ使ツテアル、是ガ此ノ前文ニ於テハ、此ノ憲法ト他ノ法令トノ效力上ノ關係ヲ言ツタノデハナイ、詰リ此ノ「これに」ト云フノハ、「この憲法」デハ實ハナイノデ、「この原理」‥‥ダカラ「この憲法は、かかる原理に基く」、ソコデ「われらは、これに」即チ此ノ原理ニ反スルヤウナ、サウ云フ一切ノ‥‥向フノ言葉ヲ其ノ儘採レバ「憲法」ニナリマスガ、憲法ト其ノ他ノ法ト云フモノヲ排除スルト云フコトニナリ、ソレガ法ト法トノ關係ニナルナラバ、廢止トナルノデスケレドモ‥‥、ソレデ是ハ人類ノ普遍ノ原理ヲ申シタノデアリマシテ、此ノ原理ハ普遍ノ法則ダ、ソコデ我我ハ此ノ原理ニ反スル所ノ其ノ一切ノ法則、ソレヲ排除スル、斯ウ言ツタノダカラ、是ハモウ所謂飜譯ヲ見テモ直グ分ル、是ハ飜譯ノ方ハ決シテ法ト法トノ關聯ヲ示シタコトデハナイノデス、「ウイー・リジェクト・アンド・レヴォーク・オール・コンスティチューションズ・ローズ・オーディナンセス・アンド・レスクリプツ・イン・コンフリクト・ヒアウイヅ」デス、此ノ「ヒアウイヅ」ト云フコトデ言ツテ居リマス所ノ原理、即チ「ユニバーサル・プリンシプル」此ノ原理ト相反スル一切ノ法規ト云フモノハ、是ハ排除スル、是ハ廢止デハイケナイ、排除デナクチヤナラヌ、デアリマスカラ、此ノ意味ニ於キマシテハ、私ノ考デハ、衆議院ノ方ノ「この憲法」ト云フ文字ヲ「これ」ニ變ヘタノハ、ドウ云フ意味デ變ヘタカ知レマセヌケレドモ、其ノ[これ」ト云フノハ衆議院デハ、「この憲法」ト云フ文字ガ、無理ニ「憲法」ト出サナクテモ「これ」ト云フ代名詞デ宜イト思ツテ變ヘタノデアレバイケナイ、ソレデナシニ、「これ」ト云フノガ、前ノ「原理に基く」ト云フ、其ノ原理ノコトデアルナラバ、其ノ原理ニ反シタ一切ノ法規ノコトニ付テハ廢止デハイケナイ、排除デナクチヤイケナイ、斯ウ云フコトニ考ヘルノデス、先刻ノ御話合ノ時ニチヨツト氣ガ付イタモノデスカラ、別ニ是ハ答辯ヲシテ戴カナクテモ宜シウゴザイマスガ、私ハサウ考ヘテ居ル、ソレヲ金森サンハ仰セニナツタノデスケレドモ、九十八條ノ方ハ法的效力ノ問題デス、是ハ國民ノ意思ノ問題デアル、ソレダカラ自然ニ法的效力ニナルノデ、此ノ前文ノ心ガ、意識ガアルガ故ニ、九十八條ガ出テ來ルノデス、斯ウ考ヘテ居ル、別ニ答辯ハ求メマセヌ、私ハ唯サウ云フ意味デ解釋スル、斯ウ云フコトデス、答辯ハ別ニ要リマセヌソ
○委員長(安倍能成君) ソレデハ今日ハ是デ閉會致シマス、明日ハ午前十時カラ開會致シマス
   午後三時四十九分散會
 出席者左ノ如シ
  委員長    安倍 能成君
  副委員長 伯爵橋本 實斐君
  委員
       公爵岩倉 具榮君
       侯爵細川 護立君
       侯爵中山 輔親君
       侯爵淺野 長武君
         三土 忠造君
       子爵大河内輝耕君
         大谷 正男君
       男爵白根 松介君
       子爵織田 信恒君
       子爵三島 通陽君
       子爵松平 親義君
         山田 三良君
         平塚 廣義君
         牧野 英一君
         佐々木惣一君
         松村眞一郎君
         村上 恭一君
       男爵飯田精太郎君
         霜山 精一君
         下條 康麿君
         川村 竹治君
         岩田 宙造君
         高柳 賢三君
         南原  繁君
       男爵松田 正之君
       男爵松平 齊光君
         田所 美治君
         野村 嘉六君
         澤田 牛麿君
         松本  學君
         宮澤 俊義君
         結城 安次君
         瀧川 儀作君
         小山 完吾君
        長谷川萬次郎君
         淺井  清君
         渡邊 甚吉君
  國務大臣
   國務大臣男爵幣原喜重郎君
    司法大臣 木村篤太郎君
    文部大臣 田中耕太郎君
    國務大臣 齋藤 隆夫君
    國務大臣 植原悦二郎君
    國務大臣 金森徳次郎君
  政府委員
   法制局長官 入江 俊郎君
   法制局次長 佐藤 達夫君
   外務事務官 大野 勝己君
   文部事務官 有光 次郎君

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