第九十回帝國議會貴族院　帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十號

　　付託議案
◎帝國憲法改正案
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　昭和二十一年九月十一日（水曜日）午前十時十一分開會
○委員長（安倍能成君）　ソレデハ會議ヲ開キマス、昨日織田委員ノ皇室典範ニ關スル質疑ニ關スル關聯質問ヲ、大河内子爵
○子爵大河内輝耕君　私ハ昨日ノ織田子爵ノ御質問ニ關聯シテ、金森國務大臣ニ伺ヒタイノデアリマス、段々皇室典範ニ關スル色々ナ疑問ガハツキリシテ參リマシタ、私ノ尚御尋ネシタイノハ、昨日御質問ニナツタ以外ノ、皇室典範ガ新ラシク出來ルニ付テ、今度ハ現行ノモノヲ改メラレル點ハ、其ノ外ニドウ云フ點ガアリマセウカト云フコト、ソレカラ殊ニ天皇御退位ノ道ト云フモノハ開カレルノデアリマセウカ、如何デアリマセウカ、此ノコトヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　御尋ニナリマシタ皇室典範ニ付キマシテハ、現在御承知ノ如ク臨時法制調査會ガアリマシテ、コチラノ方デ進行致シテ居リマス、外ノ大體ノコトハ中間報告ト云フモノヲ委員會デヤツテ居リマスケレドモ、其ノ部分ニ付キマシテハマダ中間報告モナイヤウナ次第デアリマシテ、萬事ガ極ク基本的ナ研究段階デアルト云フコトニナツテ居ル次第デゴザイマシテ、此ノ委員會デ正式ノ御答ハ事實困難ナ立場ニアル譯デゴザイマスガ、アラ方仰セニナリマシタ點ニ付キマシテ、左樣ナ事情ノモノデアルト云フコトヲ、御許シヲ得テ御話ヲ申上ゲタイト、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマスガ、御退位ノコトニ付キマシテハ全然考ヘナイ方針ヲ執ツテ居リマス、皇室典範ノ中ニ盛リ込ミマスル所ノ項目トシテ、今現ニ、斯ウ云フ風ニシタラ宜イデアラウト云フ空氣ガ動イテ居ルト申上ゲタイノデアリマスケレドモ、其ノ點ニ付テ申シマスルト、先ヅ皇位ノ繼承ノコトニ付キマシテ、大體ハ現在ノ皇位繼承ノ形ニ從ツテ行ク、併シ若干ノ點ニ付テハ考フベキ問題ハ、一渡リ研究ダケハドウシテモ遂ゲナケレバナラヌ、斯ウ云フ態度ヲ執ツテ居リマス、研究ヲ致シマシタ結果、現在ト殆ド違ハナイヤウニナルノデハナイカト思ツテ居リマスケレドモ、研究ハ精密ニ致シテ居ル譯デゴザイマス、先ヅ結論ト致シマシテハ十條及ビ十二條ノ變更ト云フコトニ付キマシテハ、變ル所ハナイモノト信ジテ居リマス、ソレカラ大權ノ規定ノコトハ、是ハ現在ハ皇室典範ニ於テ規定セラレテ居リマスケレドモ、能ク考ヘテ見マスルト、寧ロ是ハ國ノ制度ト云フ方ニ、重點ヲ置イテ行ク方ガ宜イノデハナイカト、斯樣ニ考ヘテ居リマスル、サウシテサウ云フ規定ハ、皇室典範ニナイノガ宜イノヂヤナイカト云フ、大體ノ空氣ニナツテ居リマスルト存ジマス、其ノ外ノ點ト致シマシテハ、例ヘバ天皇ノ成年ト言ヒマスカ、幾ツニ御成リナルト御成年デアルカト云フコトガ、現行典範ニ於キマシテモ、一般ノ人トハ違ヒマシテ別個ノ年齢ニナツテ居リマス、確カ十八年ト云フコトニナツテ居リマス、斯樣ナ思想ハ矢張リ維持スルノガ宜イノデハナイカト云フ空氣ガ強イヤウニ見受ケラレテ居リマス、是ガハツキリ決マリマスルト、尚其ノ關係ニ於キマシテ、例ヘバ皇太子、皇太孫ニ付キマシテノ成年ニ付キマシテモ、矢張リ同ジヤウナ考ヲ用ヒル餘地ガアルノデハナイカト云フ、總テ研究段階デハアリマスガ、サウ云フヤウナ氣持ガ起ツテ居リマス、又天皇、皇族ニ對スル敬稱ニ付キマシテハ、固ヨリ研究ヲシナケレバナラヌト思ツテ居リマスルシ、攝政ノコト、固ヨリ研究ヲシナケレバナリマセヌシ、皇族ノ範圍ニ付キマシテ、從ツテ又、皇族ノ範圍ガ決マリマスレバ、皇族タル身分ノ得喪、得タリ喪ハレタリスル條件ニ關シマスル、皇室典範ノ現在ノ規定モ、略々之ヲ踏襲シツヽ、尚研究ハ十分周到ニヤラナケレバナラナイト考ヘテ居リマスガ、其ノ外、尚考フベキ點ハ存在シテ居ルノデアリマスルガ、現行憲法ハ、天皇ノ御權能ヲ別ニ細カク限定スル所ハゴザイマセヌ、併シナガラ改正憲法ニ於キマシテハ、天皇ノ御權能ニ付キマシテ、國事ニ關スル限リハ、此ノ憲法ノ規定スル範圍ニ限定シテ居リマス、處ガ皇室典範ノ現在ノ制度カラ見マスル天皇ノ御權能ハ、事、國事ニ關スル限リニ於キマシテ、廣イ御權能ガ定マツテ居リマス、斯ウ云フ點ニ付キマシテ、自然憲法ノ改正ニ伴ツテ、十分ノ注意ヲ致シテ、此ノ憲法ニ合フヤウニシナケレバナラナイデアラウ、コンナヤウナ方針ニ立ツテ考ヘテ居ル次第デゴザイマス
○子爵大河内輝耕君　有難ウゴザイマシタ、私ノ質問ハ是デ
○委員長（安倍能成君）　只今、幣原國務大臣カラ御發言ノ要求ガアリマス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君）　昨日牧野博士ノ御演説中、私ハ外ノ用事デチヨツト座ヲ外シテ居ツタノデアリマスルガ、今朝新聞デ拜見致シマスルト云フト、第一條ノ象徴ト云フ言葉ヲ、中心ト修正シタラドウ云フモノガト云フ御意見ガ出タト云フコトデアリマシタ、其ノ關係デ私ハフイト思ヒ出シマシテ、何カノ御參考迄ニ象徴ト云フ言葉ハドウ云フ關係カラ起ツタモノダト云フ外國ノ先例ガアリマスルノデ、ソレヲ一ツ申上ゲタラドウカト云フ氣持ニナツタノデアリマス、即チ千九百二十六年、「ロンドン」デ以テ、「イギリス」ノ首相及ビ各海外自治領ノ首相ガ會合致シマシテ、之ヲ帝國會議ト稱シテ居リマスガ、其ノ會議ニ於キマシテ海外自治領、即チ「ドミニオンス」ト云フモノノ性格ヲ決定シタノデアリマス、「ドミニオンス」ノ性格ト云フモノハ、直接ニ此ノ問題ニハ關係アリマセヌカラ、詳シクハ申上ゲマセヌガ、要スルニ此ノ海外ノ自治領ト云フモノハ、皆各々獨立國デアル、然ルニ王位ト云フモノガ「イギリス」ニアツテ、是等ノ國ハ繋ガツテ居ルト云フコトガ、マア書イテアルノデアリマス、此ノ詳シイコトハ今日ハ申上ゲマセヌガ、是ハ即チ「イギリス」ノ帝國會議ニ於ケル一ツノ決議デアリマスルガ、之ヲ千九百三十一年ニ、「イギリス」デハ法律ヲ制定致シマシテ、「スタチュート・オブ・ウエストミンスター」、「ウエストミンスター」法ト云フモノニ依リマシテ、帝國會議デ定マツタ海外自治領ノ定義ヲ再確認ヲ致シマシテ、ソレカラ斯ウ云フコトガ規定シテアル、即チ「イギリス」ノ王位ハ「イギリス」ノ諸國聯合國「コモンウエルス・オブ・ネーションス」ト申シテ居リマスガ、諸國協同體ノ構成國ノ自由ナル結合ノ象徴デアル、「シンボル」デアル、斯ウ云フ字ガ使ツテアリマス、是等ノ會員ト申スノハヲカシイカモ知レマセヌガ、組織、組成分デアリマスガ、是等ノ組成分ハ王位ニ對スル共通ノ服從ニ依ツテ結合サレテ居ルノデアル、斯ウ云フコトガ今ノ法律ニ出來テ居リマス、「シンボル」ト云フ字ハ、決シテ別ニ神秘的ナ言葉デモ何デモナシニ「イギリス」ノ立法令ノ一ツニ用ヒテアリマスルガ、是ハ何カノ御參考ニナルト考ヘテ、私ハ申上ゲテ置ク方ガ宜イト思ツタノデアリマス、「イギリス」デハ王位ト云フモノガアリマシテ、是デ以テ「カナダ」デアルトカ、濠洲デアルトカ、「ニュージーランド」デアルトカ、南阿聯邦ダトカ云フヤウナ、所謂自治領ト云フモノガ食附イテ來ル、統合スル、王位ト云フモノハ其ノ「シンボル」ニナツテ居ル、斯ウ云フ言葉ガアルノデス、之ヲチヨツト御參考迄ニ申上ゲテ置ク次第デアリマス
○委員長（安倍能成君）　川村委員ハ、總理大臣ニ質疑ヲシタイト云フ御要求デアリマスガ、總理大臣ハ御出席ニナル筈デアリマスケレドモ、マダ御出席ガアリマセヌカラ
○川村竹治君　幣原國務大臣デナクトモ宜シウゴザイマス
○委員長（安倍能成君）　ソレデハ川村委員
○川村竹治君　私ハ政府ニ質問シタイコトハ、過日、本委員會ニ於キマシテ霜山委員カラ、我ガ國ノ國體ハ新ラシイ憲法ニ依ツテ變革サレルノデアルカト云フ問題ニ付テ御質問ガアツタノデアリマス、之ニ對シテ植原國務相ハ、今日ノ憲法ニ於テ統治權ハ天皇ニ在ルケレドモ、主權ハ寧ロ國民ニ在ル、此ノ見地カラシテ新憲法ニ於テモ國體ハ變更サレヌ、斯ウ云フ意味ノ御答ガアツタト記憶シテ居リマス、又齋藤國務相ハ、是トハ正反對ニ、國體ハ主權ノ所在ニ依ツテ決マル、是迄ハ主權ハ天皇ニ在ツタガ、新憲法ニ於テハ國民ニ在ル、斯ウ云フコトデアルカラシテ、天皇カラ國民ニ移ツタ、ソレ故ニ日本ノ國體ハ明カニ變革サレルコトニナル、斯ウ云フ明快ナル御答辯ガアリマシタ、何人ガ考ヘテモ、何人ガ見テモ、兩相ノ御答辯ハ確カニ正反對デ毫モ一致スル所ガナイト認メラレルノデアリマス、其ノ時ノ新聞紙ニモ、内閣ノ答辯ガ不統一デアルト云フコトヲ發表シテ居リマス、然ルニ吉田總理大臣ハ、其ノ後此處ニ御出席ニ相成ツテ、此ノ兩相ノ答辯ニ付テ説明ヲ行ハレタ、其ノ御説明ニハ、齋藤竝ニ植原兩相ノ答辨ハ、表現、其ノ他ニ於テ違ツテ居ルケレドモ、其ノ實際ノ意味ハ、是迄金森國務相ガ議會ニ於テ答辯サレテ居ルノト同ジ意味デアル、是ト毫モ變ラヌノデアル、斯ウ云フ御説明デアツタノデアリマス、當時私ハ疑問ヲ持ツテ聽イタノデアリマシタガ、總理ハ直チニ此ノ席ヲ御退席ニナツタノデ、其ノ機會ヲ得ナカツタノデアリマス、ソレデ齋藤國務大臣ハ國體ト云フモノノ見方ハ、法理的ト倫理論ノ此ノ二ツニ於テ、法理上カラ言フト是ハ正ニ國體ノ變革デアル、又倫理上カラ言ツタナラバ、色々ナ説モ出テ來マセウガ、國體ノ變革デハナイト、斯ウ云フ意味ニ認メラレタノデアリマス、ソコデ今日總理大臣ガ如何ナル意味デ、又如何ナル理由デ、此ノ兩相ノ答辯ガ御互ニ一致シテ居ツテ、齟齬スル所ガナイト申サレルノカ、之ヲ承リタイト云フノガ私ノ質問ノ趣意デアリマス、總理大臣ガ見エマシタカラ、モウ一度簡單ニ申シマス、私ノ質問ノ趣意ハ、先日當委員會ニ於キマシテ、霜山委員カラ國體ノ變更ニナルト思フガ、ソレハドウカト云フ御質問ガアツタノニ對シテ、植原國務大臣ハ是ハ國體ノ變更デハナイ、齋藤國務大臣ハ明カニ是ハ國體ニ變更ヲ來ス、斯ウ云フ御答辯ガアリマシタ、當時私ハ之ニ對シテ疑ヒヲ持ツテ居ツタノデアリマスガ、新聞等ヲ見テモ、矢張リ是ハ政府ノ答辯ハ不統一デアルト云フコトヲ申シテ居ツタ位デ、何人ガ考ヘテモ、此ノ二ツノ答辯ノ間ニ一致ガナイモノデアル、斯ウ私ハ思フノデアリマス、然ルニ總理大臣ハ、是ハ其ノ説明ノ仕方、或ハ表現ノ方法ガ違フノデアツテ、結局ハ、是迄金森國務大臣ガ國體ノ観念ニ付テ答辯シ來ツタモノト同ジ意味デアル、斯ウ云フコトヲ申サレタノデアリマス、併シ是デハ餘リニモ抽象的デアツテ、具體的デナイ、又ドウ云フ理由デ是ガ同ジナノデアルカ、氷炭相容レナイヤウナ御説ノヤウニ私ハ思フガ、是ハ果シテ一致スルモノデアルカ、此ノ點ヲ甚ダ恐縮デスケレドモ、更ニ御説明ヲ願ヒタイ、モウ少シ詳シク御説明ヲ願ヒタイト云フノガ私ノ質問ノ趣意デアリマス
○國務大臣（吉田茂君）　私ガ此ノ間、此ノ委員會ニ於テ説明ヲ致シマシタ通リ、兩大臣ノ説明ニ食ヒ違ツタ所ハナイト云フコトヲ申シタコトハ御承知ノ通リデアリマス、其ノ考ヘ方ハ、國體トシテハ何等ノ變更ハナイ、併シナガラ政體ハ其ノ時ノ事情ニ依リ、又時ニ歴史ヲ考ヘテ見マシテモ、違ツタ形デ以テ統治サレタコトハアツタノデアルケレドモ、統治ノ形態ガ違フ、即チ政體ニ相違ヲ來シテモ、國體其ノモノニ於テハ何等變更ハナイ、是ガ政府ノ考ヘ方デアリマス、色々言葉ヲ盡シテ言ヒマシテモ、考ヘ方ノ根本ハ今ノ通リデアリマス、抽象的ト仰シヤルカモ知レマセヌガ、ソレ以上、説明ヲ致ス方法ハナイモノト思ヒマス、一應御説明申上ゲマス
○川村竹治君　其ノ御説明デハ甚ダ納得致シ兼ネマス、齋藤國務相ノ趣旨ハ、政體ニ觸レマセヌデハ、主權ノ所在ノ變更、即チ主權ノ所在ガ斯ウ云フコトニナレバ、國體ガ變ツタノダ、斯ウ云フ御趣旨ト私ハ記憶シテ居リマス、併シ是以上、討論シタ處ガキリノナイコトデアリマスルカラ、是ハ意見ノ相違トシテ置キマス、政府ハ此ノ憲法草案ヲ御提出ニナツタノハ、一面ニ於テハ「ポツダム」宣言ノ履行、一面ニ於テハ國内ノ革新ヲ圖ルト云フ爲ニ提出サレタト御聲明ニナツテ居リマスガ、誠ニ其ノ通リダト我々モ考ヘルノデアリマス、而シテ我ガ國ハ如何ナル程度ニ民主主義ヲ執リ、又民主主義ノ實行ヲスルコトニ付テヤツテ行クカト云フコトハ、聯合國ハ固ヨリ、各國ガ注意ヲシテ之ヲ觀テ居ル所デアリマス、從ツテ此ノ憲法ノ改正案ヲ審議スルト云フコトハ、啻ニ此ノ委員會ノ席上ニ於テデナク、世界環視ノ中ニ、我々ハ之ヲ審議シテ居ル、日本國ノ國民及ビ議會ト云フモノガ如何ナル態度ヲ以テ此ノ憲法草案ヲ議シテ居ルカト云フコトハ、是ハ注目サレテ居ルコトト思ヒマス、從ツテ此ノ審議ニ關スル質問應答ノ中ニ於テモ、專ラ公明正大ニ、眞劍ナル態度デヤラナケレバイカヌト云フコトヲ深ク考ヘナケレバナラヌ、而シテ主權ノ問題、國體ノ問題ニ付テハ、此ノ委員會ニ於キマシテモ、過グル一週間ノ間、種々質問應答ガ行ハレマシタガ、此ノ間ニハ政府ノ御答辯ニ満足シナイヤウナ點モ多々アツタ、從ツテ此ノ議場ニ於キマシテハ、或ハ國體ノ變革ト云フコトノ趣旨ヲ持ツテ居ル者モ可ナリ多イ、殊ニ學者、先覺ノ人々ガ多イノデアリマス、併シ中ニハ國體ハ變ラヌト云フ御説ヲ持シテ居ル人モアルヤウデアリマス、斯樣ニ意見ガ纒ラナイ、ドウモ一致ヲ缺クト云フコトハ、是ハ一ツニハ政府ガ餘リニ自説ヲ固執シテ、國體ガ變ラヌト云フヤウナ考ノ下ニ始終答辯サレテ居ル結果デハナイカト思ヒマス、私ハ專門家デモナシ、又學者デモナイノデアリマスガ、政治的常識カラ考ヘマスト、新憲法ニ依ツテハ確カニ國體ハ變更サレルモノト確信シテ居ル、恐ラク多數ノ人ハサウデアリマセウ、ソレデアルカラ、此ノ際政府ガ思ヒ切ツテ、此ノ國體觀念ニ關スル説明ヲ法理的ノ説明ト原理的ノ説明トヲハツキリト區別サレマシテ、法理上ニ於テハ國體ハ變更サレタノダト云フコトヲ明言サレル方ガ宜イノデハナイカト私ハ思フ、徒ニ國體ハ變ラヌト云フヤウナコトヲ説明セラレルト云フト、外國ノ人カラ觀レバ、或ハ其ノ蔭ニハ何等カ潜ンデ居リハセヌカト云フ疑ヲ招カヌトモ限ラヌト思フノデアリマス、是ハ少シ餘談ニ亘リマスケレドモ、先日ノ日本「タイムス」ノ週刊雜誌ニ、或「アメリカ」ノ新聞記者ガ投稿シタ論文ガ載ツテ居リマシタ、ソレニ斯ウ云フコトガ書イテアル、日本國民ハ今ハ民主主義ヲ採用スルニ十分努力シテ居ル、併シナガラ我々ノ見ル所デハ、日本ノ此ノ努力ト云フモノハ、單ニ形態ヲ採ルニ止マツテ、マダ精神ヲ採ルニ至ツテ居ナイ、「アメリカ」人ガ日本人ニ付テ了解ニ苦シム點ハ、日本人ハ人ニ會フト丁寧ニ頭ヲ下ゲテ御辭儀ヲスル昔カラ禮儀ノ正シイ國民ダト云フヤウニ思ツテ居ツタ、然ルニ近頃ノ電車ノ停留場ニ於テ乘リ降リスル所ノ國民ノ状態、アノ亂暴狼藉ノ有樣ヲ見ルト、アレデハドウモ我々ハ日本人ノ行動ヲ了解シ兼ネル、又日本ニ於テ「ベースボール」ノ試合ヲ見タガ、屡々勝利ノ「チャンス」ヲ失フコトガアル、ノミナラズ、「アンパイアー」ガ間違ツタ審判ヲシテモ、「チーム」ノ人ハ何等之ニ抗議ヲ申込マナイ、其ノ儘泣キ寝入リニ了ルト云フ場合ガ多イ、是デハ本當ノ民主主義ト云フモノハマダ進ンデ居ナイノヂヤナイカト評シテ居ル、是ハ單ナル一人ノ記者ノ論評デアリマスケレドモ、採ツテ以テ多少ノ參考ニシテ宜イト信ジテ居リマス、兎モ角モサウ云フ譯デ、日本ガ本當ニ民主主義ノ確立ニ努力シテ居ル、心カラヤツテ居ル、本當ニヤツテ居ルト云フコトニ付テハ、多少ノ疑ヲ持ツト言フノデアリマス、デ、私ノ政府ニ問フ所ハ、此ノ際大膽率直ニ、國體ノ變更ハ新憲法ニ依ツテ爲スノデアル、即チ我ガ國ハ三千年ノ此ノ傳統アル國體ヲ變更シテ迄モ、民主主義ヲ茲ニ確立スル所ノ必要ヲ感ジテヤツテ居ルノダ、斯ウ云フコトヲ世界ニ聲明シテ、又其ノ一面ニ於テハ我々ハ金森國務大臣ノ言ハレル憧レノ中心、國民ノ象徴トシテ天皇ヲ永久ニ戴イテ、之ヲ政治圏外ニ奉戴シ奉ツテ行クト云フコトノ此ノ確乎タル意思ヲ世界ニ表明シタラドウカト思ヒマス、一面ニ於テハ民主主義ノ採用ヲ世界ニ聲明シ、一面ニ於テハ天皇ノ悠久性ヲ明カニシ、新ラシイ天皇制ヲ茲ニ創立スルト云フコトヲ世界ニ聲明シタラドウカ、私ハソレガ必要デハナイカ、政府ドナタカラデモ宜シイデスカラ、御答辯ヲ御願ヒ致シマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　只今川村委員カラ縷々各種ノ考ヘ方ニ付テ御示シニナリマシタガ、此ノ國體ノ問題ハ、國體ト云フ言葉ニ關係ヲシテノ考ヘ方ト、ソレニ含マレテ居ル實質ニ付テノ考ヘ方ト二樣アルノデアリマシテ、此ノ憲法ニ依ツテソレ等ニ含マレテ居ル事項ガ如何ニ變ツタカ、變ラナイカト云フコトニ付キマシテハ、政府ノ方ハ固ヨリ、又各委員ノ方々ニ於カセラレマシテモ、大體ニ於テハツキリ事ハ決ツテ居ルト云フヤウナ風ニ、私ハ了解ヲ致シテ居リマシテ、先日宮澤委員カラ其ノ點ニ付テ質問ノ形ヲ以テ御示シニナリマシタケレドモ、全ク左樣デアルト考ヘテ居リマス、實體ニ付テ特別ナル疑義ハナイト考ヘテ居リマス、昨日長谷川委員カラ小麥粉ノ例ヲ取ツテ御示シニナリマシタガ、是等ハ此ノ委員會ニ現レマシタ諸般ノ考ヘ方ヨリモ稍々深入リシタ考ヘ方デアリマシテ、少シク著想ノ點ニ於テ差ハアリマスケレドモ、大體ニ於テ變ルベキモノト變ラザルモノトノ限界ヲ御示シニナリマシタ點ニ於テ、我々ノ申上ゲテ居ル所ト異ナル所ハナイト考ヘテ居リマス、斯樣デアリマスガ故ニ、殘ル所ノ問題ハ、國體ト云フ言葉ヲドノ觀點カラ使ツタラ宜イカ、斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、御承知ノ如ク國體ト言フ言葉ハ、改正案ニ於テハ用ヒテハ居リマセヌ、又現行憲法ソレ自體モ國體ト云フ言葉ヲ使ツテハ居ナイノデアリマス、寧ロ國體ト云フ言葉ハ、法律ノ分野ニ於キマシテハ、治安維持法ノ範圍ニ於テ初メテ使ハレテ居ル、恐ラクハソレガ唯一ノ事例デアルヤウニ存ジテ居リマス、ト同時ニ、此ノ國體ト云フ言葉ハ世間デ種々ナル意義ニ用ヒラレテ居リマス、固ヨリ其ノ間ニ何カ一貫シテ居ルモノハ含マレテ居リマス、併シナガラ一ツ一ツノ言葉ニハ、各種各樣ノ意義ガ含マレテ居ル、先日モ南原委員ガ教育勅語ノ國體ト云フ言葉ヲ以テ御示シニナリマシタ、私ノ言葉ハ、其ノ時ニ少シク横辷リシテ居ツタカモ知レマセヌガ、南原委員ノ仰セニナリマシタコトハ、私ハ十分了承シテ居リマス、或ハ又「ポツダム」宣言受諾ノ當時、陛下カラ御示シニナリマシタ八月十五日ノ詔書ニ於キマシテハ、「國體ノ精華ヲ發揚シ」ト云フヤウナ御言葉ヲ御示シニナツテ居リマス、詔勅ノ御言葉ヲ一々此處デドウ解釋スルト云フ料簡ハ持ツテ居リマセヌケレドモ、其ノ言葉ガ必ズシモ治安維持法ノ國體デアルト拜讀スベキハツキリシタ根柢ハナイノデアリマス、斯樣ナ風ニ考ヘテ行キマシテ、廣ク行キ亘ツテ居リマスル國體ト云フ觀念、ソレカラ又國民一般ノ中ニ行キ亘ツテ居リマスル、是モ一人々々感覺ハ違フニ相違アリマセヌケレドモ、大體ニ於テ行キ亘ツテ居リマスル觀念ヲ捉ヘテ見マスレバ、國民ノ全部ガ法律家デハナイノデアリマシテ、自ラ國體ト云フコトニ持味ヲ持ツテ居ルモノト思フノデアリマス、又只今、川村委員ハ三千年ノ國體、斯ウ仰セニナリマシタ、現行憲法ノ第一條及ビ第四條ノ持ツテ居ル其ノ法律的ナ正確サニ於キマシテ、果シテ三千年來日本ニ其ノ現象ガアツタデアアリマセウカ、是ハ稍々疑ガアラウト思ヒマス、幕府盛ナ時ニ統治權ヲ總攬セラル、第四條ノ規定ハ、解釋ハ色色アリマセウガ、併シ言葉通リニハ行ハレテ居ナカツタノデアリマス、行ハレテ居ナカツタカラコソ、明治維新ト云フモノガ茲ニ發現シテ來タノデアリマス、左樣ニ考ヘテ來マスルト、國體ト云フ觀念ハ、私共ノ窃カニ考ヘテ居ル所ニ依リマスト、天皇ノコトヲ中心トシテテ居ル考デアルコトハ、是ハ恐ラク一點ノ疑ハナイト思ヒマス、併シナガラ其ノ天皇ノ御地位ト國トヲ結ビ附ケル關係ニ於キマシテ、是ガ憲法學者ノ言フ意味ニ於テ結ビ附ケテ用ヒテ居ルカ、ソレトモモツト廣イ視野カラ結ビ附ケテ居ルカト云フコトハムヅカシイ問題デアリマシテ、正確ナ學理的ナ答ハ出セマセヌ、併シ私共判別シテ、國民ハドウ云フ風ニ考ヘテ居ルカ、又國ノ色々ナ場合ニ使フ普遍的ナ用ヒ方ハドウデアラウカ、斯ウ云フコトガ政治的意識ニ於テ判斷スベキコトデアラウト思ヒマス、此處ニ至リマスレバ、各人各々見解ノ相違ハ已ムヲ得マセヌ、已ムヲ得マセヌケレドモ、政府ハ度々申シマシタヤウニ、最モ基本的ナ所ノ觀念ヲ把握致シマシテ、國體ト云フノハ憲法ノ成文ヨリモ前ノ、或ハソレヨリモ深キ所ニアル國民ノ考、而モソレハ歴史ニ依ツテ立派ニ育クマレテ居ル所ノ國民ノ考ト云フ所ニ重點ヲ置キマシテ、天皇ヲ中心トシテ國民ガ心ヲ以テ之ヲ包容シテ居ル、繋ガツテ居ルト云フ所ニ歸結ヲ求メタノデアリマシテ、非常ナ專門家ノ御立場ハ別ト致シマシテモ、大體ノ國民ハ之ニ依ツテ得心ヲシテ居ルノデハナカラウカ、又世間ノ用語モ此ノ考ヘ方ヲ以テ一貫シテ居ルノデハナカラウカ、又各種ノ附隨的ト申シマスカ、或ハ影響ヲ持ツヤウナ方面ニ付テ考ヘテ見マシテモ、斯樣ナ考ヘ方ヲ以テ思想ヲ統一シテ行クノハ宜イデハナカラウカ、サウ云フ風ニ思ヒマシテ、私ハ國體ト云フ觀念ヲ今迄御説明シテ居ル形ニ於テ申上ゲタノデアリマス、法律的ニ憲法ノ現行規定ノ第一條及ビ第四條ハ變ツテ居ルト云フコトニ付キマシテハ、一點ノ疑ナキト同時ニ明白ニ申シテ居リマス、政府ノ何人ト雖モ、之ニ付テ怪シキ言葉ヲ用ヒテ居ルコトハ絶對ニゴザイマセヌ、デアリマスカラ、實體ハ既ニ明カデアル、唯、一ツノ單純ナ言葉ヲ以テ統一スル、又是ヨリ關聯シテ複雜ナル社會事象ヲ出來ルダケ簡單ナル言葉ニ依ツテ統一スルト云フ見地カラ申シマスレバ、其ノ實質ト形式ト應用ノ方面ト、各般ヲ考ヘマシタ時ニ、私ノ申シマスル所ガ妥當デアルト信ジテ疑ハナイノデアリマシテ、私ノ關スル限リ此ノ説明ヲ變ヘヨウト云フコトハ毫末モ考ヘテ居ナイ次第デゴザイマス
○川村竹治君　私ガ三千年ノ傳統ト言ヒマシタノハ、時ニ天皇ノ持タセラレタル主權ハ其ノ行使ノ點ニ依ツテ消長ガアルコトハ勿論デ、ソレガアツタコトハ確カデアリマス、併シ其ノ本ガ變ツテ居ラヌ、今度ハ主權ハ人民ニ移ツタノデ、是ガ元ニ返ルト云フコトハ當分先ヅナイト言ツテ宜シイ、サウ云フ風ニ考ヘマスト、主權ノ所在ト云フモノハ確カニ變更シタ、是ハ政府モ御認メニナルト思ヒマスガ、如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレモ此ノ委員會ニ於キマシテ、度々申上ゲタ所デアリマスルガ、憲法第一條及ビ第四條ノ文字其ノモノノ直接ニ示ス所ヲ以テ主權ト定義致シマスナラバ、其ノ主權ノ所在ハ變更サレテ居リマス、併シソレハ、一ツノ見解デアリマシテ、憲法ノ一條、四條ニ示ス所ガ其ノモノデアルカドウカ、是ハ一ツノ議論ニナラウト思ヒマス、私ノ考ヘテ居リマスノハ、國家ヲシテ國家タラシメテ居ル所ノ本然ノ人間精神ノ所在ハ何處ニアルカト云フ問題デアリマシテ、昨日佐々木委員ガ仰セニナリマシタ國民ガ擔ツテ居ル、斯ウ云フ言葉ヲ御使ヒニナリマシタ、大體ニ於テ私共ト同樣ニ思ハレタノデアリマス、斯樣ノ發展ガ如何ニナルカ、實ハマダ了解ヲ致シマセヌガ、大體ニ於テ私ハサウ云フ風ニ理解ヲ致シテ居リマス、其ノ意味ノ方向ニ於テ國ノ主權ト云フモノハ國民ノ意思ノ中ニ根柢ノアルモノト思ツテ居ル次第デゴザイマス、斯ク考ヘテ行キマスルト、日本ハ古來カラ左樣ナ考ニ依ツテ出來テ居ルモノデアルト今日認識シテ居リマス、此ノ點ニ於キマシテ、國民ガ國家ノ有ラユル心ノ本ヲ構成シテ居ルト云フ點ニ付キマシテハ、變ル所ハナイト思ツテ居リマス、唯、昨日佐々木委員カラ稍々窘メラレタヤウナ感ジハ致シマシタガ、其ノ根源ヲ説明スルニ付キマシテハ、從來神話等ヲ中心トスル所ノ神秘的ナル見解ガ相當世ノ中ニ行ハレテ居リマシテ、謂ハバ、宗教ノ世界ト現實ノ世界トヲ一ツニ混同ヲシテ、其ノ混同セラレタモノヲ以テ、法律世界ニ於ケル國家ノ説明ニ使ツテ居ツタノデハナイカ、斯ウ云フ疑惑ガアルノデアリマシテ、其ノ考ヲ取リマスルト、主權、其ノ國家ノ一番根本ノ意思力ト云フモノガ國民ニ在ルト云フコトハ影ガ薄クナツテ、神勅、或ハ神勅ヲ取圍ム所ノ何カノ傳説、神勅ソレ自身ハ日本書紀ノ一ツニ引用セラレテ居ルモノガ顯著ナル交體ノ基礎ヲ成シテ居リマスガ、斯カル所ニ強キ根柢ヲ置キ過ギタト云フ結果カラシテ、我々ノ基本的ナル國體觀念ト云フモノガ、相當朦朧トナツテ居ツタノデアリマス、斯樣ナ問題ハ、過日南原委員カラ、主觀的ナ問題ニ付テ、「コペルニクス」ノ譬ヘヲ出シタコトニ對シテ御窘メニナリマシタガ、私モ左樣ナ意味モ固ヨリ含マシテ居ルト思ヒマスケレドモ、ソレハサウデアルニシテモ、我々ハ過去カラ左樣ナ心ヲ常ニ持ツテ居ツタノデアリマス、左樣ナ心ト申シマスルノハ、國家ノ基本ト云フモノハ國民ノ意思ヲ離レテハ有リ得ナイト云フコトハ、我々モ持ツテ居ツタ、併シナガラ同時ニ宗教的意識カソレニ組合ハサレテ、而モ其ノ組合ハサレ方ガ可ナリ素朴的ナ組合ハサレ方デアリマシタガ故ニ、其處ニ曖昧模糊タルモノガ生レテ來テ、而モ我々ノ國ガ今日ニ至ツテ突如トシテ根本ノ原理ガ變ツタヤウニ誤解サレテ居ルト私ハ思ツテ居リマス、從ツテ私共ハ本當ニ考ヘレバ、古ヨリ日本ノ國體ト云フモノハ變ツテ居ナイノデアル、變ツタモノハ、之ニ付テ持ツテ居ル或人人ノ認識デアツテ、而モソレハ全部ノ人ノ認識デハ必ズシモナイノダ、斯ウ云フ風ニ申上ゲタイト思ツテ居リマス、ハツキリシタコトハ存ジマセヌガ、此ノ貴族院ノ貴族院要覽ト云フモノノ法文ヲ集メテアリマスル所ノモノニ於キマシテモ、可ナリ多クノ神勅又ハ之ニ比較的近キモノガハツキリト劈頭ニ掲ゲテアリマスルガ、サウ云フヤウナ風ノコトハ、矢張リ或歴史的ナル段階ヲ明白ニ示シテ居ル譯デアリマス、サウ云フ考ヘ方ヲ離レテ、茲ニ赤裸々タル國民ノ謂ハバ常識的立場ニ於テ、此ノ憲法ヲ説明スルヤウニナツタノデアリマス、ト同時ニ、別ノ御考ヲ以テ國體ヲ考ヘラル、思想ヲ憲法ハ直接ニハ排除致シテ居リマセヌガ、是ハ別問題デアリマス、斯ウ云フコトモ過日申上ゲテ居ツタ次第デアリマス、斯樣ニ御理解下サイマスレバ、私ノ申シマシタヤウナ意味ニ於キマシテ、國體ガ變革シタト云フコトハナイト申上ゲテ誤リナカラウト云ヒマス、唯、ソレニ關スル國民認識ガ時代々々ニ依ツテハツキリシテ居ナカツタト云フコトハ言ヘマセウ、今日ニ於テ此ノ憲法ニ依ツテ國民ハハツキリスルコトニナルダラウ、斯ウ云フコトハ申上ゲラレルト思ヒマス、法律學者ノ一部ガ、比較的多數ノ一部ガ用ヒテ居リマシタ國體ト云フ言葉及ビ治安維持法ノ解釋ノ範圍ニ屬シテ居リマスル國體ト云フ言葉ノ持ツテ居ル内容ガ變ツタト云フコトハ、是又ハツキリシテ居リマス、此ノ位ハツキリ申上ゲマシテ、尚ドウシテモ國民ノ得心ガ得ラレナイト云フコトデアリマスレバ、是ハ全ク私ノ不徳無能ノ致ス所デアルト、私ハ確カトシテ信ジテ疑ハナイ所デアリマス
○川村竹治君　私ハ是以上質問ヲ致サナイ積リデアリマスガ、終リニ一言シテ私ハ質問ヲ打切ラウト思ヒマス、ドウモ質問應答ガ文字ノ解釋ニ依ツテ終始シテ居ルヤウニ思フコトハ、私ハ誠ニ遺憾ニ思フ、文字ノ解釋ヨリモ其ノ精神ハ何處ニアルカト云フコトガ大切デアル、區々タル文字ノ解釋ハ何時迄ヤツテモ論ガ盡キマセヌ、先ヅ第一ニ考ヘテ見ルガ宜シイ、新憲法ト現行憲法トノ間ニ差異ガナイカ、大ナル差異ガアル、何人モ是ハ考ヘル、大ナル差異ガアレバ、何處カニ其ノ變更ノ影響ガアルニ相違ナイ、是ハ私ハ常識カラ判斷シテモ言ヘルト思フ、サウ云フ意味ニ於テ、恐ラク七千萬ノ國民ハ、今日迄天皇ハ大權ヲ持タレテ、サウシテ統治ヲサレテ居ルト云フコトノ信念ノ下ニ來テ居ル、私ハ大多數ハサウデアルト思フ、勿論文字ノ講釋ニ巧ミナ人ハ、ソレハ別デアル、サウシテ今日ノ改正草案ガ出タノハ、成ル程非常ナ大變革デアル、變ツテ居ル、國體カ何カ知ラヌガ、或ハ國體ト云フカ或ハ主權ノ所在ト云フカモ知レナイガ、孰レニシテモ、是ハ理論デナイ、事實デアル、其ノ事實ヲ國民ハ認識スルニ相違ナイト私ハ思フ、然ラバ事、此處ニ至ツタト云フコトハ巳ムヲ得ナイコトデアル、敗戰ノ結果デアル、國民ハ甘ンジテ其ノ變化ヲ受ケナケレバナラヌ、ソレヲ何ヲ苦シンデ、變化ハナイトカ文字ノ末ヲ弄シテ解釋ヲ弄スルト云フコトハ、私ハ賛成出來ナイノデアリマス、此ノ意味ハ、私ハ單ニ國内バカリデナク、外國ニ對シテ、サウ云フ風ニ認識シナケレバナラヌノデアリマス、今ハ「ポツダム」宣言受諾ノ結果、日本ハ非常ナ難局ニ立ツテ居ル、之ヲ乘リ切ツテ行クノニハ、日本國民ハ誠心誠意ヲ以テ民主主義ノ政治ヲ行ヒ、民主主義ノ道徳ヲ行ヒ、サウシテ立派ナ民主主義國ニスルト云フコトヲ誓ツテ居ルノデアル、是ガ主眼デアル、是ガナケレバ、日本ハドウナルカ分ラナイ、サウ云フ場合デアリマスルカラ、變ツタモノハ變ツタト言ヒ、變ラヌモノハ變ラヌト言ヒ、御互ニ協力シテ、日本ノ再建ヲ圖リタイモノデアルト、私ハ深ク感ジテ居ルノデアリマシテ、私ハ之ヲ以テ終リマス
○委員長（安倍能成君）　佐々木委員カラ關聯質問ガアリマス
○依々木惣一君　國體トカ政體トカ云フコトノ議論ハ、私自身トシテハ盡キテ居リマスカラ、ソレヲ申上ゲルノヂヤアリマセヌガ、只今金森國務大臣ノ御話ノ中ニ、私ノ昨日申上ゲタコトニ付テ、大體ニ於テ御理解下サイマシテ、或意味ニ於テハ一致シテ居ル、國家ノ制度ト云フモノハ、結局國民ノ意思ガ之ヲ擔フ、私ノ言葉ハ惡イカドウデスカ、擔フ限リニ於テ、存續シテ居ルノダト云フコトニ付キマシテハ、同ジヤウデアリマスガ、唯其ノ後ニ、ソレガ發展シテ、今度ノ新憲法第一條ト云フコトニ關係シマスト、意見ガ違ヒマスケレドモ、ソレヲ申上ゲルノヂヤナイノデス、唯、ソレダケノコトヲチヨツト明カニシテ置キマス、ソレヨリモ只今金森國務大臣ノ御言葉ノ中ニ、頻リニ國體ト云フコトノ概念ヲハツキリトシテ、從ツテ其ノ概念ニ相當スル社會的ノ生活事實ガ我ガ國ニ於テハ重ンズベキモノデアル、サウ云フ意味ニ於テノ國體觀念、國體ト云フモノガ何デアルカト云フ、サウ云フ意義ヲ言フノヂヤナイノデスガ、サウ云フ意義ニ該當スル所ノ事實ヲ我ガ國家ガ重ンズルト云フ、ソレガ國體觀念ト云フノデ、國體概念ト云フノトハ又違フノデス、ソレハ詰リ一部ノ法律學者云々ト云フコトヲ頻リニ仰シヤルノデスケレドモ、ソレハ構ヒマセヌデス、サウ云フ言葉デ國體ト云フモノヲ概念的ニハツキリトシ、又其ノ概念ニ該當スル事實ヲ我々ガ思想的ニ非常ニ重ンズルト云フ、サウ云フ法律學者ガアル、私モソレニ屬シマスガ、サウ云フコトヲ仰シヤル、ソレヲ特ニ指シ示サレマシテ、一部ノ法律學者ト云フコトヲ仰シヤツタガ、實ハサウデハナイノデス、是ハ、實ハ一部ノ法律學者ガソンナコトヲ言ツタノヂヤナイノデス、金森國務大臣ハ御存ジノ筈デスガ、國體ト政體トノ別ヲ明カニスルト云フコトハ、昔カラアルコトデアリマスガ、ソレヲ明治維新ノ初メニ最モ明確ニ、特ニ其ノ點ヲ以テ陛下ニ申上ゲタト云フコトガアルノハ、實ニ岩倉公デス、岩倉具視公ハ、國體政體ノ別ト云フコトハ非常ニ明確ニスベキデアルト云フコトヲハツキリト言ウテ居ラレル、是ハ岩倉公實記ヲ見レバ直グ分ル、ソレデアルカラ岩倉公ノミナラズソレ以來一層明カニ國體政體ト云フコトガ論議セラレマシテ、サウシテ段々ト法律學者ガ從來ノ正確ナル緻密ナル説明ヲ以テ説明スルト云フコトニ相成ツタノデスカラ、國體政體ノ思想其ノコトヲ云フノヂヤナイノデスヨ、唯一部ノ法律學者ガ、サウ云フ觀念ヲ頻リニ言ツタモノデアルト云フ風ニ仰シヤツタヤウニ思ヒマスカラ、ソレハ甚ダ失禮デアリマスケレドモ、全然誤リダト思フノデアリマス、決シテソンナモノヂヤナイノデスカラ、ソレダケノコトヲチヨツト申上ゲテ、質疑ヂヤナイノデスケレドモ、是ハ關聯シテハツキリシテ置カナケレバナラヌ、殊ニ我々ハ、維新ノ元勳トシテ、色々ノ批評ガアリマスルケレドモ、私ハ岩倉公ヲ非常ニ尊敬シテ居ル者デアリマス、サウ云フ人ガ力ヲ入レテ、サウシテ其ノ觀念ヲ明白ニサレタ事實ヲ沒却スル譯ニ行カナイ、我々、後ノ法律書生ガ始メテ作ツタト云フ觀念ヂヤナイノデスカラ、ソレダケノコトヲチヨツト申上ゲテ置キマス
○高柳賢三君　私ハ第七條ノ隨所ニ使ハレテ居ル認證ト云フコトニ付テ、二、三御尋ネ致シタイト思ヒマス、立憲君主國デ天皇ハ君主ト内閣トノ關係ニ付キマシテハ、例ヘバ「イギリス」ノヤウナ場合ヲ取ツテ見マシテモ、實際ハ「キング」ガ裁可スルト云ツテモ、ソレハ認證ニ近イコトダラウト思ヒマスガ、併シ御尋ネ致シタイ點ハ、今迄ノ立憲君主國ノ憲法ニ於テ認證、或ハソレニ類似シタ制度ヲ採ツテ居ル先例ガアリマスカドウカ、其ノ點ヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　私ハ左樣ナ先例ノ有無ヲ存ジマセヌ
○高柳賢三君　私モ先例ガナイヤウニ思フ、恐ラク此ノ憲法ハ斯ウ云フ考デ書カレタ最初ノ文字デナイカト思ヒマスガ、ソコデ御伺ヒシタイノハ第六條ニ於キマシテハ、内閣總理大臣及ビ最高裁判所ノ長タル裁判官ノ任命ハ天皇ガナサレルコトニナツテ居ル、然ルニ第七條ノ五號ニ依リマスト、「國務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免」是ハ認證ト云フコトニナツテ居ル、ソレデ天皇親ラ任命サレルト云フ形ノアル場合モアルシ、又内閣デ任命シタモノヲ天皇ガ認證サレルト、斯ウ云フ形式ノ場合ガアル、是ハドウ云フ理由ニ基イテ此ノ二ツノモノヲ區別サレタノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ憲法改正案ノ根本ノ原理トシテ政治的ナル紛糾ガ、天皇ノ御一身ニ禍ヲ生ジナイト云フコトヲ根本ノ建前ト致シテ居リマス、併シ乍ラ左樣ナ行キ道、直接簡明ナル方法ヲ以テ達成セラルヽ場合モアリマスルシ、國家ノ組立、又國民感情等ノ見地カラシテ、左樣ニ直截簡明ナル方法ヲ以テ爲シ遂ゲ得ラレナイ場合モアルト考ヘテ居リマス、極力出來ルダケ簡明ニ累ヲ至尊ニ及ボサヾルヤウ考慮致シマシテ、其ノ結果ト致シマシテ、國務大臣其ノ他ノ一般ノ任免ニ付キマシテハ、陛下ハ適當ナル手續ガ執ラレテ居ルカドウカト云フ事實ヲ御認メニナルダケデ、積極的ニ之ヲ任命スルト云フ形式ヲ御執リニナラナイ、斯ウ云フコトニ致シマスレバ、所謂責任ノ問題ト云フヤウナコトハ、ズツト輕減サレルカト思フノデアリマス、併シ此ノ考ヲ以テ徹底シテ行キマスト、ドウシテモ工合ノ惡イト思ハレマス所ハ、内閣總理大臣、即チ行政府ヲ中心トシテ統轄シテ居ル所ノ人ヲ作リ出ス所ノ方法デアリマス、是ハドウモ認證デハ納リガ惡イノデアリマス、何等カノ力ニ依ツテ創設サレルト云フコトガ現レテ來ナケバナラヌノデアリマス、ソコデ内閣總理大臣ハ勅任セラルヽト云フ形ヲ執ツタ譯デアリマス、ダカラ、例外ヲ其處ニノミ置キマシテ、其ノ他ハ全部別ノ方法ニ依ラウト云フノガ此ノ草案ノ趣旨デアリマシテ、仍テ最高裁判所ノ長タル裁判官モ認證ノ方法ニ出タ譯デアリマス、又昨日、下條委員カラ御質疑ニナリマシタ國會ノ兩院ノ議長ノ如キモ、議院自體ガ創設スルト云フ方法ヲ執リマシテ、唯一ノ特例トシテ内閣總理大臣ヲ設ケタノデアリマスルガ、マア衆議院ニ於ケル草案ノ改正ニ依リマシテ、裁判官ダケニ付テ擴張致シマシタケレドモ、根本ノ原理ハ變ル所ハゴザイマセヌ
○高柳賢三君　能ク分リマツタ、デ、第七條ノ第七號ニハ榮典ノ授與、是モ直接天皇ガナサレルコトニ、ナツテ居ルガ、「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復權」是ハ直接ニナサレナイコトニナツテ居リマスガ、此ノ二ツハ同樣ニ取扱ツテ宜イ問題ヂヤナイカ、此ノ點ヲ一ツ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御説ノ通リ、第六號ト第七號ハ之ヲ同一ニ取扱ヒマシテ、兩方トモ認證トスルト云フコトガ理論ニ於テ最モ徹底スルト考ヘテ居リマス、併シナガラ第七號ニ付キマシテ、特ニ認證ト云フコトヲ省キマシタノハ、認證ノ方法ニ依ラナカツタノハ、是ハ又他ノ理由カラシテ、特ニ考慮致シマシタ次第デアリマス、誤ツテ居ル考デアルカドウカト云フコトハ別ニ致シマシテ、兎ニ角廣ク行ハレテ居リマスル考ヘ方ハ、榮譽ト云フコトヲ君主制ノ國ニ於キマシテハ、君主ト結附クト云フ思想デアリマス、一ツノ考ヘ方ハ君主ノ榮光ヲ分チ與ヘラレル、斯ウ云フヤウナ風ニモ解釋シテ居リマス、私ハ其ノ考ヲ決シテ正當トハ思ヒマセヌ、併シ左樣ナ考ヘ方ガ國民ノ中ニ擴ガツテ居ル、ソレガ好キ結果ヲ持ツテ居ルト云フコトモ考ヘラルヽノデアリマス、デ、榮典ノ授與ハ特ニ他ノモノト異ニ致シマシテ、天皇親ラノ御趣旨ノ範圍ニ屬セシムル形ヲ以テ規定スルコトヲ妥當ト認メタ譯デアリマス
○高柳賢三君　モウ一點、其ノ點ニ付テ御尋ネ致シマスガ、大赦、或ハ特赦ト云フヤウナ場合ニモ、矢張リ同樣ナ考デ差支ナイノデハナイカ、或ハ又大赦、特赦ト云フコトハ榮典ノ授與ハトハ少シ事情ガ違フカラ、是ハ矢張リ書キ分ケル必要ガアル、斯ウ云フ御考ヘデゴザイマスカ、其ノ點ヲ一ツ
○國務大臣（金森徳次郎君）　大赦、特赦等ニ付キマシテハ、學問的ニ正確ニ之ヲ言ヒ現セバ、恩赦ト或ハ違ハナイト云結論ノ起リ得ルモノデアルカモ知レマセヌ、併シソレニ對シテハ、色々ノ意味合ガ錯綜シテ居リマスルガ故ニ、一国ガ制度ヲ立テマスル時ニハ、茲ニ何等カノ、又一ツノ考ヘ方ヲ以テ規定ヲ整理スルコトモ理由アルコトト考フルノデアリマス、此ノ恩赦ト云フ方面ニ於キマシテハ、沿革的ニハ元首ノ特別ノ思召ヲ以テ恩惠ヲ垂レテ此ノ刑罰ニ關スル特典ヲ與ヘラレルト云フ思想カラ踏ミ出シテ居ルモノデアラウトハ思ヒマス、併シ是ハ、極ク素朴ナル説明ノ仕方デアツテ、現實ニ於テ法津秩序ガ元首、法律ガ刑罰ノ基礎ヲ定メ、裁判所ガ其ノ刑罰ヲ言ヒ渡スト云フ段階ニ於キマシテ、故ナク恩惠ヲ以テ其ノ法律及ビ裁判ノ結果ヲナクスルト云フコトハ考ヘラレナイト私ハ思ツテ居リマス、其ノ時ニ考ヘラレマスルコトハ、斯クノ如キ恩赦ノ制度ノ中ニ含マレテ居リマスル根本ノ考ヘ方ハ、法律ト云フモノハ御承知ノ如ク廣イ場合ニ當テ嵌メル規定デアリマシテ、特別ノ場合ニ必ズシモ適正ヲ得ルモノデハアリマセヌ、故ニ此ノ法律ニ基イテナサレタ所ノ裁判ト云フモノハ假令適法ニ之ガ出來タト致シマシテモ、個々ノ場合ニハ妥當ヲ缺クコトガ起リ得ルト思ヒマス、之ヲ廣イ言葉デ申シマスレバ、刑罰法規トノ個々ノ場合ニ於ケル妥當性ト云フコトガ問題ニナツテ來マス、又裁判ニ付キマシテモ、裁判ハ法律ニ依ツテ順當ニ行ハレテ行クモノデアリマセウケレドモ、又場合ニ依ツテ何等カノ不適切ナルコトヲ改善スル手段ガ要ルコトモ考ヘラレルト思ヒマス、且又、刑罰ノ效果ト云フモノハ、勿論刑罰法規ニ依ツテ示ス一種ノ惡法ニ依ツテ其ノ刑罰ノ目的ヲ達スルコトガ出來ル、其ノ刑罰ノ目的ガ、牧野委員ガ屡屡言ハレルヤウニ或特殊ナル理念ニ屬スルニセヨ、然ラザルニセヨ、兎ニ角刑罰ト云フモノノ效果ガ、或特別ナル段階ニ於キマシテ、例ヘバ國家ニ非常ニ御目出タイコトガアルト云フヤウナコト、悲ムベキコトガアルト云フヤウナ場合ニ於キマシテハ、人心ニ對スル其ノ非常ナ刺戟ガ現實ノ刑罰ニ代ツテ十分ノ目的ヲ達シ得ル場合モアラウト思ヒマス、サウ云フ場合ヲ調節スル何等カノ手段ガナケレバナラヌノデアリマス、ソレガ今日合理的ニ説明シ得ル恩赦權ノ基礎デアラウト思ツテ居リマス、斯樣ニ考ヘテ行キマスト、是ハ榮譽ノ場合ヨリモ餘程理窟ツポイモノデアリマス、法律的ノモノデアリマシテ、之ヲ他ノ一般ノ政治ト同ジヤウニ認證ノ範圍ニ屬セシムルコトガ、大體觀察カラ見テ、此處ニ境界線ヲ設ケルダケノ理由アリト考ヘテ居ル次第デアリマス
○高柳賢三君　國内的ナ面デハ認證ト言ツテモ或ハ直接ニ元首ガ行動スルト云フ形ヲ採ツテモ、政治的ニハ政治的ナ行爲デハナクシテ、一ツノ形式的ノ行爲デアルト云フノガ立憲君主國ノ通念デアリマスカラ、ドチラデ表現サレテモ同ジコトニナルト理解シマスガ、國際的ナ面ニ付テドウ云フ風ニナルカト云フコトニ付テ幾分疑問ガアリマスカラ、其ノ點ヲ更ニ御伺ヒ致シタイト思ヒマス、此ノ前金森國務大臣カラ國際法ニ於ケル日本ノ元首、國際法上ノ所謂元首、是ハ日本ニ於テハ内閣總理大臣デハナクシテ、天皇デアル、斯ウ云フ御説明ガアリマシタ、其ノ點ニ關聯致シマシテ、認證制度ト元首トノ關係ト云フコトヲチヨツト御尋ネシタイノデアリマス、第七條ノ第九號ニハ「外國の大使及び公使を接受すること」是ハ大使ノ全權委任状ヲ受ケル、或ハ信任状ヲ受ケルト云フヤウナコトハ天皇親ラナサレルト云フ形ニナツテ居ルノデアリマスガ、全權委任状、大使及ビ公使ノ信任状、之ニハ天皇ガ御署名モナラヌデ、恐ラクハ内閣總理大臣ガ署名シタノヲ、他人ノ行爲ヲ其ノ通リデアルト云フ風ニ認證スル謂ハバ證人ノヤウナ立場ニ、本人ノヤツタコトニ對シテ、ソレヲ確カダ、サウ云フコトヲ認メル、斯ウ云フ形ニナツテ居リマスガ、九號ノ方ハ「外國の大使及び公使を接受する」ト云フコトニ付テハ、是ハ元首ガヤルト云フコトガ、國際法上ノ原則ダラウト思ヒマス、ソレト關聯シテ全權委任状、大使及ビ公使ノ信任状ト云フモノヲ出ス場合ニハ、矢張リ元首ノ名前デ出スト云フ方ガ國際法ノ通念ニ合致スルモノデハナイカ、是ハ實際上ノ決定ハ立憲君主デアル以上ハ、内閣ノ決定ニ從ハナケレバナラヌト云フコトハ勿論デアリ、其ノ點ガ侵サレルト云フコトハソレハ困ルコトデアリマシテ、其ノ點ガシツカリシテ居レバ、矢張リ形式ハ國際關係ニ於テハ、少クモ通常ノ方式ニ從フト云フ方ガ宜クハナイカト云フ疑ガ生ズルノデアリマスガ、其ノ點ニ付テ御説明ガ願ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　先程高柳委員カラ認證ト云フコトヲ天皇ガ行ハセラレルヤウナ考ヘ方ニ付テ、外國ニ事例ガアルカト云フ御尋ネデアリマシタ、私ハ其ノ事例ノ有無ニ付テハ存ジマセヌト、斯ウ申上ゲマシタ、ソレハ一面カラ申シマスト、知識ノ缺闕ヲ語ルガ如クデハアリマスルケレドモ、左樣ニ答ヘマシタ趣旨ト云フモノハ、私ハ寧ロ今回ノ此ノ認證ノ制度ト云フモノガ、君主國ニ於テ相應ハシカラザル制度デハナクテ、時代ガ此處迄進展シ、モノニ對スル考ヘ方ガ深マツテ來マシタ現在ニ於キマシテハ、斯樣ナ行キ方ガ、其ノ君主政體ヲ執ル國ニ於キマシテ行クベキ當然ノ道デハナイカ、我々ガ騰ラニ此ノ新ラシキ制度ヲ組立テテ行クト云フコトガ誇ル必要ハアリマセヌケレドモ、兎ニ角君主政治ノ一ツノ眞實ナル行ク道ニ即シテ居ルト云フコトヲ主張シ得ルダケノモノデハナイカト云フヤウナ氣持ヲ含ンデ實ハ御答ヲシタイト思ヒマス、ソレダケノ前提ヲ置キマシテ、今御尋ニナリマシタノハ、國際法上ノ慣例カラ言ヘバ、元首ガ信任状等ニ付テ作成者ニナラルヽ方ガ宜イデハナイカト、斯ウ云フコトニ對スル御質疑ニ御答ヘスル譯デアリマスルガ、今迄ノ國際慣例ト云フモノハ恐ラク左樣デアツタラウト思ヒマス、ソレハ諸國ガ今ノ如キ國内秩序ヲ執ツテ居ル限リハ、國際關係ニ於キマシテモ、其ノ諸國ノヤリ方ニ從ツテ國際慣例ガ生マルヽコトハ當然デアラウト思ヒマス、併シ斯樣ニシテ國際慣例ガ出來テ居リマシテモ、各國ノ國内制度ガ變ツテ行キマスレバ、國際慣例モ亦之ニ伴ツテ變ルベキモノデアラウト思ヒマス、國内關係ト國際關係、御互ニ關聯ヲシテ行クベキモノデアリマスルカラシテ、國際關係ガ斯ウデアルカラ、國内關係ノ方デモ先ヅ之ニ百「パーセント」ノ連繋ヲ取ラナケレバナラヌト云フコトデアリマスルナラバデス、國内關係ト云フモノハ動カスコトガ出來ヌ、斯云フコトニナラウト思ヒマスルガ、我々ノ今眼ノ前ニ置カレテ居リマスル眞實ニ對スル認識ハデス、ドウシテモ國内關係ハ改メルコトガ適當デアル、斯ウ云フ見地ニ到達致シマシテ、其ト結果、若シ必要ガアルナラバ、國際慣例モ之ニ伴ツテ發達スベキモノデアラウト云フ風ノ考ヘ方ヲ持ツテ居ル譯デアリマス、是ガ根本ノ建前デアリマシテ、サウシテ今仰セニナリマシタ、此ノ具體的ノ問題ニ付キマシテハ、詰リ信任状等ニ付キマシテ、天皇ノ名ニ依ツテ出ルコトガ相應ハシイデハナイカ、是ハ、一貫シテ、單リ信任状バカリデハアリマセヌ、此ノ第七條ノ各號ノ中ニ現レテ居リマスル國際關係ニ効果ヲ持ツテ居ル文書ニ付キマシテ、天皇ノ認證ヲ要スルモノニ付テハ全部當テ嵌マルノデアリマスルガ、是ハ繰返シテ申シマシタヤウニ、國内的ニハ天皇ガ創設的ナル力ヲ御用ヒニナツタトシナイデ、事物ヲ唯、存否ノ點ニ付テ判斷セラルヽ認證ノ形ヲ執ル方ガ、天皇ニ累ヲ及サズシテ、世襲制タル君主制ニ相應シキモノデアルト云フ根本カラ來テ居リマス、殘ル問題ハ、今日及ビ將來ノ國際法トノ關係ニ於テ、是ガ非常ニ奇妙ナ結果ヲ持ツコトハナイカト云フヤウナ點ニ移ル譯デアリマスガ、理論的ニ申シマスレバ、曩ニ述ベタヤウニ、國際法ガ是ト共ニ當然變ルベキガ然ルベキデハナイカ、斯クノ如キ考ヲ堅持シテ居リマス、併シナガラ實際ノ面カラ行キマスト、左樣ナ所迄行ク必要ハ恐ラクナイデハナイカ、現實ニ於キマシテハ認證ヲスルト云フコトハ、是ハ單ナル事實ヲ證明スルコトデハアリマセヌ、認證ソレ自體ハ事ノ存否ヲ確認スル行爲デアリマス、併シ其ノ確認ノ行爲ガ、同時ニ其ノ文書ノ公ノ效力ヲ生ズルコトニナリマス、ダカラ目的ハ、思想ノ内容ハ、或事柄ノ存否ヲ判斷スルケレドモ、法律上ノ效果トシテハ、ソレガ全體ノ効力ヲ生ズルコトニ意義ヲ持ツテ居ルノデアリマシテ、ソコデ、外交上ノ必要ナル文書ガ、天皇ノ認證ヲ以テ行ハレマスル時ニハ、或意味カラ見レバ明カニ天皇ノ文書デアリマス、天皇ガ認證セラレテ居ル文書デアリマス、サウシテ其ノ認證ト云フコトニ依ツテ法律的ナル效果ヲ生ズルノデアリマスルガ故ニ、之ヲ國際關係ニ用ヒマシテモ、何等奇妙ナコトハ起ラナイノデハナイカ、更ニ強ヒテ申シマスレバ、其ノ認證ヲ經ルト云フ文書ノ内容、例ヘバ信任状ノ内容ノ文言ニ於テ、多少變ル所ハナイカト云フ疑惑ハ起リ得ルト思ヒマス、是モ曩ニ述ベマシタ根本ノ原則ニ從ヒマスナラバ
　　〔委員長退席、副委員長著席〕文言ハ適當ニ變ヘテ宜イカト思ヒマスケレドモ、併シ其處迄行カナクテモ、實際ニ於キマシテハ、十分ニ其ノ形態ノ美ヲ保全シ得ルヤウニ文書ノ内容ハ作成シ得ラルヽモノト信ジテ居ル次第デアリマス、斯樣ニ色々ノ論點カラ致シマシテ、支障ハナカラウ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス
○副委員長（伯爵橋本實斐君）　チヨツト申上ゲマスガ、委員長ガ巳ムヲ得ザル用務ノ爲、チヨツト此ノ席ヲ立タレマシタノデ、暫ク副委員長ガ此ノ席ヲ汚シマス
○高柳賢三君　次ニ條約ニ關スル認證ノ問題ニ付テ御尋ネ致シマス、原案ノ六十九條ニ「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ」ト云フコトガアリマシテ、其ノ三號ニ「條約を締結すること。」斯ウ云フコトニナツテ居リマスガ、締結ニ「コンクルード」ト云フ譯ガ使ツテアリマスガ、締結ト云フコトハ批准ヲ含ム意味ニ使ハレタ用例モアルヤウデアリマスシ、批准ヲ含マナイ意味デ使ハレタ用例モアルヤウデアリマス、例ヘバ「アメリカ」デ上院ノ「アルバイス・アンド・コンセント」ヲ必要トスル「ラテイフィケーション」ノ前ニ「コンクルード」サレタモノニ對シテ「イエス・オワ・ノー」ヲ言フコトガ出來ルト云フノガ「アメリカ」ノ行キ方デスガ、之ノ用例ニ付テ「ジョン・ヘイ」デシタカ言ツテ居ル、「モオア」ノ「ダイジエスト」ノ中ニモ書イテアリマス、サウ云フ風ナモノデハ、是ハ批准ヲ含マナイ用例デアリマス、一般ニハ含ムヤウナ場合ノ用例モ相當澤山アルヤウデアリマスガ、此ノ六十九條ノ「條約を締結すること」ト云フコトノ此ノ締結ト云フコトニハ、所謂批准ヲ含ンダ意味デ御使ヒニナツタノデスカ、或ハ批准ヲ含マナイ意味デ御使ヒニナツタノデスカ、其ノ點ヲ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　原案ノ第六十九條ノ第三號ニ於テ「條約を締結すること」ト申シマシタノハ、大凡、國際條約ト言ヒ得ル限リノ總テノモノニ付キマシテ、其ノ意味ハ條約ト云フ言葉ニハ多少ノ不明瞭ナ點モ含ンデ居リマスケレドモ、實際、唯行政上ノホンノ出先キノ話合ヒ、謂ハバ法律ノ方デアリマスレバ、執行規則トモ謂フベキモノデアリマスガ、ソレハ除キマシテ、本當ノ意思表示ノ本體ヲ構成致シマスルヤウナ國際條約ノ總テガ第六十九條ニ依リマシテ、内閣ノ所管ノ權能トシテ締結スルコトト云フ風ニナツテ居ルノデアリマスガ、但シ憲法ノ草案ノ第七條モ存在スルコトデアリマスルカラシテ、七條ノ規定ガ此ノ六十九條ニ同時ニ關係ヲ持ツテ居ルコトハ當然ノコトデアリマス、御質疑ノ趣旨ガ、少シク其ノ點ノ所ガ私ノ誤解ヲ含ンデ居ルカモ知レマセヌガ、其ノ前提ニ基キマシテ、分解シテ御答ヲ申シマスレバ、第六十九條ノ第三號ノ規定ハ憲法草案第七條ニ依ル天皇ノ御權能ヲ除ク限リニ於テノ條約ノ締結ニ必要ナル行爲ノ一切ヲ含ム、斯ウ云フ風ニ御了解ヲ願ヒタイト思ヒマス、デアリマスカラ、批准ヲ要セザルモノニ於キマシテハ、此ノ六十九條第三號ノ要件ダケデ成立ノ効力ヲ生ズルコトニナリマセウ、ソレカラ又批准ヲ要スルモノニ付キマシテハ、批准ノ意思、批准スルト云フ意思ハ内閣ガ之ヲ決メルノデアリマス、唯ソレニ付キマシテ、認證ガアルコトニ依ツテ、此ノ全部ガ法律的ナル確定力ヲ持ツ、斯ウ云フコトニナルト思ヒマス
○高柳賢三君　只今ノ御説明デ條約ヲ締結スルト云フコトハ、此ノ草案ニ於キマシテ天皇ノ認證ト云フモノガ加ツテ、他ノ國ニ於テハ批准ダケデ效力ガ發生スルノガ、此ノ憲法案ノ下ニ於テハ批准ダケデハ效力ヲ發生シナイ、更ニソレニ天皇ノ認證ト云フモノガ加ツテ、完全ナル形式ヲ整ヘルコトニナル、ソレナクシテハ效力ガ發生シナイノダ、斯ウ云フ風ニ理解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　大體仰セノ通リト思ツテ居リマス、唯、私モ或ハ不確實ナ言葉ヲ使ツタカモ知レマセヌ、今ハツキリ覺エテ居リマセヌガ、第六十九條ノ第三號ニ依ツテ内閣ガ批准スルト云フ風ニ今アナタハ仰セニナリマシタガ、私ハサウ云フ言葉ヲ使ツタカドウカ、今チヨツトハツキリ覺エマセヌケレドモ、私ノ言ヒマシタ趣旨ハ、批准ノ意思表示ヲスル、斯ウ云フ意味デゴザイマシテ、憲法ノ第七條ノ認證ト云フコトニ依ツテ批准其ノモノガ完成スルノデアリマスカラ、言葉ノ使ヒ方デハアリマスケレドモ、第三號ニ依ツテ内閣ガ批准スルト云フコトハ、少シ語弊ガアリマスガ、第三號ニ依ツテ内閣ガ批准ヲスルノハ、批准ト云フ中味ニ含マレル意思表示ヲ決メル、批准ト云フコトガ法律的ニ確定シタ效力ヲ持ツテ來ルノハ、第七條ニ依ル天皇ノ認證ヲ必要トシマス、完全ナル意味ノ批准ハ二ツノ行爲ガ併セ重ナツテ出來ルモノト思ヒマス
○高柳賢三君　能ク分リマシタ、此ノ天皇ト内閣ノ關係ニ付キマシテハ、君主制ト云フモノヲ採用スル以上ハ、ソレガ立憲君主制デアル以上ハ、二ツノ政策ガ、根本政策ガハツキリサレテ來ナケレバナラヌノデハナイカト思フ、第一ハ立憲君主ト云フモノハ、國政ニハ實質的ニハ決シテ關與シナイ、大キナ意味ノ政治ニハ關與シナイ政治ニ超然タル存在ヲ成ス、是ハ立憲君主ノ一ツノ缺クベカラザル資格デアリマス、サウ云フ點ハ此ノ憲法ガ非常ニ力ヲ籠メテ書イテ居ル點デアリマシテ、從來ノ日本ノ憲法、或ハ「イギリス」ノ憲法以上ニ、サウ云フ點ガ力説サレテ居ル、是ハ認メマス、金森國務相ノ言ハレタ他ノ立憲國ニ先ンジテ斯ウ云フ點ガ明カニサレテ居ルト云フコトハ十分ニ分リマス、又サウナケレバナラヌト思ヒマス、同時ニ又第二ノ君主制ト云フモノヲ執ル以上ハ、君主ト云フモノニ是ハ一ツノ威嚴ト云フモノヲ十分ニ「ディグニティ」ト云フモノヲ破ツテハ、君主制自體ハ破レルコトニナル、君主制ヲ執ル以上ハ、君主ニ對スル「ディグニティ」ノ保護ト云フコトガ一ツノ大キナ政策トシテ考ヘナケレバナラヌコトダト思ヒマス、サウ云フヤウナ見地カラ見マシテ、此ノ七條ノ規定ノヤウニヤルコトガ、果シテ適當デアルカドウカト云フコトニ付テハ、相當疑ヲ容レル餘地ガアラウト思ヒマス、併シ是ハ、大體今政府ノ考ヘテ居ラレル所ハ、ハツキリ能ク分リマシタ、尚意見ハ申シマセヌ、私ノ質問ハ此ノ程度デ打切ルコトニ致シマス
○山田三良君　私ハ二ツノ質問ヲ掲ゲテ置キマシタガ、第七條ニ付テノ質問ヲ先ニ致シマス、第七條ニ付テノ高柳委員ノ質問ニ對シテ、金森國務大臣カラ色々御答辯ガアリマシタガ御答辯ト關聯シテ尚外務大臣ニ御尋ネ申シタイト思フ、ソレハ認證一般ノコトニ付テ官吏ノ任免トカ、或ハ大赦、特赦ト云フヤウナコトハ認證デナクトモ宜イト思ヒマスガ、是ハ併シ認證デ行ク方ガ宜イト云フ御意見ナラ、ソレデモ宜イ、止ムヲ得ヌト思ヒマスケレドモ、條約ノ批准、或ハ信任状、全權委任状、或ハ大使公使ノ任免斯ウ云フコトニ付キマシテハ、之ヲ單純ナ國内問題ト同一視シスルコトハ出來ナイノデアリマス、ドウシテモ是ハ外交上ノ國際關係カラ判斷シテ行カナケレバナラヌト思フノデアリマス、其ノ意味ニ於キマシテ、第一ニ條約ノ締結ト云フコトカラ申上ゲマスガ、今條約ノ締結ニ付テ、締結ト批准ト云フ關係ガ、前ノ質問應答ノ中ニアリマシタガ、私ノ理解スル所ニ依リマスレバ、條約ヲ締結スルコトハ結局ハ批准スルコトデ、批准スルコトト條約ヲ締結スルコトハ同ジコトデアリマス、ダカラ、國ニ依ツテハ條約ヲ締結スルコトダケ書イテアル所モアル、例ヘバ米國憲法ノ如キハ「ツリーティ・メーキング・パワー」トシテ條約ヲ作成スル權力ハ大統領ニアルト書イテアル、併シ國ニ依ツテハ條約ノ實際ニ顧ミマシテ、外務大臣ガ主トナツテ大使、公使ヲ使ツテ、條約ノ談判交渉ヲスル、ソレヲ輕イ意味ノ締結ト云フ風ニ用ヒル、其ノ交渉、談判ニ依ツテ出來タモノヲ、國家ノ君主ガ更ニ最後的ニ國家ノ意思ヲ、ソレデ宜イト云フ風ニ定メル、斯ウ云フ二ツアル譯デ、後ハ即チ批准前ハ商議又ハ交渉ト云フコトニナツテ居リマスガ、サウ云フ使ヒ方モ、是又不當デハナイノデアリマス、「フランス」ノ如キ、大統領ハ條約ヲ商議シ批准スト二ツニ分ケテ書イテアル、是ハ使ヒ方ノ如何ニ依リマスケレドモ、本來言フト締結スルト云フコトハ、結局ハ條約ヲ批准スルコトニナル、從ツテ我ガ憲法草案ニ於キマシテモ、六十九條ノ第三號ニ於キマシテ、「條約を締結する」ト書イテアル、是ハ今金森國務大臣ノ御説明モアリマシタケレドモ、私ハ此ノ意味ノ條約ヲ締結スルト云フコトハ、條約ヲ批准スルコトト併セテ含ンデ居ルト云フコトハ當然デアルト思ヒマス、サレバコソ、第七條ノ第八號ニハ批准書トアリマス、批准書ヲ天皇ガ認證セラレル、是ハ内閣ガ條約ヲ締結スルト云フ意味ノ中ニ批准ト云フコトガ含マレテ居ラナケレバ、批准書ト云フコトハ出テ來ル筈ハアリマセヌ、此ノ意味ニ於キマシテ、條約ヲ締結スルト云フ言葉ノ中ニ、此ノ憲法草案ハ批准スルコトト云フコトヲ含メテ居リマス、又通常條約ノ締結ニ當ツテ議會ノ承認ヲ要スルト云フ、同意ヲ要スルト云フヤウナ場合ハ、即チ批准スル前ニ、ソレヲ言フノデアリマシテ、批准スルニ當ツテ、サウ云フコトガ要ル、斯ウナルノデアリマスカラ、ソレト第六十九條ノ第三號ニ、内閣ハ條約ヲ締結スル、但シ帝國議會ノ承認ヲ要スル、斯ウ云フコトヲ書イテアリマス、是ハ矢張リ批准スルニ當ツテサウ云フコトガ張ル、交渉、談判スルニ當ツテ要ルノデハナクテ、交渉、談判ガ出來上リマシテ、條約ノ案ガチヤント出來上リマシテ、ソレヲ愈々國家ノ條約トシテ批准スルト云フ際ニ、帝國議會ノ承認ヲ要スル、斯ウ云フコトニナツテ、六十九條ノ規定ガ出來テ居ルノデアリマス、其ノ點ニ於テハ、ソレデ當リ前ノコトデアルト思ヒマス、ソレデ私ノ質問致シタイ點ハ、其ノ内閣ガ拵ヘマシタ批准書デアリマスガ、其ノ批准書ヲ天皇ガ認證セラレル、而シテ國務大臣ノ御説明ノヤウニ、此ノ認證ガナケレバ效力ガナイノデアリマス、内閣ガ條約ヲ締結スルト言ヒ、又批准スルト言ヒマシテモ、天皇ノ批准書ニ對スル認證ナキ限リハ、外國ニ對シテ條約ノ批准ト云フモノハナイノデアリマス、條約ハ詰リ、國家間ノ意味ニ於キマシテ、外國ニ對抗スルダケノ效力ハ發生シテ居ラナイノデアリマス、ソコデ問題ノ起リマスノハ、何故天皇ガ認證セラレル迄ハ效力ガナイノデアルカ、又認證ニ依ツテ果シテ效力ガ發生スルト言ヒマスナラバ、天皇ガ國際條約ノ締結ニ當ツテ、此ノ國務ヲ行ハレルト云フコトハ、是ハ形式的、一時的ノコトデハナイノデアリマス、國家ノ最終ノ意思ヲ其處ニ表明セラレルト云フコトガアツテ、初メテ效力ガ發生スルト云フナラバ、何故サウ云フ世界萬國ニ例ノナイ新例ヲ取リ來ツテ、茲ニ我ガ憲法ニ於テ、天下ニ率先シテサウ云フ例ヲ示サナクテハナラヌ必要ハ何處ニアルカト云フコトヲ私ハ理解出來ナイノデアリマス、ソレヲ御尋ネ申シタイノデアリマス、此ノ問題ニ付キマシテハ、色々ノ引掛リガアリマス、例ヘバ全權委任状及ビ信任状ト言ヒマシテモ、其ノ通リデアリマシテ、是ハ内閣ガ條約ヲ締結スルト同ジヤウニ信任状ヲ作成スルノダ、又全權委任状ヲ作成スルノデアリマス、併シ其ノ儘デハ效力ガナイ、其ノ儘デハ、外國デモ内閣ノ作成シタ全權委任状ハ委任状ト認メナイ、内閣ノ作成シタ信任状ハ信任状トシテ受取ラナイ、斯ウ云フコトガアリマスカラ、茲ニ初メテ天皇ノ認證ト云フコトヲ持ツテ來タ、認證ガアツテ初メテ全權委任状ト云フモノハ效力ガアル、信任状ト云フモノハ效力ガアル、斯ウナルノデアリマスカラ、茲ニ問題ノ起リマスノハ、何故サウ云フ新例ヲ開イタカ、廻リ諄イ方式ヲ執ラナクテハナラナイノデアルカ、天皇ガ全權委任状ヲ作成サレ、又信任状ヲ作成サレル、ソレデ普通ノ國際慣例デアリマス、其ノ慣例ヲ破ツテ、特ニサウシナクテハナラナイト云フ必要ハ、何處ニアルノデアリマスカ、私共ニハ理解ガ出來ナイコトデアリマス、此ノ點ハ小サイヤウデアリマスガ、國際的ニ考ヘテ非常ニ重要ナ、重大ナコトデアリマス、例ヘバ大使、外國ニ於テ國ヲ代表シテ大使、公使トシテ、談判、交渉ノ衝ニ當ル人ハ、ソレ自身ニ於テ國際慣例ニ伴ヒタル所ノ待遇ヲ受ケテ、威嚴ヲ正シウシテ行カナクテハ、其ノ交渉、談判ニ成功スベキモノデハナイノデアリマス、例ヘバ大使ノ一例ヲ取リマスト、何處ノ國ニ於キマシテモ、大使ハ、其ノ大使ヲ任命シタル國ノ元首ヲ代表スルモノデアル、元首ノ一身ヲ代表スルモノデアルトシテ、特別ナ取扱ヒヲ受ケマス、例ヘバ外ノ國ノ公使ガ外務大臣ノ所ヘ交渉、談判ニ來テ居リマシテモ、後カラ大使ガ出テ來マスト、其ノ大使ノ方ガ先ニ交渉、談判ヲスルノデアリマス、公使ハ控ヘテ待ツテ居ラナクテハナラナイ、又總テ交渉、談判ニ當リマシテモ、其ノ國ノ元首ヲ代表シテ居ルモノト云フヤウナ考デ尊重セラレマシテ、初メテ交渉、談判ニ威嚴ヲ保チ得ルト云フコトニナリマス、然ルニ日本ノ大使ダケハ、内閣ノ任命シタル大使デアル、天皇ガ認證セラレマシテモ、内閣總理大臣ガ任命シタル大使デアルト云フダケヲ、事實其ノ通リデアルト證明サレルダケデハ、是ハ私ハ外國ニ於キマシテハ、日本ノ大使ヲ日本ノ國家、元首、天皇ヲ一身的ニ代表スルモノトシテハ受取ツテ呉レナイダラウト思ヒマス、然ラバ、我ガ國ノ大使ハ肩身ノ狹イコトハ、實ニ想像シ得ルノデアリマス、其ノ衝ニ當ラレタ御方ハ御經驗デアラウト思ヒマスガ外國ト談判、交渉ノ任ニ當ル時ニ、一國ヲ肩ニ背負ツテ、雙肩ニ擔ツテ、一國ノ全體ノ威嚴ヲ其ノ者ガ代表シテ居ルノデアリマス、從ツテ國旗ノ掲ゲ方ガ惡イカラト云ツテ大使、公使ガ其ノ場ヲ立チ去ツテ國際紛議ヲ起スト云フヤウナコトモアルノデアリマス、サウ云フコトヲ考ヘテ見マスト、外ノ國デ例ガナイコト、我ガ國ノ單獨ノ措置ニ依ツテ勝手ニ出來ルコトナラバ、如何樣ニ新例ヲ御開キニナツテモ構ヒマセヌケレドモ、斯ウ云フ點ハ相手ノアルコトデアリマス、他ノ國ガ之ヲ認メ、之ニ應ジテ呉レナケレバ、日本ダケガサウ云フ國際慣例ニ反スルコトヲシテ居リマシテ、ソレデ押シ通スト云フコトハ、是ハ出來ナイコトデアリマス、戰爭抛棄ノ如クニ、單獨ニ自分ノ意思ダケデソレヲヤリ通スト云フコトハ、是ハ別問題デアリマス、天下ニ率先シテサウ云フ新例ヲ開クコトモ宜シイコトデアリマス、併シ相手ノアル國際關係ニ付キマシテ、相手ハドウデモ宜イ、又自分ノ方ノ新例ニ從フヤウニナルカモ分ラヌト云フヤウナコトニ依リマシテ、今迄普通ノ世界ニ通ジナイ新タナル慣例ヲ開カレルト云フコトハ、何ノ必要ガアツテサウ云フコトヲナサノルデアルカ、私ハ理解ガ出來ナイノデアリマス、此ノ點ハ、本會議ニ於テモ既ニ質問致シマシタ所デアリマスケレドモ、是ハ天皇ノ責任ヲ重クスルト云フヤウナ虞ガアツテハナラナイト云フコトニ、外務大臣トシテ御答辯ニナリマシタケレドモ、是ガ私ノ又、理解シ得ナイ所デアリマス、天皇ガ條約ヲ批准サレルト言ヒマシテモ、内閣ノ助言ト承認ニ依リ、帝國議會ノ承認ニ依ツテナサルヽノデアリマシテ、天皇ガ批准セラレルト云フコトニ依ツテ、天皇ガ認證セラレルコトニ依ツテ效力ガ發生スルト云フコトト何處ニ違ヒガアリマスカ、天皇ノ責任、天皇ノ國事ニ關スル行爲カラ申セバ、是ハ内容ニ於テハ同ジコトデアリマス、唯形式上異ナルダケデアリマス、而シテ此ノ形式ガ國際間ニ於テハ、實ニ重大ナ問題デアリマス、從ツテ私ハ此ノ條約ヲ認證スル、批准書ヲ認證スルト云フコトデナクシテ、此ノコトハ條約ヲ批准セラレルト云フコトニナラナクテハナラナイ筈デアラウト思ヒマス、又委任状、信任状、全權委任状デアリマシテモ同ジコトデアル、同時ニ、併セテ私ハ伺ヒマスガ、内閣總理大臣ヲ任命セラレルコトハ、是ハ已ムヲ得ナイト云フヨリモ、必要已ムヲ得ナイト云フコトヲ結構ナコトデアリマスガ、次イデ最高裁判所ノ所長タル裁判官ヲ天皇ガ任命セラレルト云フコトハ、誠ニ結構ナコトデアリマス、斯クノ如クシテ何モ草案ノ原案ニ、總理大臣ダケデ、他ノ官吏ノ任命ハ一切イケナイト云フコトデナクシテ、既ニ最高裁判所ノ裁判官ト云フモノモ任命サレルコトニナツテ居リマス、私ノ本來カラノ希望カラ言ヘバ、國務大臣其ノ他今迄親任官ト稱セラレタ官吏ノ任命ハ、皆斯樣ニ天皇ガ任命サルベキモノ、内閣ノ指名ニ基イテ任命セラレルト云フコトガ、憲法ノ立場トシテハ最モ宜カラウト思ヒマスガ、ソレハサウ擴ゲテハ困ルト云フコトデアレバ、暫ク我慢致シマシテモ、少クトモ大使、公使等ノ任命ダケハ、内閣ノ指名ニ基イテ天皇ガ任命セラレルト云フコトデ行カナクシテ、之ヲ總理大臣ガ任命シタト云フコトデハ、私自身ガ大使ニ任命サレテモ、私ハ辭退致スヨリ外ハナイ、斯ウ云フ大使、サウ云フ公使ハ受ケルコトヲ潔シトシナイ、ソレハ何トナレバ、外國ニ使ヒシテ使命ヲ全ウスル上ニ於テ、甚ダ不便、困難ガアリマスカラ、世界普通ノ例ニ從ヒマシテ、國家ノ元首ガ大使公使ヲ任命セラレル、斯ウシテ置カナクテハナラナイト思ヒマスカラ、第六條ノ次ノモノカ、或ハ條約ヲ批准スルト云フ考デアルカ、ドチラカデ宜シイケレドモ、大使、公使ト云フモノハ、内閣ノ指名ニ基イテ天皇ガ任命セラレル、斯ウセラレナクテハ、今後國際關係ヲ日本ガ處理シテ行ク上ニ於キマシテ、幾多ノ不便、困難ヲ蒙ルコトハ明白ダラウト思ヒマス、今日コソ外交關係ハアリマセヌケレドモ、平和條約ガ出來マスレバ、直チニ外交關係ガ始マル、其ノ際ニ總テノ是等ノ點ガ、此ノ草案ノ儘デハ、誠ニ不都合ノコトト思ヒマスカラ、此ノ點ヲ唯、天皇ノ權力ガ増ストカ、或ハ責任ガ殖エルヤウナ感ジガスルトカ、斯ウ云フコトデ、此ノ原案ヲ維持セラレルト云フコトハ、私ハ甚ダ理由ナキコトト信ズル、デアリマスカラ、私ハ其ノ御答ト同時ニ、外務大臣ニ對シテ、此ノ憲法草案ノ下ニドウ云フ批准書ヲ拵ヘルノデアルカ、其ノ見本ヲ御示シニナリ、又ドウ云フ形式ノ全權委任状、信任状ヲ御拵ヘニナルカ、天皇ノ認證ノ御言葉、而シテ内閣ノ作成スル全權委任状、信任状ノ見本ヲ此處ニ御提出願ヒタイ、斯ウ云フコトヲ質問致シタイノデアリマス
○國務大臣（吉田茂君）　御答ヘ致シマス、此ノ問題ハ既ニ山田博士ヨリ、本會議ニ於テ御質問ニナリ、又從ツテ、私ガ此處ニ於テ御答ヘ致シマスコトモ、本會議ニ於テ御答ヘ致シタ答辯ト同ジ筋以外ニ出ナイト思ヒマスガ、何故ニ斯クノ如キ新例ヲ開イタカ、何ノ必要ガアツテト云フノガ第一ノ御質問デアルヤウニ思ヒマスガ、是ハ御話ノ通リ、或ハ新例デアリマセウガ、或ハ類例ノナイコトデモナイトモ言ヘルト思ヒマス、少クトモ多クノ例ニ於テハ、從來ノ國際ノ慣例ニ於テハ、御意見ノ通リデアルト思ヒマス、思ヒマスガ、併シナガラ何ガ故ニト申セバ、屡々私モ説明シ、金森君モ説明セラレタ通リニ、成ルベク陛下ノ政治上ノ御責任ヲ輕クシタイ、又輕クスル必要ガアリト考ヘテ、政府ガ新例ヲ開イタト申シマスカ、斯クノ如ク新憲法草案ニ於テ認證ト云フコトニ致シマシタ譯デアリマス、此ノ點ハ屡々政府カラ説明ヲ致シタコトデゴザイマスカラ、御了解シテ戴ケルト思ヒマスガ、扨、其ノコトガ良イカ悪イカト云フコトニナリマスト、結局見解ノ相違ト云フコトニ歸スルト思ヒマス、又其ノ認證ニ依ツテノミ任命セラレタ政府カラ任命セラレタ全權委員、若シクハ大公使ガ、外國ニ使ヒシテ相手國カラ好ク接受セラレナイダラウト云フ御懸念モアリマスガ、是ハ從來ニ於キマシテモ、共和國ノ全權委員ハ、帝國、若シクハ王國ノ全權委員ヨリモ輕ク受取ラレルデアラウト云フヤウナ懸念ヲ持ツテ望マレタコトハ、歴史上ノ事實デアリマスガ、何時トナシニ共和國デアラウガ、或ハ政體ノ如何ニ拘ラズ、一國ノ代表者ハ代表者トシテ受取ラレルヤウニナツタ事例モ隨分澤山アリマス、故ニ認證デアルカラ、或ハ認證デナイカラト言ツテ、其ノ全權委任状、若シクハ大使、公使ガ、相手方ニ於テ、相手國政府ガ之ニ對スル認識尊敬ガ輕重セラレルト云フコトハ、是ハ私ハ無イト考ヘマス、又アルベキ筈ハナイノデアツテ、相手國ト致シマシテハ、政府ガ任命ヲシ、サウシテ陛下ガ認證セラレタ大公使、或ハ條約其ノ他ガ、從來ニ異ナツタ取扱ヒヲ受ケルト云フコトハ、私ハ自分ノ體驗ヨリシマシテモサウ云フコトハナイト斷言シテ憚ラナイノデアリマス、又信任状、或ハ全權委任状ノ見本ヲ示セト云フコトデアレバ、何レ差出スコトハ異議ガナイノデアリマスガ、今日マダ用意致シテ居リマセヌ、又其ノ形式等ニ於テ、十分決メテ居リマセヌガ、併シナガラ何レコチラニ、作成シタ上ニ御覽ニ供スルコトガ出來ルト思ヒマス、一應御答ヘ致シマス
○山田三良君　只今外務大臣ノ御答辯ハ、本會議ニ於テモ大體アヽ云フコトデアリマスガ、此ノ點ハ誠ニ重大ナ點ト考ヘマスノデ、今ノ最後ノ御言葉デアリマシタ信任状、批准、認證等ノ形式ガ御決マリニナリマシタナラバ、ドウカ御示シヲ願ヒタイト思ヒマス、尚重ネテ申シテ置キマスガ、此ノ問題ハナカナカ、非常ニ重大ナル問題デアルト同時ニ、私ハ何處ノ外國ノ學者、政治家ニ訊ネマシテモ、之ニ異論ヲ言フ人ハナイト存ジマス、今日迄私ガ會ヒマシタ「ヨーロッパ」ノ二、三ノ方、「アメリカ」ノ二、三ノ方モ、斯ウ云フ點ニ付テハ何等ノ不審ヲ懷イテ居リマセヌ、寧ロ斯ウ云フ新タナ形式ノ方ニ非常ナ不審ヲ懷イテ居ルヤウナ人ガ多イト思ヒマスカラ、私ハ必要ナ場合ニナリマスレバ、ドンナ御方ニ對シテモ是ハ説明致シ、又理解シ得ルト云フコトノ固キ自信ヲ持ツテ居リマスカラ、其ノ點モ併セテ御考慮下サイマシテ、外務大臣トシテハ、尚一層此ノ點ニ付キマシテ、御考慮戴クコトヲ御願ヒ致シマス、之ヲ以テ私ノ質問ハ終リマス
○副委員長（伯爵橋本實斐君）　此ノ際第七條ノ關係ニ付キマシテ關聯質問ガアリマス、佐々木君デゴザイマスガ、今丁度十二時ニナリマシタガ、如何デゴザイマスカ
○佐々木惣一君　私、午後デ結構デス
○副委員長（伯爵橋本實斐君）　ソレデハ、午前ハ是デ以テ休憩ニ致シマス、午後ハ一時ニ開會致シマス
　　　午後零時一分休憩
　　　━━━━━◇━━━━
　　　午後一時十二分開會
○副委員長（伯爵橋本實斐君）　ソレデハ、午前ニ引續イテ會議ヲ開キマス、午前ニ引續キマシテ第七條ニ付キマシテ佐々木委員ノ關聯質問
○佐々木惣一君　私ハ此ノ第七條デハアリマセヌガ、要スルニ、認證ト云フコトノ御話ガアリマシタノデスカラ、ソレニ付テチヨツト氣附イタコトデスケレドモ、チヨツト御聽キ願ヒタイノデス、ソレハ國務大臣ガオイデニナルノデスカラ、一ツ第一點ニ斯ウ云フコトヲ御尋シテ見タイノデアリマス、此ノ認證ト云フコトハ、一體是ハ法理的ニ使ツテアル言葉デスケレドモ、之ヲ實行スルニハ、一體ドウ云フ方法、ドウ云フコトヲヤルノカト云フコトデス、認證スルト云フノハ、事實行爲トシテドウ云フ行爲トシテ現レルカト云フコトヲ御尋ネシテ見タイノデス、例ヘバ裁可ナラ、凡ソ天皇ノ、詰リ意思行爲ナラバ意思表示ガアル譯デアツテ、マア御署名其ノ他ノコトガアレバ、天皇ノ或事ニ關スル意思ガ表示セラレタ、斯ウ云フ風ニ取レル譯デスガ、認證ガアツタト云フノハ、一體ドウ云フ事實行爲ヲナサルカト云フコトヲ御尋ネシテ見タイト思フノデスガネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　認證ヲ如何ナル形デ表スカト云フコトハ、場合々々ニ依ツテ同ジニハ行カナイト思ヒマス、大體、今ノ諸般ノ事例ニ付テ御裁可ヲ經テ居リマスガ、ソレト同ジヤウナ形デ行ク場合モアルカト思ヒマス、中身ハ裁可ト云フノハ、或行爲ヲ行フカ、行ハナイカニ付テノ御裁可デアリマスシ、認證ハ或行爲ガアツタカナカツタカト云フコトニ付テ確定的ナ御判斷デアリマシテ、内容ハ違ヒマスケレドモ、形ハ現在ノ御裁可ノヤウナ形デ行クコトモアリマス、或ハ又曩ニ申上ゲマシタ御批准書ノヤウナ場合ニナリマスルト、其ノ認證ノ具體的ナ形ハ公式法トデモ云フヤウナ法律ヲ作リマシテ、ソレニ依ツテ行ハレルコトデアリマセウシ、大體今ノ外ニ現レマス公文書ト云フヤウナモノノ御璽押捺ト云フヤウナ方法デ現レマス
○佐々木惣一君　詳シイコトヲ御聽キスル、ソンナコトハ、實際ドウ云フ風ナ形デ行クカト云フ詳シイコトニ付テ、私ノ考ヘルコトハ斯ウ云フ點ニナリマスガ、今例ヘバ副署ガアリマス、國務大臣ノ副署ト云フ言葉ガアル、サウスルト云フト、色々天皇ノ國務上ノ行爲ガアツテ、サウシテ副署ト云フコトニナル、天皇ノ行爲ニ次イデ副署ト云フコトガ來ルダラウト思ヒマスガ、認證ト云フコトニナルト云フト、天皇ノ認證ト云フサウ云フ事實行爲ノ方ガ後ニ來ル譯デゴザイマセウネ、是ハ認證前ニ、此ノ認證セラルベキ行爲前ニ、他ノ人間ノ行爲ガアル譯デセウ、ソレガ事實ニ於テ現レテ、サウシテ例ヘバ復權ナラバ復權ト云フコトヲ認證スルト云フコトニナルト、ドウナルデセウ、復權ト云フコトヲ
○國務大臣（金森徳次郎君）　度々申上ゲマスルヤウニ、本當ノコトノ確定ハマダ致シテ居リマセヌノデ、大體今ト同ジ行キ方ヲシテ、後デ效力ガ確定シタ後ニ、正式ニ國務大臣ガ名ヲ書クト云フヤウナ風ニナルダラウト思ヒマス
○佐々木惣一君　ヂヤ、ソレ以上伺ヒマセヌ、ソレデデスネ、今日午前中金森國務大臣ガ仰シヤツタ、矢張リ私ハ法的ニ非常ニ明確デアツテ、認證ト云フノハ、ソレ以外ニ存在スル所ノ或行爲ガアツテ、其ノ行爲ヲ事實上證明ト云フコトト言ツテ宜イカ、兎ニ角認證スルノデアツテ、其ノ行爲トシテノ效力ヲ表示スルモノデハナイ、併シナガラ認證ガアツタト云フコトカラシテ、其ノ法的效力ガ生ズルコトニナルト云フコトヲ伺ツタノデスガ、其ノ認證ガアツタト云フコトカラ生ズル法的效果ト云フノハ、認證セラルベキ行爲ノ存在ト云フコトヲ認證スルト云フコトデアルカラ、其ノ行爲其ノモノノ、效力其ノモノニ影響ハナイコトデセウナ、存在ヲ唯認證ト云フ、私ノ言葉ガ悪イカモ知レマセヌガ、大體御分リデセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御説ノ通リト考ヘテ居リマス、ダカラ認證ト云フコトノ内容ハ、或事ノ存否ヲ確認スルト云フコトデアリマス、唯ソレニ對シテ其ノ認證ト云フ行爲ニ基ク憲法上ノ效果ガ、直接ニハ其言葉ハ書イテアリマセヌケレドモ、或文書等ハ樣式行爲ニナリマスカラ、認證ガナケレバ全體ノ效力ハ生ジナイ憲法カラ來ル附隨ノ效果
○佐々木惣一君　能ク分ルノデスガ、私考ヘマスルコトダケヲ申上ゲマスルガ、サウ云フ風ニナリマスルト、認證ヲスルト云フ、天皇ガ認證セラルヽ行爲ヲナス他ノ機關デスネ、其ノ間ニハ何カ上下トカ、ドチラガ上ダトカ、高イトカソンナ區別ガナイノデアツテハ、單ニ法的效力ト云フモノガ生ズルカ否カノ問題、斯ウ了解シテ宜イデスナ
○國務大臣（金森徳次郎君）　特別ナ規定ガナケレバ、サウ云フ風ニナツテ來ルト思ヒマス
○佐々木惣一君　其ノコトガデスネ、私ハ非常ニ重大ダト思フノデスガ、サウ云フ法的效力ト云フモノノ一ツノ要件ダト云フコトヲ、政府ノ方デ、ハツキリトサウ云フ意味ヲ御持チニナツテ、サウシテ世間トカ何トカ云フ方ニ必要ガアツタラ御説明ニナルト云フコトヲ御願ヒシタイト思ヒマスト、ト云フノハ、下手ヲヤリマスト是ガ何カ實質的ナ或力ノ作用デ、上下ノアルヤウニ取ラレマスノデ、下手ヲヤリマスト、サウ云フ譯ヂヤナクテ法的效力ノ問題ダト、斯ウ云フコトニハツキリシテ置キタイト思ヒマシテ、ソレデ御質問申上ゲル、ソレカラ實ハ、是ハデスネ、「アメリカ」ノ憲法ガ、アヽ云フ風ニ制定サレマシタ時、「ワシントン」「ハミルトン」トカ色々ナ者ガ、初メテ寄ツテ、サウシテ憲法ヲ拵ヘテ署名シテ居ルガ、其ノ時ニ認證ト云フコトハ何デスガ、「アッテスト」或ハ「アッテストメント」ト云ツテ宜イカ、其ノ「アッテスト」シテ「ジャックソン」デシタカ、名ヲ書イテ居リマス、其ノ後ニ「セクレタリー」ト云フ文字ガアル、サウシマスト認證スルト云フコトハ、憲法ヲ制定スルト云フ、議決ヲ致スト云フ、サウ云フ行爲ヲヤリマシタ「ワシントン」トカ、「ハミルトン」トカ、其ノ他ノ者、ソレノ下ニ附クヤウニナリマス、「セクレタリー」ト書イテアルノデスカラ、ソコデ我ガ國ノ認證ト云フコトハ、サウ云フ場合ニ於ケル「セクレタリー」ノ事務トシテノ「アッテストメント」ト云フノトハ違フ、サウ云フ意味ヂヤナイト、云フコトヲ特ニ言フ必要ハナイガ、質問デモ受ケタヤウナ時ハ、單ニ法的效力ノ問題トシテ兩者ガ關係シテ居ルト云フコトデ、金森國務大臣ガ仰セニナツタガ、ソレヲ飽ク迄徹底シテ戴キタイト思フノデスガ、サウ云フコトハ私ノ考ヘハイケマセヌデスカ、ソレダケノコトヲ御聽キシマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレハ御質疑迄モナク、初メカラ其ノ考デゴザイマシテ、碎イテ申シマスレバ、此ノ憲法ハ政治的責任ガ天皇ニ歸屬ザルヤウニト云フ所ニ主眼點ヲ置イテ居リマス、併シ天皇ノ御品位ヲ維持スルト云フ點ニ付キマシテハ、從前ト毫モ變ラナイト云フ精神ニ出テ居リマスガ故ニ、御質疑ノ通リト思ヒマス
○佐々木惣一君　其ノ解釋ノ意味ヲハツキリトシテ戴ケレバ結構ダト思ツテ申上ゲタノデアリマス、是ハ若シ「アメリカ」ノ憲法ニ於ケル「ワシントン」トカ、「セクレタリー」トカノヤウナ關係カラシテ、斯ウ云フ風ニ誤解サレテハ困リマスカラ、ソレデ申上ゲタノデアリマス、今ノ國務大臣ノ御説明ニ大變私ハ滿足致シマス、是デ質問ヲ打切リマス
○子爵織田信恒君　私ノ質問ハ關聯デアリマスルガ、今ノ佐々木委員ノ御質問デ、大變私トシテモハツキリハ致シマシタガ、マダ具體的ニ呑ミ込メナイ點ガゴザイマスカラ、別ノ角度カラ伺ツテ見タイト思フノデアリマス、午前中ノ金森國務大臣ノ御答辯ノ中ニ、條約批准ノ問題ヲ取上ゲテ居リマスガ、午前中ノ金森國務大臣ノ御言葉ダト、天皇ト、内閣ト申シマスカ、若シクハ總理大臣ト言ツタ方ガ宜イカ、ソレノ意思ノ合致シタ所ニ批准ト云フコトガ起ルヤウニモ受取レタノデアリマス、ソコデ、私之ヲモツト常識的ニ伺ツテ見タイノデスガ、此ノ條約ノ批准書ト云フモノガ、サウナリマスルト天皇ノ名ト總理大臣ノ名トヲ竝ベテ書イテ、サウシテソレニ、例ヘバ外務大臣ノ副署ガ附クトカ、若シクハ總理大臣ノ名前ヲ書イテ外務大臣ノ副署ガ附クトカ云フ、此ノ二ツノ場合ノドチラカガ起ルデアラウト思ヒマス、其ノ點伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　御尋ニナリマシタル點デアリマスルガ、チヨツト午前ノ私ノ御答ガ此ノ關係ニ付テ、少シク不正確デアツテ、實ハ山田委員カラ婉曲ニ御指摘ヲ受ケテ居リマシテ、是ハ山田委員ガ正シイノデ、私ノ言葉ガ不十分デアツタノデアリマスガ、條約ノ批准ノ點ニ付キマシテ、實質上ノ意思表示ハ内閣ガ決定スルコトニナリマス、併シ批准ノ本當ノ外國ニ對スル働キト云フモノハ、御批准書ノ交換ト云フヤウナコトニ依ツテ效力ヲ生ジマス、サウスルト批准書ヲ作成致シマスルコトハ、實體ハ内閣デ作リマシテ、サウシテ天皇ノ御認證ヲ願フト云フコトニナリ、之ヲ正式ナ方法ヲ以テ送リ届ケル、斯ウ云フ道順ニナリマス、ソコデ、其ノ批准書ト云フモノガ、ドウ云フ形態ニナルカト云フ點デアリマスルガ、色々研究ヲシテ見マシタ結果、ソンナニ形ノ上ニ於テハ、現在ノ批准書ト違ハナイヤウニ出來ルヤウニモ思ヒマシテ、一應コンナ風ニシタナラバ宜カラウト云フ、マダ内輪ノモノデアリマスケレドモ、大體ノ見當ヲ附ケテ研究シテ居リマシテ、ソレヲ一ツ御覽ニ入レルトカ、御耳ニ入レタイト思ヒマス
○政府委員（萩原徹君）　只今ノ御批准書ノ形式デゴザイマスガ、勿論未ダ、斯ウ云フ風ニスルノダト云フコトヲ確定致シタ譯デハゴザイマセヌ、殊ニ公式令ガ變リマシテ、公式法ト云フヤウナモノガ出來テ參リマスレバ、其ノ規定ニ合致サセル必要モゴザイマセウシ、ソレ等ノ點ハ未ダ研究中デ、一應御參考ニ、斯ウ云フ風ニシタラドウカト云フコトヲ考ヘテ居ル程度ノコトシカ申上ゲラレナイ譯デアリマスガ、現行憲法ノ下ニ於テ用ヒテ居ル御批准書ノ形式ハ、大體ニ於テ、「天佑ヲ保有シ萬世一系ノ帝祚ヲ踐メル大日本帝國天皇本書ヲ見ル有衆ニ宣示ス朕何年何月何處何處ニ於テ帝國全權委員ガ何々國全權委員ト共ニ署名調印シタル日本國及何國間ノ何々條約ヲ閲覽點檢シ之ヲ嘉納批准ス、神武天皇即位紀元何年」、ソレニ御名ト國璽ガアリマシテ、外務大臣ガ副署シテ居ルノガ現在ノ形式デアリマス、勿論是ハ今後ハ口語體ニデモナルノダラウト思ヒマスガ、莊嚴ナ枕言葉ノヤウナモノヲ取リマスレバ、要スルニ日本國天皇ガ斯ウ云フコトヲ告ゲル、告ゲル内容ハ、朕ガ條約ヲ閲覽點檢シ之ヲ嘉納批准スルト云フ内容デアリマス、ソコデ憲法ノ改正ニ伴ヒマシテ、國内法的ナ意味ニ於キマスル批准、詰リ全權委員ノ調印シテ參リマシタ條約ヲ、日本國ノ正當ナル機關ニ於テ閲覽點檢シテ、是デ宜シイト云フ最後意思ヲ決定スル形ガ變ツテ參リマスカラ、朕ガ嘉納批准スルト云フコトハ書ケナイト思ヒマスガ、併シ議會ノ議ヲ經テ内閣ガ是デ宜シイト云フコトヲ決定致シマシタナラバ、ソレヲ相手國ニ通知スル、紙ノ上ニハ、此ノ書ヲ見ル有衆ニ宣示スト云フ形デ書イテアリマスガ、ソレハ天皇陛下ガ御告ゲニナル形デ差支ナイ、從ツテ御批准書ノ形式ハ、天皇ガ斯ウ云フコトヲ告ゲル、告ゲル内容ハ、條約ガ日本憲法ニ基イテ適法ニ批准セラレタ、サウ云フ形ニ御批准書ガナルノヂヤナイカ、サウシテ勿論御名ト國璽ヲケンジテ、是ハ外務大臣ニナリマスカ總理大臣ニナリマスカ、ソレガ副署スル、從ツテ斯ウ云フ一ツノ文書ノ發信人ハ、矢張リ天皇陛下ノ形デ作ルコトガ出來ルト思ツテ居リマス、大體サウ云フ形ニシタラ宜イノデハナイカト云フ風ニ、現在ノ處考ヘテ居ル次第デアリマス
○子爵織田信恒君　今ノ御説明デ大變ハツキリ致シマシタガ、尚念ヲ押シテ伺ヒマスガ、サウナリマスルト、天皇ノ名ニ依ツテ交換サレタ書類ガ向フデ受理サレル、詰リモツト端的ニ言ヘバ、天皇ガ日本ノ矢張リ代表者ト第三國ガ認メテ之ヲ受取ル、斯ウ解釋シテ宜イノデゴザイマスカ、詰リ總理大臣デナクテ、天皇ヲ第三國ハ日本ノ代表者、代表者ト云フ法律語ハ別ト致シマシテ、日本ヲ代表サレタ形ニ於テ、天皇ノ名ヲ書カレタモノニ於テ、向フハソレヲ認メルト云フコトデアリマスカ
○政府委員（萩原徹君）　サウ云フコトデゴザイマス
○子爵織田信恒君　サウシマスレバ、私、最初惧レテ居ツタ國内的ノ矛盾ガ大變ナクナルト思フノデス、唯、ソコノ所ニ、或ハ其ノ行爲ハ國務ナリヤ、國政ナリヤト云フヤウナ問題ガ殘ルカモ知レマセヌガ、若シモ殘ルトスルナラバ、國際的ニ觀タ矛盾ト、國内的ニ起ツタ矛盾トドツチカニナルノダラウト思ヒマスガ、其ノ時ニハ、矢張リ國際信義ト云フモノカラシテ、其ノ矛盾ガアリト假定スレバ、國内的ノ矛盾ハソレハ例外トシテ、國際的ノ信義ニ委ネタ方ガ私ハ宜イト思フ、結論ハサウナルト思ヒマス、ソレカラソレト共ニ國際的ニ天皇ガ言葉ハ惡イカモ知レマセヌガ、昨日ノ御答辯ニモアツタノデアリマスガ、日本ノ國ヲ代表スルトカ、日本ノ元首トシテ認メルト云フコトニナツテ來ルト思ヒマス、午前中、山田委員カラ御質問ニナツタヤウニ、大公使ノ任命ハ、天皇ニ依ツテ任命サレタ大公使デナイト、國際的ニハ受容レラレナイト云フヤウナ結論ガ當然起ルノヂヤナイデスカ
○政府委員（萩原徹君）　只今ノ批准ノ問題ニ致シマシテモ、例ヘバ現在ノ慣習ヲ申シマスト、條約ヲ全權委員ガ締結シテ參リマシタ時ニ上奏書ト云フモノヲ附ケマシテ、内閣總理大臣カラ陛下ニ上奏シテ、サウシテソレガ樞密院ノ議ヲ經マシテ、其ノ文書ニ陛下ガ、是デ宜シイト云フ印ヲ遊バス譯デス、ソレデ國内的ニハ確定致シマシテ、ソレカラ御批准書トシテ外國ヘ出ス文書ハ、是ハ全然別ナ文書ヲ作リマシテ、所謂御批准書ハ、是ハ全然別ナ文書ヲ作リマシテ、所謂御批准書ト云フ、今申シマシタヤウナ嚴メシイ文句ノ文書ヲ作ツテ、外國ヘ送ル譯ナンデス、從ヒマシテ其ノ國トシテノ意思ガ決定スルノハ、其ノ前ノ上奏書ガ御裁可ニナツタ時ニ決定スル譯デ、此ノ御批准書ト云フモノハ決定シタ事實ヲ確認スルト申シマスカ、認證スルト申シマスカ、ソレヲ證明スル、詰リ批准サレタト云フコトヲ證明スル書類デアリマス、御信任状ニ付キマシテモ、大公使ガ任命サレルト云フ行爲ハ現在ノ制度ニ於キマシテハ、辭令ヲ渡シテ親任式ガアレバ、ソレデ任命サレル譯デアリマスガ、其ノ大使ガ外國ヘ行キマス時ニ持ツテ行キマス手紙デ、是ハチヤント大使トシテ任命サレタ者デアツテ、信頼スルニ足ル人物デアルト云フヤウナ一種ノ證明書ノヤウナモノデアル譯デアリマス、今後新憲法ノ下ニ於キマシテ、天皇ニ依ル大公使ノ任命ハ別ナ形式ニナルト致シマシテモ、任命サレタト云フ事實ヲ證明スル手紙、俗ニ申セバ紹介状ノヤウナモノデアリマスガ、サウ云フモノヲ陛下ノ御名前ノアル書類ヲ戴イテ持ツテ行ク、其ノ書類ト云フモノハ、別ニソレニ依ツテ新ラシク權利ヲ作ルトカ、新ラシク任命スルトカ云フ效果ノアルモノデハナクテ、既ニ任命サレタ者ヲ一種ノ確認シ、認證スルヤウナ效果ヲ持ツテ居ル譯ノモノダラウト思ツテ居リマスガ、サウ云フコトハ一般ノ慣習ガ天皇ナリ、皇帝ガヤルコトニナツテ居リマスカラ、其ノ慣習通リ致シマシテ差支ナイモノダラウト考ヘテ居リマス
○子爵織田信恒君　ソレハ「アグレマン」ヲ出シテモ、是ハ新ラシイ形ダト思ヒマスガ、ソレハ向フデ受ケルト云フ見透シノ下ニ、御答辯ニナツタト思ヒマスガ、是ハサウ云フ形デ、アレハ「アグレマン」ト云ツテ宜イカ、私ハサウ云フ「テクニック」ハ知リマセヌガ、サウ云フ信任状ナリ、ソレヲ出シテ、向フガソレヲ以テ國際的ニ正當ナルモノトシテ受容レルト云フコトハ、是ハ疑ノナイコトデ、サウ云フ點ハ心配要リマセヌデスネ、是カラ向フヘサウ云フコトヲ認メサセヨウト云フ問題デスガ、ソレトモ當然第三國ハ、ソレニ依ツテ問題ナシニ受容レル、サウ云フコトデゴザイマスカ
○政府委員（萩原徹君）　大體、從來用ヒテ居リマス形式ト同ジ形式ノモノヲ用ヒテ居リマスカラ、大體似タヤウナ形ノモノデアリマスカラ、別ニ問題ヲ生ズルコトハナイノデハナイカト云フ風ニ思ツテ居リマス、勿論大使ガ新ラシイ任地ヘ赴任シテ、其ノ信任状ヲ相手國ノ元首ニ捧呈スル前ニ、外務大臣ニ其ノ寫シヲ提示シテ見セマシテ、向フノ外務大臣ガ是ハ今迄ノ形ト違ツテ居ルカライケナイト云フヤウナコトヲ言ヘバ、ソコデ又交渉シナケレバナラナイカト思ヒマスガ、非常ニ似タ形ニナリマスノデ、サウ云フ問題ハ起キナイト云フ風ニ考ヘテ居リマス
○子爵織田信恒君　大體今ノ點ハ、學者ノ方ハ多分疑問モ起リ得ルト思ヒマスガ、私ノ常識論トシテハ了解ヲ得タ譯デアリマスガ、私ハ總論ノ時ニチヨツト御伺ヒシマシタ原案ノ六十九條ニアリマス「條約を締結すること。但し、事前に、時宜によつては事後に、國會の承認云々」トアリマスガ、サウシマスト今ノ問題ヲ之ニ當テ嵌メテ考ヘマスト、國會ノ一方ガ承認シナイ時ニ、此ノ手續ガ皆濟ンデシマフ場合モ想像サレルヤウニ思ヒマスガ、サウ云フコトニハナリマセヌデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　普通ニハ、サウ云フコトハ豫想サレテ居リマセヌケレドモ、此ノ憲法ノ規定スル所ニ依レバ、サウ云フコトハ出來ル譯デアリマシテ、實際ノ必要ニ應ジテハサウ云フコトガナイト云フコトハ保シ難イト思ツテ居リマス
○子爵織田信恒君　サウシマスルト、サウ云フ場合モ假定出來ルトスルト、此ノ但書ノ中ノ「時宜によつては事後に」ト云フ言葉ガ書イテアル爲ニ、自分デ自分ノ身ヲ拘束スル場面ガ起リマセヌカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　是ハ確カニ自分デ自身ノ身ヲ拘束スルコトガ起ツテ來ルト思ヒマス、又ソレヲ目的トシテ此ノ規定ガ出來テ居ルノデアリマシテ、此ノ憲法自身ノ建前ハ、條約ハ國會ノ承認ヲ經ナケレバ結バレナイモノデアルト云フコトヲ根本ノ建前ニ致シテ居リマス、併シ國際間ノ事情ハドンナ急ヲ要スルコトガ起ルカモ知レマセヌカラ、ソレダケニ確定スレバ、甚ダ思ハシカラヌコトガ出來ルト云フコトデ、是ダケノ餘裕ヲ取リマシテ、サウシテ若シ事後ニ國會ノ承認ヲ得ラレマセヌ時ハドウナルカト云フ問題ガ起リマスガ、ソレハ此ノ憲法ハ直接ニ解決シテ居リマセヌ、相手方トノ相談トカ、或ハ國内ニ於ケル政府ノ責任ト云フコトノ方法デ解決スル、斯ウ云フ趣旨デアリマス
○子爵織田信恒君　大體私ノ質問ハ是デ終了致シマシタ
○山田三良君　今政府委員ノ御答辯ニ依リマスト、少シ曖昧デ分ラナクナリマシタガ、政府委員ハ此處ニ書イテアル「批准書」ト云フコトヲドウ云フ風ニ御解釋ニナツテ居リマスカ、御話ニ依リマスト、内閣ガ條約ヲ締結シテ、サウシテソレヲ陛下ガ御裁可、詰リソレヲ認メラレタト云フ時ニ、批准ト云フモノハ國内法的ニ出來ル、斯ウ云フコトガ御言葉ノ中ニアリマシタガ、ソレナラ何モ認證ヂヤナクシテ天皇ガ批准サレルト云フコトデス、ソレデハ又、此ノ草案ニハ批准書ヲ認證スルトナツテ居リマスカラ、認證サレル前ニ批准書ガ存在シテ居ル、其ノ批准書ハドウシテモ憲法草案第六十九條第三號ニ依リマシテ、内閣ガ條約ヲ締結シ批准サレルト云フ、其ノ批准サレタルモノガ即チ批准書デアリマス、ソレヲ天皇ガ認證サレルト、斯ウ云フ風ニナツテ居ルノデアリマスルガ、今ノ政府委員ノ御説明デハ、此ノ點ニ付テハ甚ダ了解シ難イ所ガアリマスノデ、モウ一度此ノ點ヲ御説明願ヒタイト思ヒマス
○政府委員（萩原徹君）　私ガ今申シマシタ中デ、或ハ誤解ヲ招イタカト思ヒマスガ、私ガ申シマシタノハ、現行憲法ニ於キマシテ、天皇ガ御批准ニナル、其ノ場合ニ於テモ、御批准ニナル形式的ナ行爲ト批准書ト云フ相手國ニ對スル通告行爲ハ現在デモ別デアルト云フコトヲ申上ゲタノデゴザイマシテ、新憲法ノ下ニ於キマシテハ、議會ノ議ヲ經テ、國會ノ議ヲ經テ、内閣ガ此ノ條約ハ此ノ儘日本ヲ拘束スルモノトシテ受諾シテ宜シイト云フ意思ヲ確定致シマスレバ、其ノ意味デノ意思ヲ確定スルト云フ意味デノ批准ト云フ國内法ノ行爲ハ、内閣ノ意思決定ニ依ツテソレデ最後的ニ確立スル、併シ確立シタカラト云フコトヲ、確定シタト云フコトヲ相手國ニ通知シタイ、通知シヨウト云フコトデ、御批准書ノ案ヲ作ツテ、陛下ノ御署名ヲ戴イテ相手國ニ送ルト云フコトニナルノダト思ヒマス
○山田三良君　サウ致シマスト、今ノ御説明ニ依リマスト云フト、此處ニアル批准書ト云フモノハ、外國ニ通知スル爲ノ書類デアル、斯ウ云フコトニナツテ居ル、ソレデ第六十九條第三號ニ行ツテ、内閣ハ條約ヲ締結シ、ソレガ日本國家ノ意思デアルト批准スル、斯ウ云フコトヲ言ハレルノデアリマスガ、此ノ間ニハ非常ニ段階ガアルベキ筈デアリマス、内閣ガ決定シマシテ、ソレヲ最後ノ國家ノ意思トシテ、再ビ能ク考ヘタ後ニ、今迄通リノヤウニ最後的ニ決定シタモノトシテ嘉納セラルル斯ウ云フ時ニ、批准ト云フモノガ今迄ハ生レテ居ル、此處デハ其ノ批准ハ内閣ガ條約ヲ締結スルト云フ所デ濟ンデシマフノデアル、斯ウナリマスト、私ハ此ノ憲法ハ非常ナ行キ過ギデアルト思フ、條約ヲ締結シ、批准スルコト迄内閣總理大臣ガスルト云フコトハ、是ハ外ノ國デモ例ノナイコトデアル、外ニ向ツテ國家ヲ代表スル地位ニ居ル方デアツテ、初メテ批准スルト云フコトニナルノデアリマツテ、内閣總理大臣ハサウ云フ資格ヲ持ツテ居ラナイノデアリマス、ソレガ條約ノ最後ノ手續ノ批准ト云フコト迄モシテシマフノデアリマス、此處デ認證サレルモノハ、唯外國ニ通知スル其ノ批准ノアツタ事實ヲ外國ニ知ラシメル爲ノ書類デアル、批准交換ノ爲ノ書類ダケデアル、ソレヲ天皇ガ認證サレルノデアル、而モ其ノ認證ガナケレバ、效力ガナイノデアル、非常ニ廻リ諄クナツテ居リマシテ、私共ニハチヨツト其ノ關係ガ理解出來ナイト云フコトガアルノデアリマス、單ニ全權委任状デアリマシテモ、從來ノ手續ト大差ナキモノデアルト、斯ウ言ハレマスケレドモ、ソレハ現在ノ規定ガ如何ニモ慣例上、此ノ儘デ行クコトガ出來ナイカラ、成ルタケ現在ノ状況ニ引附ケテ認證ト云フモノノ働キヲ、言葉ハ惡イカモ知レマセヌガ、曖昧ニシテ、サウシテ認證ト云フ效果ガ餘リ著シクナイヤウナ風ニスルト云フ考カラ、全權委任状デアルトカ、公使ノ信任状ト云フモノモ、成ルタケ現在ノ形ト大差ナキヤウニスルト言ハレマスケレドモ、草案ノ趣意カラ申セバ、サウ云フコトハ決シテナイノデアリマシテ、信任状モ全權委任状モ是ハ内閣デ作成シ、内閣デ作成シタモノヲ天皇ガ認證サレル、斯ウ云フコトニ規定ガナツテ居ルノデアリマスカラ、此ノ點ハ政府委員ノ説明デ甚ダ私ハ理解シ難イ所デアリマスカラ、モウ一度ハツキリト御説明ヲ願ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　山田委員カラ御尋ノ點ニ付キマシテハ、度々申上ゲテ居リマスルヤウニ、一ツノ例ヲ取ツテ、先ヅ縁ノ遠イ方ノ例ヲ取リマシテ、官吏ノ任免ト云フコトニ關スル點ヲ取リマスルナラバ、一般ノ官吏ノ任免ト云フモノハ、内閣デ之ヲ決定スルト云フコトハ、此ノ憲法ノ草案ノ考ヘテ居ルコトデアリマス、併シナガラ其ノ官吏ノ任免ヲ決定スルト云フコトハ、サウ云フ意味ノ意思表示ヲスルト云フコトデアリマス、併シ直チニマダ官吏ガ出來テ居ル譯デハゴザイマセヌ、本當ニ官吏ガ任命セラレタ效果ヲ生ジマス爲ニハ、第七條第五號ニ該當致ス場合ニ於テハ、第五號ノ認證ヲ要スルコトニナリマス、之ヲ他ノ言葉デ申シマスルナラバ、現在ハ天皇ノ御手許ニ依ツテ一應完成スルト考ヘラレテ居ツタ事柄ガ、内閣ノ行爲、天皇ノ御行爲、其ノ二ツ、即チ決定ト天皇ノ認證ト云フ此ノ二ツニ依ツテ初メテ一ツノ法律上ノ效果ヲ生ズル、斯ウ云フコトニナル、分析シテ申シマスルト、一ツノモノガ效果ヲ生ジマスルニハ、意思ノ決定ガアツタト云フダケデハマダ效果ハ生ジマセヌ、ソレガ更ニ效果ヲ生ズルダケノ條件ガ必要ニナリマス、詰リ意思決定ト、ソレガ效果ヲ生ズルニ必要ナル行爲、此ノ二ツガ要ル譯デアリマス、ソレデ意思決定ハ内閣ガ行ヒ、其ノ效果ヲ生ズル條件トシテハ天皇ノ認證ヲ要スル、斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、批准書ノ場合ニ於キマシテモ、ソレハ同ジヤウデアリマシテ、内閣デ成程批准書ヲ作リマス、併シナガラソレハマダ確定的ナル效力ハ持ツテ居リマセヌ、意思表示自身ハ完成セラレテ居リマスケレドモ、ソレガ效力ヲ持チマスル爲ニハ、尚天皇ノ認證ト云フモノヲ要シマスル譯デアリマス、ダカラ、從前ト違ヒマスル所ハ、手分ケガシテアルト云フダケデアリマシテ、綜合シテ見レバ、今迄ト同ジダケノ働キガ行ハレテ居ル譯デアリマス、之ヲ更ニ文章ノ出來上リマシタ結果カラ言ヘバ、其ノ文章ニ其ノ趣旨ガ明カデアルノデアリマシテ、國ノ權限ガアル内閣ガ意思表示ヲ作リ、之ニ對シテ效力發生ノ必要ナル條件トシテノ天皇ノ認證ガ加ツテ居ルト云フ合體サレタル形ニ於テ、最後ノ認證セラレタル批准書ガ出來上ルノデアリマスルカラ、其處ニ曖昧サモ何モナイ譯デアリマス、詰リ一ツノ行爲ヲ二ツニ分ケテ、各々分擔者ガ違フ、斯ウ云フ結果ニナツタノデアリマス、今迄デハ、其ノ内閣ノ働キマスル部分ガ事實トシテハ存在シテ居リマシタケレドモ、法律的ノ一ツノ段階ニ於テハ持ツテ居ナカツタノデアリマス、輔弼ト云フ範圍内ニ入ツテ居ツタ、今度ハサウ云フコトデナク、一ツノ切離シタ考ヲ以テ押ヘラレル意思表示ト云フモノニナツタト云フコトダケデアリマシテ、結局見レバ同ジコトニナリ、又其ノ形式ヲ全體カラ見マスレバ、手續ノ差カラ起ル變化ハアリマスケレドモ、其處ニ異ナル所ハナイ、斯ウ云フコトニナルト思ヒマスカラ一言補ツテ置キタイト存ジマス
○山田三良君　只今國務大臣ノ御答辯デアリマシテ、大部分リマシタノデスガ、尚私ノ了解ニ苦シミマス所ハ、批准ト云フコトヲ、又批准書ト云フモノガ、内閣デ内容實質ヲ確定シテ、ソレヲ認證セラレテ初メテ效力ガ完全ニナル、斯ウ云フ御話デアリマスガ、此ノ認證ト言ヒマシテモ、天皇ガ批准セラレルト言ヒマシテモ、内容ニ付テ動カスコトノ出來ナイト云フコトハ、恰モ法律案ヲ裁可セラレルト言ツテモ、法律案其ノモノニ付テノ内容ヲ變更セラレルコトガナイト同ジコトデアリマシテ、條約ノ批准ト云フモノハ、内閣ガ準備シマシタ其ノ條約ノ内容其ノ儘ヲ批准セラレルト云フノモ、其ノ儘ヲ認證セラレルト云フノモ是ハ殆ド言葉ノ相違デ、形式ノ相違ダケニナツテ居ルト云フコトハ、御話ニ依ツテモ明カデアリマス、サウシマスレバ、サウ云フ意味ノ認證ト云フモノヲ設ケマシテ、内閣總理大臣ニ、條約ノ實質ヲ締結シ、批准シテ、其ノ内容ヲ最終的ニ確定スル、斯ウ云フ權限ヲ持タスカ持タセヌカガ非常ニ大義名分ノ岐ルヽ所デアル、事實ニ於キマシテ、内閣總理大臣ガ内閣ニ於テ準備シタル條約案ヲ天皇ノ御批准ヲ俟ツテ、内閣ノ助言ト承認トニ依リマシテ、又國會ノ承認ニ依リマシテ、ソレヲ天皇ガ批准セラルヽト云フコトト、今御話ノヤウナ批准書ヲ天皇ガ認證セラレルト云フコトトハ、天皇ノ責任ノ上カラ申シマシテモ、天皇ノ國事ヲ行ハル行爲ノ上カラ申シマシテモ、實質的ニハ何等ノ相違ガナイ、實質的ニ何等ノ相違ガナク、不便ナコトガナケレバ、ソレデ宜イノデハナイカト云フ政府ノ御考ヘデアルカハ分リマセヌガ、其處ガ大變ニ重大ナコトデアリマシテ、日本ノ内閣總理大臣ハ、我ガ國家ヲ代表スルノ資格ガナイ者デアリマスカラ、サウ云フモノガ最終的ニ批准内容ヲ決定シテ批准シタ其ノ書類ヲ唯承認セラレル、斯ウ云フコトハ大義名分上許スベカラザル大事件デアル、斯ウ私共ハ考ヘテ居ルノデアリマスガ、此ノ點ニ付キマシテ金森國務大臣ノ御答辯ヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　今仰セニナリマシタコトニ依ツテ御趣旨ハ誠ニ能ク了解ヲ致シマシタ、詰リ現行憲法ノ建前カラ言ツテモ、此ノ改正憲法ノ建前カラ言ツテモ、得ラルベキ事實上ノ働キニ於テハ同ジデアル、併シナガラ大義名分ニ於テ此ノ新ラシキ草案ノ行キ方ハ甚ダ疑フベキモノガアル、斯ウ云フ御趣旨デアラウト思ツテ居リマス、私モ前段ニ於キマシテハ、全ク御同感ト心得テ居リマス、現行憲法ニ依ルモ、又改正憲法ニ依リマスルモ、得ラルベキ目的事項ガ得ラルヽト云フコトニ於キマシテハ、一點ノ差ハナイト思フノデアリマス、唯其ノ權限ノ分擔ノ中ニ於キマシテ、現行秩序デアリマスレバ、天皇ガ御批准ノ成立ヲ御決定ニナルト云フコトニナリマスルシ、改正案デハ、天皇ハ唯成立シテ居ル批准ヲ爾ク確定、即チ、認證セラレル、其ノ意味ニ於テ效力ヲ確定セラレル、斯ウ云フコトニナルノデアリマス、此ノ點ガ山田委員ハ同ジ結果ヲ持チナガラモ、考ヘ方ガ間違ツテ居ル、斯ウ云フ風ニ仰セニナリマシタガ、私共ノ立場カラ申シマスレバ、同ジ結果ヲ得ル爲ニ斯ウ云フ考慮ヲスルコトガ正當デアル、斯ウ云フ同ジ實體ヲ捉ヘテ居リマシテモ、考ヘ方ハ全然逆ノ傾向ニナル譯デアリマス、ソレハ天皇ノ責任ガ、ドチラノ場合デモ同ジデハナイカト云フ御話デアリマシタガ、同ジデハナイト考ヘマス、ト申シマスルノハ、現行秩序ニ於キマシテハ、條約ヲ締結スル意思ヲ決メルノハ誰デアルカ、ソレハ天皇デアルノデアリマス、例ヘバ防共協定ヲ裁可セラレタノハ天皇デアル、或ハ三國條約ト言ヒマスカ、サウ云フモノヲ結バレタノハ誰デアルカ、天皇デアル、斯ウ云フコトニナリマス、處ガ、新タナル此ノ狙ヒ所カラ申シマスレバ、サウ云フ實體ノ責任ハ總テ内閣ニ移リマシテ、天皇ハ其ノ存否ヲ御確認ニナルト云フ所ニ歸著致シマス、是ハ大キナ政治ノ動キカラ觀マスレバ、現在ノ立憲政治ノ下ニ於テ、ソレハ形ノ問題デアツテ、實質ニ關係ハナイ、斯ウ云フ風ニ言ヘルカモ知レマセヌ、ケレドモ、必ズシモサウ言ヒ切レナイノデアリマシテ、現ニ内外ニ色々ナ論ヲ起シテ居リマスルノハ、天皇ノ御一身ニ關シテ、外ニ於テハ疑惑、内ニ於テハ故ナキ非難ノ論ガ起ツテ居リマスルノハ、矢張リサウ云フ所ニ絡ンデアリマシテ、其ノ點ヲハツキリサセテ置カナケレバ、日本ノ正シイ秩序ハ生レテ來ナイ、斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、勿論内閣ノ助言ト承認ガアリマスカラ、事實ニ於テハソンナニ變リヲ起サナイカモ知レマセヌ、併シ建前ニ於キマシテ、ドウシテモ其處ニ大キナ差ガアルノデハナイカ、斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、ソレガ此ノ憲法ノ根本ノ建前デアリマス、之ニ依ツテ外國カラノ疑惑ヲ綺麗ニ取拂ヒ、又國内ニ於テノ將來ノ紛糾ヲ防遏シヨウト云フノデアリマス、サウ云フ風ニ申シマシテモ、ドウシテモ其ノ論ダケデ押切レナイ點ガ少シダケアルト云フコトハ、今朝第六條ノ點ニ付テ申シマシタケレドモ、詰リサウ云フコトハ、最小限度ニ止メテ置キタイト云フコトニナリマスト、天皇親ラ御裁可ニナルト云フ形ヲ執リマスルノモ、第六條等ニアル所ニ限定セラレマシテ、ソレカラ先ノ總テノ問題ハ、是ハ唯事實ノ認否ヲ天皇ノ御權能ニ委スル斯ウ云フコトニシテ行ク、ソレニ一ツ々々ノ例外ヲ作リマスレバ、法律ノ御裁可モシナケレバナラヌ、何ノ御裁可モシナケレバナラヌ、國務大臣ノ任免モ天皇ノ御裁可ニシナケレバナラヌ、斯ウ云フ風ニナツテ來マスト、果テシガナイコトデアリマシテ、又現行憲法ト毫モ違ハナイコトニナリマス、此ノ大キナ經驗、大キナ經驗ト云フノハ、過去ノ若干年數ノ間ノ大キナ經驗ト、外國カラ觀テ居ル所ノ非常ナ疑惑、而モ相當大キイ理由アル疑惑ト云フモノヲ拂ヒ除ケマスル爲ニハ我々トシテハ大イナル勇氣ヲ要シマスルケレドモ、其處迄行カナケレバナラヌ、斯樣ナ大局的ナ考カラ出テ居ル譯デゴザイマシテ、仰セニナリマスルコトハ能ク了解シテ居リマスルケレドモ、大局ノ所ノ私ノ考ヲ一應御了解願ツテ置キタイト思ヒマス
○山田三良君　國務大臣ノ御答辯ニ依リマシテ、能ク御趣意ハ呑ミ込メマシタケレドモ、併シ御言葉ノ中ニアリマシタヤウニ、天皇ノ責任、或ハ天皇ニ對スル條約ニ付テノ御疑惑ト云フモノガ起ル虞モアルカラ、斯クノ如クニシタト云フ御趣旨デアリマシタガ、御説明ノ中ニアリマシタヤウニ、總テ今度ハ内閣ノ助言ト承認ニ依ツテ、斯ウ云フ行爲ヲナサルノデアリマス、唯條約ナルモノニ付テハ、議會ノ承認ト云フモノガ加ヘラレテ居ルノデアリマスカラ、私ハサウ云フ海外カラノ疑惑ト云フモノハナイダラウト思ヒマス、併シ此ノ點ハ意見ノ相違ニナリマスカラ、此ノ上ハ申シマセヌ、唯サウ云フ風ナ假定ノ下デアリマシテモ、日本ノ此ノ今日ノ事情ニ於キマシテ、内閣總理大臣ガ外ニ對スル關係デ此ノ條約ヲ締結スルト云フ全權ヲ持タレテ、天皇ハ其ノ事實存在ヲ證明スルダケデアル、サウ云フコト自身、ソレガ重大問題ト考ヘテ居ルノデアリマスガ、此ノ點ハ併シ意見ノ相違デアリマシテ、是カラ先ハ討論ニナリマスカラ、國務大臣ノ御答辯ハアリマシタケレドモ、満足スルコトガ出來マセヌガ、私ノ質問ハ是デ打切リマス
○子爵大河内輝耕君　私ハ先ヅ質問ノ初メニ、關聯質問デスガ、先達テノ長谷川委員ノ御質問ニ對シテ私ハ感謝ノ意ヲ表シタイ、アノ御質問ト云フモノハ、誠ニ我々ノ潜在意識ノ中ニアツテ、何ダカ此ノ委員會ノ質問ガ物足リナイ、物足リナイト思ツテ居タ處ガ、ソレガ長谷川委員ノ
○委員長（安倍能成君）　關聯質問デスカ
○子爵大河内輝耕君　左樣デス、チヨツト前提致シマス、ソレガ長谷川委員ノ質問トナツテ現ハレテ參リマシタノデ、非常ナ良イ空氣ヲ貴族院ノ中ヘ注入サレタ、私ハ此ノ質問ヲスルニ付テモ、其ノ精神ハ體得シテ質問致シマスカラ、チヨツト其ノコトヲ述ベテ置キマス、ソレデ只今ノ政府委員ノ御答辯ハ能ク分リマシタ、能ク分リマシタガ、私ハ是ハ非常ニムヅカシイコトデ、山田先生デサヘ、アレダケニ言ハレテ分ラヌト仰シヤツタ、マダ不滿足ダト仰シヤツテ居ル、非常ニムヅカシイ、批准ト承認ト認證トノ區別デスガ、オ前ガソレヲ説明シロト仰シヤラレテモ、誠ニ試驗ニ及第シナイ、今ハ覺エテ居リマスカラ宜シウゴザイマスガ、外ヘ出サレテ誰カ第三者カラ、ドウ云フ質問ガアツタト訊カレテモ、誠ニ是ハ質問ノ答ニモ困ルノデ、直グヤリ込メラレテシマヒサウデ、自分トシテハ誠ニ自信ガナイ、ソレデ只今迄ノ政府委員ノ御答辯ヲ伺ツテ見ルト、天皇ノ「ディグニティ」ヲ保ツノダ、併シ御迷惑ヲ掛ケナイヤウニシヨウ、是ハ大賛成、我々ハ是非此ノ方法デ行カナケレバナラヌト云フコトヲ考ヘテ居リマス、ソレニハ斯ウ云フ七條ノヤウナ厄介ナ規定ガアルカライケナイノダト思フ、山田先生デサヘ容易ニ御了解ニナラヌト言ツテ何度モ御尋ニナリ、佐々木博士モ御尋ニナリ、織田君モ御尋ニナル、大騷ギヲヤツテ幾ラカ分ツテ來タ、併シ、ソレデモマダ不滿足ダトカ、説明ガシニクイトカ云フヤウナコトガアル、ソレハ七條ガ惡イ、ダカラ、七條ヲ取ツチヤツタラ宜イト思フ、サウシテ七條ヲ取レバ六條モ要リマセヌ、五條モ要リマセヌ、三條モ要リマセヌ、四條ノ天皇ハ國政ニ關スル權能ヲ有シナイト云フ此ノ一本デ宜シイ、サウスレバ極メテ能ク分ル、元首トシテ「ディグニティ」ヲ保タレル、併シ國政ニ付テハ一切御關與ニナラヌ、是ハ内閣總理大臣ガスル、無論外國ヘ對シテハ誰ガスルカ知リマセヌガ、内閣總理大臣カ、外務大臣ナリガ、外國ヘ對シテ代表スレバ宜イノデ、批准ダツテ政府ガ批准スレバソレデ宜イ譯ダ、何デモナイコトナンデス、極メテ能ク分ル、ソレデ斯ウ云フモノガ食附イテ居ルモノダカラ、何處ニ限界ガアルノカ、變ニ誤解サレル、變ニ「ディグニティ」ヲ侵サレルコトニナル、山田先生ノ批准ト云フ字ヲ變ヘルノハ絶對反對デスガ、變ヘテモ變ヘナクテモ同ジダト云フ議論ガ出テ來ルト、アヽ云フ條約ヲ御結ビニナツテハ陛下ガ惡イ、幾ラ三條デ内閣ガ其ノ責任ヲ負フト言ツテ見タ所デ、事實上ノ責任ハ、外國カラ戸ノ立テヤウガナイ、一體、思ヒ切ツテ、斯ウ云フモノハ政治ニ關スル權能ヲ有シナイト云フ一本デ行ツテ、斯ウ云フ區別ノ分ラナイヤウナ、天皇ノ責任ヲ曖昧トハ仰シヤリマスマイ、ハツキリトハ仰シヤイマセウケレドモ、ナカナカ説明ヲシナケレバ分ラヌヤウナモノハ、將來ノ爲ニ取去ツタラ宜イダラウ、サウ云フモノガアルト云フト、將來ドウ云フコトヲシテ、陛下ニ御迷惑ヲ及スヤウナ人間ガ出テ來ナイトモ限ラナイ、少シ大キナ突飛ナ質問デゴザイマスガ如何デゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　私共、今日天皇ノ御安泰ヲ圖リ、「ディグニティ」ヲ尊重スル、斯ウ云フ見地ヲ徹底致シマスレバ、只今大河内委員ノ仰セラレタヤウナ行キ道デ行クコトガ一番分リ易イ方法ト考ヘテ居ル譯デアリマス、併シ是カラハ申譯ニナリマスルガ私共此ノ國ノ人々ガ結合ヲシテ居ルト云フコトハ、是ハ簡單ナ理論デハ言ハレルモノデハナクテ、民族ノ持ツテ居ル持味ハハツキリ組合ハサレテ居リマシテ、天皇ヲ中心トスル國民ノ統合ト云フコトハ、日本デハ今迄ハ全ク何人モ怪シマナカツタコトデアラウト存ズル譯デアリマス、ガ併シ、今ノヤウニ天皇ノ御地位ヲ全然雲ノ上ニシテシマフト云フコトガ、果シテ今迄ノ國民ノ心ヲ、國民ノ喜ンデ居ツタ、魂トシテ居ツタ其ノ心持ヲ完全ニ持續シ得ルデアラウカ、斯ウ云フ疑ガ起ツテ來ルノデアリマシテ、是ハ前カラ佐々木委員ガ外ノ言葉ヲ以テ、色々ナコトヲ御質疑ニナリマシタカラシテ、キツト其ノ御心ノ底ニハ、サウ云フ考ヲ以テ御質疑ニナツテ居ツタラウト私カニ想像シテ居リマシタ、其ノ點ヲ考ヘナケレバナラヌ、私共ノ置カレテ居リマス立場ハ、理論ヲ或方向ニ徹底スルト云フ行キ道デハ、國民ノ心持ヲ十分滿足セシムルコトハ出來ナイ、茲ニ往年ノ國民感情ノ中ニ養ハレテ居ル所ノ或程度ノ希望ヲ容レナケレバイケナイノデハナカラウカ、サウ云フ心カラ致シマシテ、此ノ憲法ノ第一章ノ中ニ多クノ規定ガ編ミ込マレテ居ルノデアリマシテ、此ノ衆議院ノ審議ノ時ニモ、各黨派ノ意見ニ於キマシテハ、相當徹底シタ議論ヲ主張サレルモノガアリマシタケレドモ、其ノ點、條項ヲ削除シヨウト云フコトハ、理論的ニハ必ズシモ反對ハ出來ナイノデアリマス、併シ是ハ理論ノ問題デハナイノデアリマシテ、茲ニ國民常識ノ認ムル所ニ依ル程良キ所ヲ併用シテ行ク、而モ國民感情ノ本筋トナルモノヲ取入レテ、將來此ノ氣持ガ十分豐カニ保タレテ行クヤウニスルト云フコトガ必要デアルト思ツタ譯デアリマス、其ノ要請ヲ茲ニ容レマスルト、論理的ニ徹底シタ御質疑等ニ打突カリマスルト、私トシテハ答辯ノ出來ナイヤウナ場面ニ際會シテ來ルノデアリマス、ソレハ昨日アタリ御質疑ヲ受ケテ居リマシタ所ノ、何處デアリマシタカ忘レマシタガ、助言ト承認ト云フコトガアルガ其ノ助言ヲ御聽キニナラナカツタラドウカ、幾ラ助言ヲシテモ、天皇ガ其ノ助言ヲ御聽キニナラナカツタ場合ニハドウナルカ、斯ウ云フヤウナ風ノ御質疑ニナリマスルト、是ハ政治ト法律トガ微妙ニ交錯スル所デアリマシテ、其ノ點ハ御答辯ヲハツキリスルコトガ有益デナイト、斯ウ云ツテ謂ハバ逃避シタ譯デアリマスケレドモ、ソコノ所ニ微妙ナ所ガアルノデアリマシテ、其ノ趣旨ヲ含ミツヽ此ノ憲法ノ三條、四條、五條、六條、七條、此ノ處ニ色々ノ微妙ナ所ガアリマシテ、一ツ一ツ言葉ノ上デ正確ニハ御答辯出來マセヌケレドモ、或ハ御答辯ヲ避ケタイト思ツテ居リマスケレドモ、中ニ於キマシテハ、相當ノ所迄精密ニ掘下ゲテアリマシテ、是ナラバ論理的ニ不完全ナ所ガアルニシテモ、事項的ニ萬全デアルト云フ所ヲ押ヘマシテ、ソコデ今、大河内サンカラ御尋ニナリマシタ四條ダケニシテ、外ノ所ハ取ツテシマツタラドウカト云フ御質疑ニ付キマシテハ、是ハ憲法ハソコ迄徹底シナイデ、天皇ノ象徴タル御地位ト不可分的ニ考ヘラルヽヤウナ御權能ヲ、多カラズ、少カラズ取入レタト御答ヲシテ居ル次第デアリマシテ、曖昧ナ所ノ其ノ部分ノアル所ハ承認シマスケレドモ、是ハ已ムニ已マレヌ事情ガアルモノト存ジテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　大變能ク分リマシタ、ソレヲ唯、私ノ希望スル所ハ、ドウモ我々ハ唯皇室ノ御安泰ヲ祈ルヨリ外ニナイ、處ガ、動モスレバソレニ向ツテ累ヲ及スヤウナ世論ガナイコトモナイ、誠ニ此ノ點ハ遺憾ダト存ジマス、此ノ憲法ヲ運用スルニ付キマシテモ、又此ノ憲法ヲ制定スルニ付キマシテモ、或ハ此ノ憲法ニ關シテ起ツテ來ル各種ノ法律規程ヲ制定スルニシマシテモ、皇室ノ御安泰、皇室ニ御迷惑ハ掛ケナイト云フコトヲ餘程考ヘテ戴カナイト云フト、折角ノ御苦心ガ無ニナリマス、勿論ノコトダト思ヒマスガ、一應確メテ置キマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　全ク私共モ、左樣ニ思ツテ居リマシテ、字句等ニ付テ、マア落着ガ惡イト云ヘバ確ニ落着ガ惡イト云フモノモアリマスケレドモ、ソレニハソレダケノ考慮シテ居ル根柢ガアル次第デゴザイマス
○子爵大河内輝耕君　私ハソレデ宜シウゴザイマス
○山田三良君　私ハ外務大臣ノ關係上、第七條カラ先ニ質問ヲ始メヨウト思ツタノデスガ、モウ一ツ伺ヒタイト思ツテ居リマシタ所ハ、其ノ第一條ニ付テデアリマス、第一條ニ付キマシテハ、併シ各方面ノ御方カラモ既ニ度々御質問ニナリマシタシ、又衆議院ニ於キマシテモ‥‥
○委員長（安倍能成君）　失禮デスケレドモ少シ御高聲ニ‥‥
○山田三良君　衆議院ニ於キマシテモ、第一條ニ付テハ、殊ニ私ノ伺ヒタイト思ツテ居リマス言葉ニ付キマシテハ、大變ニ愼重ニ審議セラレタモノダサウデアリマシテ、其ノ結果ガ併シ原案ノ通リトナツテ居ルサウデアリマスカラ、私ガ茲ニ再ビ此ノ問題ニ付テ幾ラ詳シク意見ヲ述ベマシテモ、實際的ニハ何等ノ效果ガナイモノデアルカノ如ク感ゼラレマス、ソコデ諄々シク申上ゲルコトハ總テ省キマシテ、唯私ノ希望スル一點ダケヲ述ベマシテ、サウシテ最後的ニ國務大臣ノ御意見ヲ仰ギタイト思ツテ居リマス、ソレハ第一條ノ一番初ノ一句デアリマシテ、「天皇は、日本國の象徴であり」斯ウアリマスガ、此ノ象徴ト云フ言葉、第二句ノ「國民統合の象徴」デアルト云フコトハ、是ハ大變ニ此ノ言葉ナリデ宜イモノト感ジテ居リマス、殊ニ又長谷川委員ノ御説明ニ依ツテモ、第二句ノ方ノ「象徴」ト云フコトハ、最モ適切ナ表現ノヤウニモ思ハレマス、其ノ點ハ原案ノ通リデ宜シイト思ヒマスガ、何シロ初ノ第一句ニ、「天皇は、日本國の象徴であり」斯ウ書イテアル其ノ「象徴」ハ、是ハドウシテモ平タク申シマシテ、日本國民ノ感情ニハ合ハナイ言葉デアリマス、從ツテ此ノ選擧前ニ於キマシテモ、殆ド總テノ政黨ハ、斯ウ云フ點ニ付キマシテ、國ノ元首デアルト云フコトヲ皆認メテ居ツタンデアリマス、之ガ眞ノ國民ノ聲ダラウト思ヒマス、然ルニ此ノ元首ト云フヤウナ言葉ハ封建的デアル、或ハ誤解ヲ來ス虞アリト、斯ウ云フコトデ、效果ハ二ツアルヤウナ御説明デアリマスガ、イカサマ元首ト云ヘバ恰モ主權者ト同ジヤウナ意味ニ用ヒル者モナイ譯デハアリマセヌ、此ノ憲法ノ案ガ出マシタ當時ニ、「ニッポン・タイムス」ハ元首ト云フ言葉ヲ「ソヴエレイン・オブ・ザステート」、「ソヴエレイン」ト斯ウ云フ風ニ譯シテ居リマスルカラ、サウ云フ風ニ譯サレルト云フト、元首ト云フ言葉ハ甚ダ不適當ナ言葉ニナリマスルガ、併シ私共元首ト云ヒマスノハ、唯單ニ「ヘッド」頭ト云フコトデアリマス、即チ元首ト云フ言葉ガイケナケレバ首長、斯ウ云フ言葉デモ宜イノデアリマス、例ヘバ「フランス」ノ大統領ノ國ハ「シエーフ」「シエーフ」ダト云ツテ居リマスガ、「シエーフ」ト云フノデモ此處ニ使ハレタナラバ‥‥、例ヘバ天皇ハ日本國ノ象徴デアルト云ツテモ構ヒマセヌガ、併シ元首ト云フノハ、通俗ニ何處ノ國デモ國家ヲ代表スル其ノ方ノコトヲ元首ト云ツテ居ルノデアリマシテ、單ニ君主國ガ元首デアルノデナクテ、大統領ノ國デモ元首ト云ツテ居ルノデアリマスカラ、元首ト云フ言葉自身ヲ嫌フト云フコトハ、私ハ意味ヲ爲サナイト思フノデアリマス、總テ國民全體ガ、天皇ハ國ノ元首デアルト云フコトヲ信ジ且望ンデ居ル譯デアリマス、從ツテ元首ト云ツタカラ直チニ統治權ノ總攬者デアルト云フコトハ出テ來ナイノデアリマシテ、統治權ヲ總攬セラレルカセラレナイカハ、國ノ憲法ニ依ツテ天皇ノ持タレル權能ガ違ツテ居リマス、廣イ國モアリ、狹イ國モアリマス、其ノ廣イ狹イニ拘ラズ、國ヲ代表スルモノハ皆元首ト呼バレテ居ルノデアリマス、此ノ意味ニ於テ私ハドウシテモ天皇ハ日本國ノ元首デアル、サウシテ「國民統合の象徴デアル、斯ウ云フ風ニ第一條ヲ改メラレタイト云フコトヲ切ニ望ム者デアルマス、併シ是ガ色ンナ深キ理由モアルノデテリマセウガ、政府ハ衆議院ニ於テモ又本院ニ於キマシテモ、此ノ點ニ付キマシテハ斷乎トシテ此ノ文字ヲ御變ヘニナル御考ガナイヤウデアリマスカラ、此ノ上ハ私ハ強ヒテ之ヲ主張スル譯デハアリマセヌガ、唯最後ニ國務大臣何トカシテ之ヲ御考ヘ下サルダケノ雅量ヲ御持チニナルコトヲ切ニ希望スルト云フダケデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　仰セノ趣旨ハ能ク了解ヲ致シマシタガ、元首ト云フ言葉ヲ使ヒタイト云フ希望ハ、衆議院ニ於テモ實ハ可ナリ強カツタノデアリマス、ソレニ對シマシテ私ハマア色々抗辯ノ辭ヲ述ベマシタガ、要スルニ元首ト申シマスル言葉ハ、常識的ニ申シマスレバ、國ノ所謂主權者デアルトカ、或ハ少クトモ行政ノ首長デアルトカ云フヤウナ意味デナケレバ、元首ト云フ言葉ハ恐ラク意味ヲナサナイモノト思ツテ居リマス、ダカラ此ノ元首ト云フ言葉ヲ使ヒマシテ、縱ンバソレニ前後ノ關係デ法律學的ニ色々緻密ナ説明ヲ加ヘタリ、條文ノ規定ヲ工夫致シマシテ、特殊ナ、意味ノナイ、主權者トカ行政ノ首長トカ云フ、特殊ノ、意味ノナイ言葉ナリト制限ヲ致シマシテモ、成ル程法律家ニハソレデ以テ滿足ヲ得ルコトガ出來マセウガ、一般國民ハ又言葉ノ一ツノ魔術ニ依リマシテ、サウ云フ言葉ヲ見レバ、憲法自體ヲ見ナイデ、自ラ其ノ内容ヲ頭ノ中ニ描キ上ゲテシマフ、サウスルト國民ハ此ノ憲法ニ定ツテ居ル天皇ノ御地位ヲ、必要以上ニ權力的ニ考フル虞ガ十分アラウト思ヒマス、是ハ知識ノ十分ナル方々ニ取ツテハ殆ド御了解ノ出來ナイコトト思ヒマス、併シ政治的ナ判斷ヲ致シマスレバ、斯樣ナ方向ニ於テ十分注意シナケレバナラヌト思ヒマシテ、ソコデ考ヲ象徴ト云フ方面ヘ持ツテ行キマスレバ、象徴ト云フ言葉ニハ左樣ナ惡イ聯想ガナイノデアリマス、國民ハ是カラ新タニ象徴ト云フ言葉ニ當嵌ル内容ヲ自ラ研究シ、自ラ案出ヲ致シマシテ、恐ラクハ此ノ憲法ノ考ヘテ居ルヤウナ正シキ意味ニ了解シテ呉レルデアラウ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、デアリマスカラ元首ト云フ言葉ヲ使ヒマスルコトハ其ノ意味ニ於テ不適當ノヤウニ思フノミナラズ、此ノ際元首ト云フ言葉ヲ使ヒタイト云フ一部ノ人ノマア衆議院ナンカデモ私ハ經驗致シマシタガ氣持ハ寧ロ其ノ言葉ノ持ツテ居ル魅力ヲ以テ、自己ノ或心持ヲ滿足サセヨウ、斯ウ云フヤウナ懸念モアリマスルノデ、成ルベクハ此ノ原案ノ文字ニ付テ御同意ヲ御願シタイト考ヘテ居ル次第デアリマス
○山田三良君　私ノ質問ハ是デ終リマス
○松村眞一郎君　私ノ質問ハ此ノ質問書ニ書イテ置キマシタ通リノコトデ、第一條ノ天皇ハ現身ノ天皇ナリヤ、玉體ノコトデス、ソレダケヲ伺ヒタイ、其ノ次ニ此ノ地位ノ意味、是ダケ、此ノ通リデアリマスガ、先ヅ現身ノ天皇ナリヤ、玉體ヲ言フノデアリマスト云フコトヲ御答辯ヲ願ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　現身ノ天皇ト云フ言葉ハ少シクムヅカシクテ、私ハ理解シ損ネテ居ルカモ知レマセヌガ、現實ノ我々ノ目ニアリアリト拜ムコトノ出來ル天皇ヲ指シテ居ルノデアル、斯ウ云フ風ニ御答ヘ申上ゲタイト思ヒマス、多分此ノ現身ノ天皇ト云フ御尋ト同ジコトデアラウト思ヒマス、但シ純粹ノ個人的方面ハ此ノ中ニ入ツテ居ナイト云フコトダケハ申添ヘテ置キマス、「この地位」ト申シマスルノハ、日本國ノ象徴デアリ、日本國民統合ノ象徴デアルト云フ其ノ地位、斯ウ云フ風ニ了解ヲ致シテ居リマス
○松村眞一郎君　能ク明瞭ニナリマシタ、個人的ノ方面ノコトヲ私ハ申シマセヌ、憲法ハ個人的ノコトヲ考ヘテ居ルノデハアリマセヌカラ、ソコデ目ノ前ニアリアリト拜ムコトガ出來ル天皇ト言ハレマシタガ、私ハ現身ト云フノハ別ニサウ古イ國語ヲ使ツタノデハナイノデス、拜ムコトノ出來ル天皇ヲ稱スルノカト云フコトガ要點デ、ソレヲ尋ネタ、サウダト云フコトデアリマスカラ、サウデアリマスト、無形ノ天皇ト云フコトハ無クナツテ來ル譯デス、其ノ點ガ私ノ要點ナンデス、ソレハイカンデスカ、無形ノ天皇ハ想像シナイノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　無形ノ天皇ト云フコトガドウモハツキリ能ク分リマセヌケレドモ、現身ト言ツタカラニハ其ノ意味ガ消エルヤウナ氣ガシテ居ルノデスガ
○松村眞一郎君　ソレガ私ハイカント言フノデス、茲ニ申シテ居リマス天皇ハ、私ハ精神的ニ考ヘテ居ル、「イギリス」ノ法理トシテ「キング・ネヴァー・ダイ」ト云フコトガアリマス、天皇ハ死セザルト云フ思想デ行カナケレバナラヌ、天皇ハ死セザルト云フ思想デアルナラバ現身デハイケナイ、ソレハ私ノ議論ノ要點デス、是ハ金森君ト趣ガ違ツテ居ル、金森君ハ現實ノ天皇ヲ拜ムト言ハレタ、私ハサウヂヤナイ、永續ノ天皇ヲ申上ゲテ居ル、天皇ノ玉體ヲ通シテ見ルカモ知レナイガ、私ハ無形ノ天皇ヲ申上ゲテ居ル、ズツト續イテ居ル天皇ヲ申上ゲテ居ル、ソレガ大事ダ、現身ノ天皇ハ目ニ映ジマス、映ジマスルガ、ズツト長イ永續性ヲ有ツテ居ル天皇ヲ崇メ奉ツテ居ルト云フ意味デ私ハ申上ゲテ居ル、金森サンノ仰シヤルヤウニナリマスト、非常ニ惡イ印象ヲ此ノ世ノ中ニ殘スト云フコトヲ感ズル、現實ノ天皇ヲ見ルト云フコトニナリマスト、ソコニ現ハレテ居ル所ハ天皇ノ御姿デセウ、洋服ヲ着テオイデニナル御姿デセウ、形ハ見エル、ソコガイカント言フノデス、ソレハ是カラ申上ゲマス、大正二年ノ皇室令第第九號ニ「天皇ノ御服ニ關スル件」ト云フノガアリマス、此ノ御服ヲ御召シニナツテ居ル天皇ト云フコトヲ聯想スルコトガ國民ニ對シテ非常ニ惡イ影響ヲ與ヘヤシナイカト云フコトガ私ハ心配ナンデス、何故カト云フト、ソレニハ斯ウ云フコトガ書イテアル、「天皇ノ御服ハ別ニ定メタルモノヲ除クノ外陸軍式及海軍式トス」斯ウ云フコトガ書イテアリマス、サウ致シマスト、我々ハ軍服ノ天皇ト云フコトヲ想像スル、日本ノ陛下ハ何處ヘオイデニナルニモ大元帥ノ資格デ御臨ミユナツテ居ル、我々ハ議會ノ開院式ニ天皇陛下ガ親臨遊バサレテ、サウシテ拜ム時ニ決シテ天皇ノ服装ヲ見テ居リマセヌ、處ガ今ノ現身ノ天皇ヲ見ルト云フコトナラバ必ズ服装ガ目ニ映ズルデセウ、サウスルト日本ノ天皇ハ到ル處ニ軍服ヲ着テオイデニナツテ居ル、即チ日本ハ武装國ナリト云フ印象ヲ與ヘル虞ガアル、斯ウ云フノデス、ソレガイカナイ、今申シマシタ如ク陸軍式及ビ海軍式シカナイノデス、ソレダカラ現身ノ天皇ヲ考ヘテハイカント云フノデス、ソレハドウ云フコトガ書イテアルカト云フト、御佩刀ノ所ニ大元帥佩刀ト書イテアル、陸軍服ノ方ニモ海軍服ノ方ニモ書イテアル、即チ天皇ガ大元帥ノ佩刀ヲ御下ゲニナツテ、サウシテ何等軍ト云フコトニ關係ノナイ所ニオイデニナルト云フヤウナコトヲ聯想セシメテハイカナイ、斯ウ云フコトデス、私ノ言フ所ハ極ク端的デス、ソレヲ宜イト御考ヘニナリマスカ、惡イト御考ヘニナリマスカト云フコトガ要點デス、ソレト同時ニ天皇陛下ガ「マッカーサー」元帥ヲ御訪ネニナツタ時ニ「フロック・コート」デオイデニナツテ居リマス、ソレハドウ云フ公式令デ御定メニナツタノデアリマスカ、ソレハ金森サンニ聽クニ及ビマセヌガ、私ハソレヲ疑問トシテ居ル、サウ云フコトガ實ハ非常ニ弊害ガアリマス、眼ニ見ル天皇ト云フ思想ハ餘リ浮ベタクナイト云フノガ要點デス、「キング・ネヴアー・ダイ、」天皇ハ法理上モ永續性ヲ持ツテ居ルモノデアツテ、死スルモノデハナイ、サウ云フ風ニ考ヲ變ヘテ貰ヒタイ、若シ御解釋ニナルノナラバ、サウ云フ風ニ考ヲ變ヘテ貰ヒタイ、是ハ僕ノ希望デス、條文ヲ變ヘルト云フ意味デハアリマセヌ、サウ云フ考ヘ方デ説明シテハイカヌト言フノデス、精神的ニ御考ヲ願ヒタイト言フノデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　私モサウ云フ御考ニ十分共感ト言ヒマスカ御同感ヲシテ居ル譯デアリマス、唯兩方常ニ考ヘマシテ、永續性ノ天皇、即チ今仰セニナリマシタ形ナキ天皇ト云フモノヲ考ヘルト同時ニ、現身ノ天皇ヲモ考ヘル、其ノ双方ガ私共ノ心ノ中ニハ映ツテ來ル、サウ云フ風ニ思ツテ居リマス、永續性ノ天皇ト云フコトノ思想ハ、第二條ガソレヲ間接的デハアリマスルケレドモ皇位ト云フ言葉デ寫シ出シテ居ルノデアリマス、此ノ皇位ト云フノハ死セザル天皇ヲ日本語デハ指ス積リデ用ヒテ居ル譯デアリマス、デスカラ言葉ハ色々言ヒ違ヒマシタケレドモ、大體ニ於テハ教ハツタ所ノ考ヲ持ツテ居リマス、併シ現實ノ天皇ヲ眼ノ前ニ拜スルコトハ、是ハ自然ノコトデアリマシテ、其ノ時ニ何等カノ御服装ヲ御備ヘニナルト云フコトハ、是ハ巳ムヲ得ナイト存ズル次第デアリマシテ、其ノ時ニ於テハ事情ニ應ジテ心ノ中ニ適當ナル解釋ヲ加ヘテ了解スベキモノト思ツテ居ルノデアリマスガ、只今御示シニナリマシタ大正二年ノ皇室令ノ御服ノ制ハ、今日ハ實際ハ變ツテ居ルサウデアリマシテ、武官ノ服装デハナイト存ジテ居リマス、又御示シニナリマシタ「モーニング」ヲ御召シニナツタ根據ハ何ニアルカ知リマセヌガ、多分御服ノ制度ガ變ツタ結果トシテ、左樣ナ制度ガ導キ出サレテ居ルノデハナイカト、是ハ想像デアリマスガ、思ツテ居リマス
○松村眞一郎君　兎ニ角私ノ申上ゲルコトニ依ツテ將來ノ御解釋ヲ變ヘルヤウナ御樣子デアリマスカラ、非常ニ結構デアリマス、ソレデナケレバ此ノ委員會ノ値打ハナイ、自分ノ主張シタコトハ何時迄モチツトモ變ヘナイ、不條理ト思ハレルヤウナコトデモ、何時迄モ、申シテ居ラレル感ジガアル、ソレハ後カラ申上ゲマス、私ハ立法シテ居ルノデス、委員ト政府ト一緒ニ立法シテ居ル、處ガ政府ガ飽ク迄モ自分ノコトバカリ固執シテ居ツテ、其ノ點ハ誠ニ御尤モデアル、其ノ通リデアルト言フ雅量ガナケレバ、立法スルト云フコトニナラナイ、從來金森吾ノ御答辯ヲ聽キマスト、私ハサウ云フ印象ヲ深ク與ヘラレル、原案ヲ非常ニ固執サレル、雅量ハチツトモナイト言ツテ宜シイ、ソレハ色々ノコトハ言フテ居ラレマス、誠ニ敬服スルトカ何トカ言ツテ居ラレマスケレドモ、結局スル處ハ此處ヘ持ツテ行クノデス、（笑聲）併シソレハ私等ニ言ハスレバ本當ノ言葉デハナイ、私ノ考ヘテ居ル所ハモツト眞劍ナンデス、ソレダケ御考ヲ願ヒタイ、ソコデ「日本國の象徴」デアルト云フ「象徴」ハ私ハイカヌト思ヒマス、併シ是ハ議論ガ盡キテ居ル、ソコデ此ノ間大河内子爵ハ表象ト言ハレマシタ、表象デスネ
○子爵大河内輝耕君　エヽ
○松村眞一郎君　表象ト云フコトヲ言ハレタ、私ハ其ノ方ノ字ガ宜イト思フ、ソレニ對シテ金森國務大臣曰ク、表象ト云フノハ「フオルステルング」ト云フ考デアルカライカヌ、併シ「シンボル」ヨリモ「フオルステルング」ト云フ方ガ宜イト思ヒマス、「シンボル」ハ物的ニモノヲ見ルカライケナイ、「シンボル」ノ意味ニ付キマシテハ、我々ハ初メ此ノ委員會ニナリマス前ニ貴族院デモ憲法調査委員ト云フモノヲ拵ヘマシテ、調査部デ色々ヤツタ、其ノ時ニ研究サレタノハ下條サンデスナ、象徴ト云フ字ヲ非常ニ研究サレタ、是ハ我々此ノ委員會ニ御配付シタ方ガ宜イノヂヤナイカト思ヒマスガ、漢文ノ文献カラ、日本語ノ文献カラ、英語ノ文献カラ色々御示シニナツテ居リマス、ドレヲ見マシテモ「シンボル」ト云フ字ハ物ト云フ考デス、是ハ金森サン自身ガ言ハレタ鶯ハ春ノ象徴デアル、鶯ハ物デス、又總理大臣ガ言ハレタ獅子ハ勇氣ノ象徴デアル、是ハ物デス、サウナレバドウシテモ天皇ハ國ノ象徴デアルト言ヘバ、是ハ物デアル、天皇モ象徴ト云フ字カラ、天皇ハ物ニナツテシマフ、ソレハ多クノアレデ能ク分リマス、劍ハ正義ノ「シンボル」デアル、斯ウ云フノデス、ソコデ下條サンノ調ベラレタ所ニ書イテアル、「ザ・ライオン・イヅ・ザ・シンボル・オブ・カーレッジ」ト書イテアル、ソレカラ「ザ・クロスイヅ・ザ・シンボル・オブ・クリスチャニティ」皆ンナ形デス、ダカラ「シンボル」ト云フ字カラ、逆ニ天皇ガ現身ノ天皇ニナツテシマフ、私ノハ斯ウ云フノデス、能クソレヲ御了解ニナツタデセウ、幾ラ天皇ト云フ字ヲ之ヲ精神的ニ讀マウト思ツテモ、下ニ「シンボル」ト云フ字ガアルガ爲ニ、上ノ方ガ物ニナツテシマフ、ソレハサウ云フコトニナリマセウ、讀メナイ、サウ云フモノガナイノデスカラ‥‥、「シンボル」ト云フモノヲ無形的ニ見テ居ル、是ガ度々轉化シテ最後ニ斯ウ云フコトガ‥‥茲ニ下條サンハ御書キニナツテ居リマセヌケレドモ、「シンボル」ト云フ字ハアリマセヌガ、下條サンノ中ノドコカニアリマシタネ、是ガ轉ジ轉ジテ、「キリスト」教ノ用語デ、「キリスト」教全體或ハ特定ノ教派ヲ他ト區別スル印トナルベキ根本信條ト云フコト、斯ウ下條サンガ書イテ居ラレマスガ、是ハ或ハ「ザ・ウエブスターズ・ニュー・インターネエィショナル・ディクショナリー」デスカ、ソレカラ見ラレタノデセウ、ソレカラ「シンボル」ト云フノガ轉ジ轉ジテ、ソコニ來テ居ル、金森サンノ御説明ニ依レバ、此ノ「シンボル」ト云フ字ヲ出スト國民ハ國民デ考ヘ出スデセウ、考ヘ出スデセウト云フ想像ノ下ニ立法ヲスルト云フコトハ宜クナイ、何故カト云フト、善ク考ヘ出シタラ結構デス、併シ惡ク考ヘタラドウシマス、今ハ考ガ決ツテ居ナイノデ、何トカシテ皆ンナガ作リ出スダラウ、サウ云フ立法ハ私ハ出來マセヌ、ト云フ意味ニ於テ、私ハ金森サンノ御意見ニ反對デアルト云フコトヲ明瞭ニ申上ゲテ置キマス、ソコデ、何ガ故ニ日本國ノ象徴デアリ日本國民統合ノ象徴デアルト云フ文字ガ要ルノデスカ、其ノ理由ヲ承リマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　私ノ申上ゲマシタ言葉ガ、私ノ用ヒタ意味及ビ内容ト違ツタ意味ニ御取リニナツタヤウデアリマシテ、實ハ産ダ責任ガ私ニアルノデハナイカト思ツテ居リマスガ、多ク從來ノコトデアリマスカラ、前ニ戻リマシテ申上ゲマスガ、私ハ第一條ノ天皇ガ無形ノ天皇デアルト申上ゲタコトハゴザイマセヌ、有形ノ天皇、同時ニ無形ノ天皇モ心ノ中ニ採入レテ居ル、有形ノ天皇ヲ通シテ無形ノ天皇ヲ知リ得ルノデアリマス、而モ其ノ無形ノ天皇ヲ的確ニ此ノ條文ノ中ニ導キ入レテ居ルノハ、第一條デハナクテ第二條ノ規定デアリマシテ、皇位ト云フ言葉ガソレヲ表ハシテ居ル、斯ウ云フ風ニ申上ゲマシタノデ、私ハ決シテ第一條ニ表ハレテ居ル天皇ガ純粹ノ無形ナ立場デアル、斯ウ云フ風ニハ申シテ居リマセヌ、從ツテ又象徴ト云フ言葉ハ有形ナル存在ヲ言ヒ表ハシテ居ルト存ジマス、其ノ存在ト特ニ今言葉ヲ限定致シマシタノハ、モノト云フ言葉ニ人ヲ離レタ實體ノ豫想セラルヽ虞ガアリマスカラ、此ノ際ニ限リ特ニ左樣ナ言葉ヲ用ヒマシタガ、私ハ人ヲ此處ニ眼中ニ置イテ言ツテ居ルカラ、詰リ此ノ場合ニ於テ特ニ着目致シマスノハ現身ノ天皇デアル、現身ノ天皇ヲ拜スルコトニ依ツテ、日本國其ノモノ、日本國民統合其ノモノノ無形又ハ複雜ナル組織體ガアリアリト日本國民ノ心ノ中ニ映ツテ來ル、斯ウ云フ意味ニ於テ解スベキモノト存ジテ居リマス、第二ノ點ト致シマシテ、私ハ斯ウ云フ象徴ト云フ言葉ヲ置イテ居レバ、國民ハ的確ナル意味ニ於テ之ヲ把握スルデアラウト申シマシタニ付テ、國民ガ勝手次第ナ解釋ヲ盛込ンデヤツテ行クデアラウ、斯ウ云フ風ニ御取リニナリマシタケレドモ、ソレハ私ノ趣旨デハアリマセヌ、私ハ思想ノ自由ト云フモノヲ固ヨリ認メテ居リマス、此ノ憲法ガ議會ニ可決セラレルト致シマスルナラバ、ソレハ此ノ具體的ナ姿ニ於テ議決セラルヽノデアリマシテ、政府ガ此處ニ御答辯ヲ申上ゲマシタコトガ、未來永劫迄國民ヲ其ノ説明通リニ拘束スルト云フ程ニ、僭越ニハ考ヘテ居リマセヌ、是ハ明文法ト云フモノノ持ツテ居ル當然ノ性質デアリマシテ、茲ニ確定セラレタモノハ或意味ニ於テ此ノ意見ノ統合シタ所デアルト言ヒ得マセウ、併シ是ガ世ノ中ニ出マスレバ、各々裁判官ハ裁判官ノ立場ニ於テ、國民ハ國民ノ立場ニ於テ、自己ノ信念ト責任ニ於テ解釋スルモノデアル、國家ガ其ノ解釋ヲ強制スベキモノデハナイ、餘談デハアリマスガ、明治ノ憲法義解ト云フモノガ一人ノ名ヲ以テ出タニ拘ラズ、ソレガ相當長ク官廳及ビ實際家ノ方ヲ拘束致シマシテ、ソレガ爲ニ善イ點ハ百程モ千程モアツタカモ知レマセヌケレドモ、惡イ點モ亦之ニ伴ツタト云フコトヲ認識セザルヲ得マセヌ、私共ハサウ云フ態度ヲ取ツテ居リマセヌト云フ意味ニ於テ、先程ノ御言葉ヲ申上ゲタノデアリマス、次ニ象徴デアリ國民統合ノ象徴デアルト云フ此ノ言葉ヲ何故使ツタカト云フヤウナ御話デアリマシタガ、是ハ斯ク言ハナケレバ、國民ノ心ノ中ニ畫イテ居ル、私ノ申シマシタ國體ト云フコトノ中ニ含マルヽ天皇ガ、此ノ法律世界、憲法ノ世界ニ導キ出サレテ來ル縁ガナイノデアリマス、此處デ總括的ニ、天皇コソハ、我々ノ國ノ象徴デアリ國民統合ノ象徴デアルト云フ風ニ、ハツキリ法的ニ之ヲ導キ出シマシテ、國民ヲシテ先ヅ直感的ニ據ル所ヲ與ヘテ、又此ノ規定ヲ本ニ致シマシテ、此ノ頃此處デ申上ゲマシタヤウニ、天皇無答責ノ制度ト云フモノモ解釋上生レテ參リマスルシ、又天皇ニ對スル不敬罪等ノ規定ヲ設クベキ根源モ明カニナリマスシ、又六條、七條ニ現ハレテ來マス箇々ノ具體的ノ權能ガ此處ニ、統一原理ヲ第一條ニ見出スコトガ出來ル、斯ウ云フ意味ニ於キマシテ之ヲ憲法ノ中ニ書キ上ゲマスルコトハ、必要ニシテ十分ナル理由ガアルト信ジタカラデアリマス
○松村眞一郎君　私ハ此ノ憲法ガ出タ場合ニ、自由ニ解釋スルト云フコトハ當然デアツテ、私ハ前文ノ解釋ガ金森國務大臣ト違フト云フコトハ初カラ申シテ居ル、立法ノ初カラ前文ハアナタト解釋ガ違フト云フコトハ、昨日カ一昨日カ言明シテ居ル、ソレ程自由ナンデス、私ハ立法ノ時カラサウ云フコトヲ考ヘテ居ルノデスカラ、金森サンノ言ハレルヤウナコトデ全部讀メマセヌ、斯ウ云フ形デ出シタ時ニ、初カラ委員各自ハ自分ノ考デ讀ンデ居ル唯結晶シテ來タ文字ニ至ツテ同意シテ居ルノデアツテ、由テ至ル所ノ動機ニ付テハ各人皆違ツテ居リマス、此ノ形デ宜シイト云フダケデアツテ、金森國務大臣ニ對シテハ、私ハアナタノ考ト大分違ツテ居ル、併シ此ノ條文ノ纒リノ結果ニ對シテハ、私ハアナタト大體一致シテ居リマス、併シ淵源ガ違フト云フノデアル、ソレデスカラ能ク御考ヲ願ヒタイ、是ハ金森サンハ能ク分ル、金森サント言ツテハオカシイガ、私ハ元カラ一緒ニ仕事シテ居ツタカラ分リマス、金森國務大臣ハ能ク御分リニナルト思ヒマス、ソコデ私ノ申スノハ、國民統合ノ象徴デアルト云フコトヲ申スノハ、從來神話的ニ何トナク天皇ヲ神樣デアルト云フヤウナ思想ヲモ脱却シタイト云フヤウナ御心持ヲ含ンデ居リマセヌカ、是ガ要點デス
○國務大臣（金森徳次郎君）　從來ノ神祕思想ト貶サレテ居ル其ノ考ヘ方ヲ脱却シタト云フ意味ニ於テ、此ノ文字ヲ基案ノ中ニ入レテ居ル次第デアリマス
○松村眞一郎君　其ノ點私非常ニ同感デアリマス、神祕的ノ考ハ是カラ脱却シナケレバイカヌト思ヒマス、併シナガラ其ノ神祕的ト云フコトノ神ト云フコトハ、是ハ私ハ非常ニ重大視シテ居ル、日本國ハ神國ナリト云フ此ノ思想、是ハ私ハ非常ニ重大視シテ居ル、私ハサウ云フ態度デ進ムベキモノデアルト考ヘテ居ル、サウスルト、私ハ非常ニ頑迷ナコトヲ言フヤウニ御取リニナルカ知レマセヌガ、元來戰爭ノ抛棄ナント云フコトハ、神ノ國ト云フ思想デナケレバ了解出來ナイト私ハ思ヒマス、日本ハ神ノ國ナルガ故ニ戰爭ヲ抛棄スルノデアル、人ノ國ハ戰爭ハ抛棄出來マセヌ、其ノ意味ニ於テ私ノ言ツテ居ル神ノ國ハ何デアルカ御了解戴ケルト思フノデアリマス、從來ノ誤リハ、日本ガ神ノ國ト云フコトハ、現在日本ハ神ノ國ト考ヘテ居ルコトデアル、現在神ノ國デアルカラ、向フ所敵ナシト云フ思想ガ生レル、ソレハ傲慢ナ思想デ、日本ハ神ノ國ト云フコトヲ慢心デ見テ居ル、其ノ慢心ト云フノハ放慢心デアルト同時ニ傲慢心デ見テ居ル、ソレガ反省ガナイト云フコトデアル、私ノ言フ神國トハ良心デ見ナサイ、謙遜デ見ナサイ、サウスレバ神ノ國ハ分ル、現實デハナイ、遙カ將來ヲ見透シテ居ルノデアリマス、日本ハ神ノ國デアル、ソレニ徹底シテ來レバ、我ハ神ト云フ思想ガ徹底スル、佛教ニ座禪和讃ト云フノガアリマスガ、其ノ中ニ衆生ハ元來佛ナリトアル、衆生即教、他ノ言葉デ言ヘバ衆生即佛、我即神、其ノ神ハ自分ガ神ニナツテ居ルト云フ思想デハナイ、理想ナンデス、ソレデナケレバ此ノ國モ人モ向上ハシナイ、ソレデ座禪和讃曰ク衆生ハ元來佛ナリ、水ト氷ノ如クニテ、水ヲ離レテ氷ナク衆生ノ外ニ佛ナシ、ソレデ我即佛、我即神、日本國即神國、是ハ遠ク眺メテ居ル理想デアリマス、是ガ必要デアリマス、決シテ現實ノ思想デハナイ、此ノ日本ハ神國ト云フ思想ヲ徹底シタナラバ高慢ナ心ハ起ラナイ、俺ハ反省スルガ、オ前ハ反省シテナイト云フヤウナコトハ高慢デアル、私ノ言フノハサウデハナイ、我ハ總テノ人ト一緒ニ反省シヨウト云フノデ、ソレハ神國デアルガ故ニ出來ルノデアリマス、ソコデ日本ハ神國ト申シマスガ、神ノ國デアル國民ガ「サイエンス」ニ於テモ、智徳ニ於テモ、人ノ國ノモノヨリ劣ツテ宜イノカト常々申シテ居ルノデアリマスガ、何故日本ガ外ノ國ヨリモ科學ガ劣ツテ居ルノカト言ヘバ、ソレハ神ノ國ノ思想ガ徹底シテ居ナイカラデアリマス、現實ニ神ノ國ト思フノハ僚越ナ心デ、慢心デアル、サウ云フ譯デアリマスカラ神ノ國ヲ恐レル必要ハナイ、其ノ思想デ徹底シテ行カナケレバ救ハレナイ、日本ノ現状ハ惡魔ノ國デアツテ、神ノ國デハナイ、昔ノ先哲ガ日本ハ神國デアルト言ツタノハ、決シテサウ云フ傲慢ナ思想カラデハナイ、敬虔ナ考カラデアル、此ノ憲法ヲ出シタ後デモ、日本ハ神ノ國デアルト云フ思想カラデナケレバ戰爭ノ抛棄ハ出來ナイ、日本ハ軍備ヲ止メヨウト、眞劍ニ思ツテ國際聯盟ニ入ツタガ、併シ國防ノコトデ考ヘナケレバナラヌヂヤナイカト云フ思想ハ、即ニ此ノ國ヲ人ノ國ト見テ居ルカラデ、神ノ國ト考ヘルナラ日本ハ無腰デ行カナケバナラヌ、ソレガ外ガ武器ヲ持ツテ居ルカラ、自分モ武器ヲ持ツテ居ルト云フノハ、人ノ國ト見ルカラデアル、サウ云フコトハ此ノ憲法ハ考ヘテ居ナイ、ダカラ貴方ガ此ノ憲法ヲドウ説明シヨウガ私ハサウ云フ風ニ解釋スル、立法ノ初カラ私ハサウ言ツテ居ル、貴方ガ私ニ共鳴スレバ別ダガ、貴方ガ見ルノト私ノ見ルノハ初カラ違ツテ居ル、況ヤ世間デ解釋ガ違ツテ來ルノハ當然デアル、ソレデサウ云フノ意味デ日本ハ神ノ國ト云フコトハ斷言シデ宜イト思フ、昔ノ如キ神祕的ナ誇大妄想ノ考ヲ持ツテ居ルカラ恥シイノデ、是ハ神話デモ何デモナイ、サウ云フ意味デ日本ハ神ノ國ト云フコトヲ考ヘナケレバナラヌト思フ、謙遜デナケレバナラヌ、私ハ此ノ委員會ニ於テモ皆ガ謙遜ニナラナケレバナラヌト思フ、俺ノ説ハ宜イ、外ノモノハ理解ガナイト云フヤウナコトハ、ソレハ傲慢デアル、私ハサウ云フコトハ考ヘナイ、皆樣ノ説ヲ熱心ニ聽イテ頭ノ中ニ叩キ込ンデ居ル、私ハ勉強シナガラ立法ニ參與シテ居ル、其ノ心掛ヲ御考ヘ願ヒタイト思ヒマス、私ハ豫算委員モヤツテ居ルカラ時々席ヲ外シマスガ、此處ニ居ル時ハ、斯ウヤツテ皆樣ノ説ヲ一々筆記モシテ勉強シテヤツテ居リマス、ソコデ私ノ申スノニハ此ノ象徴ト云フコトニ對シマシテ、我々ハ皆感服シナイト云フコトハ分ツテ居リマス、ダカラ斯ウ云フ説ハドウカト云フコトヲ言ツテモ金森國務大臣ハソレハイカヌ、トコチラノ提案ヲスツカリ叩キ潰サレル、此ノ外ノモノヲ叩キ潰スト云フコトハ自己ノ建設ニハナラナイ、先ヅ自己ノ建設ヲナサイト云フコトヲ申ス、外ノ説ヲ潰シテハイケナイ、ダカラ貴方ノ説ヲ建設セムガ爲ニ皆一緒ニ協力シテ居ルノデアリマス、處ガドウシテモ成立タタヌ所ガアル、貴方ノ國民ノ憬レト云フ説明ハソレハ當リ前ノ話デ、併シソレハ法律的ノ説明デハナイ、又此ノ憲法ヲ審議スルノニ社會學ヲ持ツテ來ハ方ガアルガ、是ニハ社會學ナンカ書イテハナイ、唯法律ガ書イテアル、若シ社會學ガアルト考ヘテ居ラレルナラバ、立法權ノ協賛ト云フ根本精神ニ於テ、其ノ方ト意見ヲ異ニシテ居ルト明言スル、私ハ自己ノ聽責ヲ考ヘテ横道ニ入リタイ所デモ避ケテ居リマスガ、言ヒタイコトハ幾ラデモアル、宗教論デモ、倫理學デモ、宜ケレバ一日デモヤリマス、併シ今ハ法トシテ之ニ私ハ直面シテ居ル、ソコデドウ云フ結論ニナルカト云フト、茲ニ我々ハ建設セムトシテ或モノヲ提案シタ、金森國務大臣ハソレヲ承認サレナイ、我々ハ金森國務大臣ノ説明デ感服出來ナイ、兩方トモ感服出來ナケレバ、ソレハ削ル外ナイヂヤナイカト云フコトデアリマス、私ノ申スノハ簡單明瞭、第一條ヲ斯ウスル、「天皇の地位は主權の存する日本國民の總意に基く」是デ宜イ、此ノ「天皇は、日本國の象徴であり日本國民統合の象徴で」アルト云フヤウナコトハ言ハナクテモ宜イ、何ノ必要アツテ斯ンナ疑ノ多イ文字ヲ使フノカ、斯ウ云フ疑ノ多イ説デハ建設ハ出來マセヌ、金森サン自ラ建設ガ出來ナイカラ外バカリ叩キ潰サウトサレル、兩方トモ建設ガ出來ナケレバ、之ヲ削ルノニ何ノ害ガアル、今日幣原國務大臣ガ來ラレテ、千九百二十六年ノ「イギリス」ノ「シンボライズ」ト云フコトヲ仰ツシヤツタサウデアリマス、丁度私ハ外ノ委員ヲシテ居リマシテ其ノ方ヘ出席シテ居ナカツタノデ、直接其ノ御説ハ聽キマセヌデシタガ、ソレハ全然違フト云フコトヲ私ハ申上ゲル、何ガ故ニ「イギリス」ニ於テハ所謂茲ニアル統合ト云フヤウナコトガ入ルカ、ソレハ御承知ノ通リ「イギリス」ハ英本國モ批准スル、「インド」モ條約ニ批准スル、「カナダ」モ批准スル、濠洲モ批准スル、是ガ一體一國デアリマス、ソコデ斯ウ云フ國ハドウシテモ統合ト云フコトヲ言ハナケレバイケナイノデアル、日本ハ今ヤ朝鮮ヲ失ツタ、臺灣モ失ツタ、伺等統合スル國ガナイ、既ニ日本ダケノ統合ナラ、昔カラ大八嶋ノ統合ハヤツテ居ル、詰リ統合ト云フヤウナコトハ言フ必要ハナイ、「主權の存する日本國民の總意に基く」總意ト云フノハ統合デアリマス、ソレデ斯ウ云フ疑ノアル文字ハ入レル必要ハアリマセヌ、何等害アツテ利益ハナイ、害ヲナスト云フコトハ今申上ゲタ通リデアリマス、此ノ象徴ト云フモノニ、現身ノ天皇ヲ見ル、ソレハ第二條デ永續的ノコトハ分ルト金森サンハ申サレマシタガ、私ハ第二條ハ聽イテ居ナイ、今ハ第一條ダケシカ聽イテ居ナイ、第二條ハ別ノ意味デアリマス、又其ノ時ニ必要ガアレバ質問致シマス、サウ云フ意味デアリマスカラ、私ハ「日本國の象徴であり日本國民統合の象徴であつて」ヲ削ルコト、且此ノ「地位」ト云フノヲ此ノ地位ハ國民ノ總意ニ基クノデナイ、天皇ト云フ、ソレガ國民ノ總意ニ基イテ居ルノデス、象徴デアルト云フヤウナコトノ地位ヲ國民ノ總意デヤツテ居ルノデハナイ、國民ハ天皇ト云フモノヲ象徴トシテ居ルノデス、天皇ト云フモノヲ總意デ以テ基カシテ居ルノデス、ソレカラ考ヘテモ「この地位」ト云フノハ間違ツテ居ル、「その地位」デナクテハナラヌ、「その地位」即チ天皇ヲ直接ニ指シテ居ル、從ツテ眞中ノ字ハ要ラヌ、ト云フノガ私ノ意見デアリマス、金森國務大臣ハ御答辯ニナリマセウ、併シナガラ、私ノ申シマシタ如ク、私ハ自分ノ獨自ノ見解デ讀ンデ居ルノデスカラ、立法ノ當初カラ違フノデス、ソレデスカラ制定ニナツタ後デ、色々國民ノ思想ノ自由トカ學問ノ自由トカ云フコトヲ金森國務大臣ガ仰セラレテ居リマスガ、サウ云フコトヨリモ、廣イ意味ニ於テ政府ト見解ヲ異ニシテ進ンデ居ルト云フコトヲ茲ニ斷言致シマス、御答辯ハ要リマセヌ
○小山完吾君　只今松村委員ト金森國務相トノ應答ニ於キマシテ、私ソレヲ伺ヒマシテ、御兩方ノ申サレルコトガ或點ニ於テ分リ、或點ニ於テ少シ誤ガアル、ソコデ金森國務大臣ニ御尋ヲ致スノデアリマスガ、天皇ト云フモノハ現身ノ何ントカ云フ、私ハ甚ダ淺學デスカラ、ソンナムヅカシイ言葉ハ知ラナイノデスガ、何レニシテモ私ノ考ヘル所デハ、天皇ト云フモノハ「クラウン」何ント申シテ宜シイノデゴザイマセウカ、職ト云フ字ヲ用ヒテハ甚ダ日本國民ノ直感ニ照ラシテ少シ物足リナイヤウナ氣モ致シマスガ、兎ニ角天皇職ト云フヤウナモノガ天皇デナクチヤナラヌ、サウシテ見ルト云フト、此ノ「クラウン」ト云フノハ、松村サンノ御引キニナツタ「キング・ネヴァー・ダイ」、是ハ其ノ通リデ日本ノ現行憲法ニ於テモ天皇ハ不死ト云フ原則ハ確立サレテ居ルト思ヒマス、ソコデ現身トカナントカ云フ色々ムヅカシ言葉ヲ擧ゲテ、ソレニ對シテ金森國務大臣ガ意見ヲ述ベラレテ居リマスルガ、私ハ元來此ノ憲法ノ改正ト云フコトヲ離レテ、平生政治ノ觀念トシテ甚ダ物足リナク考ヘテ居リマスノハ、天皇ト云フコトト、天皇ノ御一身デアル所ノ自然人デアルト云フコトト、日本ノ政治社會ノ解釋ハ兎角混亂ヲ來シテ居リマス、其ノ結果ト致シテ、天神ト云フ天皇ト云フコトト、天皇ノ自然人ト云フコトトノ關係ニ於テ、甚ダ畏多イコトデハアリマスルガ、天皇ノ「プリベーシー」、是モ何ント云ツタラ宜イノデゴザイマセウカ、第一個ト言ツタラ宜イノデゴザイマセウカ、凡ソ人間ニ「プリベーシー」ト云フコトハ非常ニ尊ブベキ特權デアルト考ヘマスガ、如何ニ天皇ノ行爲ニアラセラレルカラト言フテ、其ノ自然人タル天皇ニ「プリベーシー」ガナイト云フコトハ、是ハ實ニ人道ニ反シ、又正義ニ適ハナイコトト存ジテ居リマス、左樣ナコトハ現行憲法ノ下ニ於テモ拂拭シナケレバナラヌコトデアラウト豫々考ヘテ居リマシタガ、今日此ノ新憲法草案ヲ審議スルニ當ツテ、偶々此ノ問題ニ觸レマシタカラ、此ノ點ニ付テ金森國務大臣ノ御意見ヲチヨツト伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　從來トテモ天皇ノ「プリベーシー」ト仰セニナリマシタ其ノ方面ノアルコトハ固ヨリ當然ノコトト考ヘテ居リマスルケレドモ、何ントナク公ノ方面ト私ノ方面ヲ一ツニシテ説明ヲスル傾キガアリマシタガ爲ニ、其ノ「プリベーシー」ノ方ガハツキリサセラレテ居ナカツタト思フ譯デアリマス、觀念的ニハアツタニ相違アリマセヌ、此ノ憲法ハ、起草致シマスル基礎ノ考ヘ方ト致シマシテ、ハツキリ天皇ノ公ノ立場ト純粹ノ御個人ノ立場ト云フモノヲ區別致シマシテ、サウシテ此ノ憲法ノ方ニハ主トシテ公ノ御立場ヲハツキリ書イテ來テ居ルノデアリマス、本當ノ個人ノ御立場ハ、此ノ第三章ニ現ハレテ居リマスル日本國民ノ一人トシテ一般ノ原則ガ當嵌ルモノデアル、斯ウ云フコトヲ根本ノ考ヘ方ニ置キマシテ、併シソレデハ公ノ地位トノ繋リノ關係ニ於テ思ハシカラザル場面モ出テ來マスルガ故ニ、ソレハ皇室典範其ノ他ノモノデ程ヨク調節ヲスル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソコデ前カラモ説明ヲ致シテ居ルコトデアリマスルガ、天皇ハ國ノ象徴デアラセラレル、斯ウ云フコトハ公ノ地位デアリマス、サウ致シマスト、選擧權ハ有セラレルカ、斯ウ云フ論ガ出テ參リマシテ、天皇御一人トシテハ選擧權ヲモ有セラルベキ一般的ナ立場ニアラセラレルニ相違ナイ、併シ象徴ト云フ立場ヲ考ヘ合セテ見レバソレハ面白クナイ、斯ウ云フコトニナリマシテ、サウシテ第八十四條ノ所ニ、此ノ憲法ニハハツキリハ書イテアリマセヌケレドモ、天皇御一人ノ財政、或ハ學問ノ御研究ヲ行ハセラル、場合ニ、顯微鏡ヲ御使ヒニナルトカ、色々ナ標本ヲ御使ヒニナルトカ云フヤウナ立場ニ於テハ、是ハ全ク天皇ノ個人トシテノ御働キデアル、此ノ憲法ニハソレハ必要ガナイカラ露ハニ書イテハ居リマセヌケレドモ、サウ云フコトノアルコトヲハツキリ見定メテ此ノ憲法ハ出來テ居ル次第デアリマス
○小山完吾君　只今ノ御説明ニ依リマシテ、略々安心致シタノデアリマス、實ハ私先刻モ申上ゲマシタ通リ、陛下ノ御一身ニハ自然人トシテノ御一身ガアルノデスカラ、其ノ自然人トシテノ私ノ色々ナ御生活ニ迄御不自由ヲ掛ケテ、サウシテ人トシテノ御享樂ト申シマスカ、御樂ミト申シマスカ、サウ云フコト迄モ御妨ゲヲシナケレバナラヌト云フヤウナ理解ノナイ公衆ノ態度ニ對シテ、私ハ豫テ不平ヲ持ツテ居リマスルカラ、此ノ機會ニ於テソレダケノコトヲ表明致シテ、ハツキリシタ御意見ヲ伺ツテ滿足致シマス
○松村眞一郎君　關聯致シテ居リマス、私ノ申シマシタノハ、現身ト申シマスカ、現身ノ天皇ノコトヲ考ヘテ居ナイト言フノデハアリマセヌ、斯ウ云フ誤解ヲ若シ小山サンガ仰セラレタノナラ、是ハ大變ナ間違ヒデス、此ノ第一條デハサウデナイト言フノデス、皇室財産トカ何ントカ云フノデハ現身ノ天皇ヲ見ナケレバ解釋出來ナイ、私ハサウ云フコトヲ申シテ居リマセヌ、若シサウ云フコトヲ小山サンガ考ヘテオイデニナルナラ、法理ヲ論ズル者ハ無形ヲ論ズルト云フコトハ決シテアリマセヌ、サウ云フコトヲ誤解サレテハ甚ダ困リマス、私ハアリアリト天皇ノコトニ付テハ澤山考ヘテ居リマスカラ、ソレダケ申上ゲテ置キマス
○澤田牛麿君　此ノ第一條ニ付テハ大變詳シク御議論ガアリマシタノデ、私ノ疑問トスル所ハ大抵出盡シタヤウニ思ヒマスルガ、此ノ間大河内君ノ言ハレタヤウニ、矢張リ人々ニ依ツテ少シ趣キガ變リマスカラ、或ハ重複ノ所モ隨分出テ來ヤウカト思ヒマスルガ、サウ必要ノナイ御答ハモウ一蹴サレテ宜シウゴザイマス、第一條ニ付テ私ハ本會議デモ申述ベタノデスガ、此ノ憲法ハ大變分リ易クスル爲ニ平假名ヲ用ヒタト迄政府ガ言ハレテ居ルノニ、象徴ナドト云フ我々ガ滅多ニ出遭ツタコトノナイムヅカシイ文字ヲ御用ヒニナツタノハドウ云フ譯デアルカ、自稱「インテリ」ハ是デ能ク分ツテ居ルト仰シヤルカモ知レマセヌガ、私ニハ固陋ナ頭デアルカモ知レマセヌケレドモ實ハ分ラナイ、幾ラ説明ヲ聽イテモ分ラナイノデアリマス、金森國務大臣ノ御苦心ノ程ハ誠ニ御同情ノ外ハアリマセヌケレドモ、實ハ了解出來ナイノデゴザイマス、併シ其ノコトハ松村委員カラ仰セラレタコトニ依ツテ私ノ趣旨ハ完全ニ盡キテ居リマスルカラソレハモウ止メマス、併シナガラ唯一ツ主權ト云フカ、統治權ト云フカ、サウ云フ問題ハ隨分ムヅカシイ、是モ今迄隨分議セラレタノデアリマスルカラ、細部ニ入ルコトハ止メマスルガ、私ハ現在ノ現行憲法第四條ノ「統治權ヲ總攬シ」ト云フ條規ハ、實ニ見事ナ立派ナ體裁ノ整ツタ、又條理ヲ盡シタ宜イモノト思ヒマスルガ、之ヲ捨テルノガ惜シイ、今日迄ノ審議ニ依リマスルト、統治權ト云フモノハ、チヨツト行方不明ニナツタヤウデアリマシテ、何處ヘ行ツタノカ分ラヌ、私ニハ了解出來ナイノデアリマスガ、其ノ行方不明ニナツタ統治權ヲモウ呼戻スコトハ出來ナイカモ知リマセヌガ、私ニハ實ニ惜シイ感ジガスルノデアリマス、其ノコトガ到底容レラレヌトナレバ、是以上ノ論ヲシテ居ルノハ無駄デアリマスカラ、私金森國務大臣ノ御答辯ヲ御願シナイコトニ致シマスガ、唯私ハサウ云フ考ヲ持ツテ居ルト云フコトヲ茲ニ重ネテ申上ゲルダケニ止メテ置キマス、從ツテ第一條ニ付テハモウ私ハ質問ヲ致シマセヌ、第二條ニ是ハモウ分リ切ツタコトカモ知レマセヌガ、私ガ淺學ノ爲ニ分ラヌコトデアリマスカラ、御伺ヒ致シマスガ、皇室典範ヲ、是迄ハ議會ノ決議ヲ經テ居ラヌ、是迄天皇ノ御職務ト云フカ、職權ト云フカ、サウ云フ範圍ガ非常ニ廣カツタ場合ニ於テ議會ノ決議ヲ經テ居ラヌ、皇室典範ガ今度非常ニ御狹クナツテ單ナル象徴、又象徴ト云フ文字ヲ使ヒマスガ、象徴ト云フヤウナ御地位ニナラレタ後ニ初メテ議會ノ決議ヲ經ナケレバナラヌ、是ハドウモチヨツト逆ノヤウニ思フノデスガ、是迄ハ議會ノ決議ヲ經ナケレバナラヌモノカモ知レマセヌケレドモ、モウ象徴ニナラレタ以上ハ必ズシモ議會ノ決議ヲ經ナクテモ宜イノヂヤナイカト云フ風ニ、私ハ逆ニ考ヘルノデスガ、此ノ點ハ如何デゴザイマセウカ、ソレカラ皇位ノ世襲ト云フコトモ、是ハ憲法ニ定ムベキモノデハナイ、國體論ガアリマシタガ、是モ蒸返スコトハ止メマスガ、皇位ノ世襲デアルト云フコトハ、憲法以外ノコトデアツテ、憲法ハ何モ規定スルモノデハナイ、サウ云フト憲法ノ效力論ニナツテ、又議論ガ咲キマスケレドモ、憲法ガ此ノ日本ノ皇室ヲ作ツタノデハナイ、他所デ初メテ國ヲ建テル場合ニ、何處カノ王樣ヲ連レテ來ルトカ、何處カノ王樣ノ親類ヲ連レテ來テ王ニスルトカト云フ憲法ノ規定ニ依ツテ、人爲的ニ出來タノヂヤナイ、皇室ハ憲法以前ノ存在デアル、皇位モ無論サウデアルケレドモ、皇位ハ世襲ノモノデアルト云フコトヲ憲法デ決メルト云フコトハ、是ハ不都合ヂヤナイカト私ハ思フ、餘計ナ話ト云フカ、憲法ガ少シ越權ノ沙汰デハナイカト私ハ思フノデアリマスガ、ソレハ此ノ憲法ガ初メテ作ルト云フ國デアルカ何カナラバ別問題デアリマス、憲法以前ニ存在スル、憲法以上ニ存在シテ居ルモノヲ、憲法ガ世襲デアルトカ、世襲デナイトカ云フコトハ、大キナ御世話ダト私ハ思フノデアリマス、サウ云フ點ニ付テノ御説明ヲ一應伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　皇室典範ヲ議會デ定メルコトバ、今更必要ガナイデハナイカト云フ御尋デアリマス、其ノ點ハ一ツノ御考ト思ツテ居リマスルガ、認識ノ變化ト云フ言葉ヲ以テ私ガ申上ゲマシタヤウニ、此ノ憲法ノ建前ハ、統合シタル國民ト申シマスカ、國民ノ總意ノ意思ニ依ツテ、國ノ一切ノコトヲ定メテ行クト云フ建前ニナツテ居リマス、從ツテ國民總意ノ現ハル、所デアル所ノ一ツノ機關デアル國會ノ議ヲ經テ、皇室ニ關スル問題ガ定ツテ行クト云フコトガ、自然ノ道行デアラウト考フルノデアリマス、從來ノ日本ノ組立ニ於キマシテハ、理論的ニハ確カニ國民ノ總意ニ基クベキモノト思ツテハ居リマスケレドモ、時代ノ認識ハソコニ必ズシモ徹底ハ致シテ居リマセヌ、謂ハバ二元的ト申シマスカ、國ノコトハ議會デ議スル、皇室ノコトハ、皇室自ラ御定メニナルト云フ建前ガ中心ノ思想デアツタト思ヒマス、ソレガ一元化ニナツタト云フコトハ、詰リ國家ノ組立ニ關スル實體ハ變リマセヌケレドモ、認識ガハツキリシテ來タト云フコトニ基ク譯デアリマス、皇室ノ御働キノ分量ガドウデアリカト云フコトハ關係ノナイ問題ト考ヘテ居リマス、次ニ第二ノ御尋トシテ、日本ハ人爲的ニ出來タノデハナイ、從ツテ皇位ガ世襲ノモノデアルト云フヤウナ規定ハナクテモ宜イノデハナイカ、是又御説ノ通リデアラウト思ヒマス、何人デ天皇ノ御位ニ御即キニナルベキカト云フコトハ、寧ロ部分的ニ更メテ規定ヲ立テマセヌデモ、國民ノ心ノ中ニ根柢ノアルコトデアリマシテ、態々規定シナクテモ宜イト云フ議論ハ十分成立チ得ル根柢ガアルノデアリマス、併シナガラ左樣ナ根本ノ考ヘ方、大筋ニ付テハツキリ言ヘルノデハアリマスケレドモ、其ノ枝葉トナルベキ具體的ナ問題ニ付キマシテハ必ズシモハツキリシタモノデハナイノデアリマシテ、其ノ時ノ國民ノ總意ニ依ツテ之ヲ疑ノナイ確實ナ形ニ明カニ引出スト云フコトハ、單リ認定的デアルバカリデナイ、創設的ナル意味ヲ以テ必要ナルコトデアラウト考フル譯デアリマス、現在ノ如ク、法律秩序ガ緻密ニナツテ行キマスニ從ツテ新タナル理念ヲモ加ヘツ、斯樣ナ法律ガ出來ルコトハ理由ガアリ、ソレヲ憲法ガ規定スルコトハ正當デアルト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君　其ノ程度デ宜シウゴザイマス、第三條ニ行キマスト、承認ト云フ問題ニナルガ、是モ既ニ議セラレタ所デアリマスカラ私ハ深クハ申シマセヌガ、「アプルーヴァル」ト云フノハ、少シ上ノ階級カラ少シ下ノ階級ニ對スル行爲ヲ意味スルモノヂヤナイカト思フ、私ハ英語ハ能ク分リマセヌケレドモ、何カサウ云フ感ジガスルノデアリマスガ、是モモウ論ジ盡サレタコトデアリマスルカラ、別ニ詳シクハ申上ゲマセヌ、第四條、是ハ私ガ實際讀メナイ‥‥
○松村眞一郎君　私ハ第三條ニ關聯シテ質問シテ居ルノデ、發言ノ通告ガアルノデスガ‥‥
○委員長（安倍能成君）　松村君ドウゾ‥‥
○松村眞一郎君　私ハ金森國務大臣ニ伺フノデスガ、助言ト承認ハ一ツデ宜イト云フ議論ガアルケレドモ、私ハ數アツタ方ガ宜イト云フ考デス、一ツデ宜イヂヤナイカト云フヤウナ議論ガアツタガ、私ハ助言ト云フ方ハ内閣ノ方カラ申上ゲテサウシテ何カ出來ルト云フ思想デアリマス、承認ノ方ハ陛下ノ方カラ何カ御發意ガアツテ内閣ノ方デ承認スル、ソンナ工合ニ私ハ考ヘタ、上カラ出ル場合ガアリ、下カラ出ル場合ガアリマスカラ、ソレヲ網羅スル意味ニ於テ助言ト承認ト云フコトガナイト私ハイカヌト申ツテ居リマス、牧野委員ハ、助言ノ方ハ進言ト仰セラレテ居リマスガ、進言ナラバ矢張リ下カラ行ク方ダ、ソレカラ承認ト云フノハ陛下ノ方カラ來テサウシテ承認スル、斯ウ云フヤウナ意味ニモ取レマスカラ二ツアツタ方ガ宜イト考ヘル、ソレデ英語ノ譯ハ「アドバイス・アンド・アフルーヴァル」トアリマス、是ハ「イギリス」ガ法律ヲ施行スル時ニ、金森國務大臣ハ能ク御承知デアリマスガ、「アドバイス・コンセント」トアリマセヌカ‥‥「アドバイス」ト「コンセント」ト兩方アリマスネ、矢張リ其ノ意味モソンナコトヂヤナイヤト私ハ思フ、私ハ二ツアツタ方ガ宜イト思ヒマス、サウ云フ考ヲ持ツテ居リマスガ、ドウデセウカ、内閣ノ方デハサウ云フ方ガ宜イト云フ御考ハアリマセヌカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　其ノ點ハ固ヨリ其ノ考ヲ持ツテ居リマス、現在ノ憲法ノ輔弼ト云フ言葉ガ其ノ双方ヲ持ツテ居ルコトハ學説上殆ド疑ハアリマセヌケレドモ、矢張リ今回ノ如ク二ツニ分ケテハツキリ書ク方ガ宜イ、斯ウ云フ思想カラ來テ居ル譯デアリマス
○澤田牛麿君　第四條、是ハ私實際ニ讀メマセヌノデ、ドウゾ此ノ點ヲ教ヘテ戴キタイノデスガ、是ハ衆議院ノ改正ハ當々御認メニナツテ居ルコトト思ヒマスカラ、衆議院ノ方ヲ讀ミマスガ、「國事に關する行爲のみを行ひ、國政に關する權能を有しない。」是ハ誰方カ御質シニナツタカ知レマセヌケレドモ、チヨツト私覺エテ居マセヌカラ、是ハドウ云フ區別デゴザイマスカ、「國政に關する權能を有しない。」「國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フコトハ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君）　第四條ノ規定ハ御説ノ如ク、讀ンデ甚ダ分リニクイヤウナ判斷ヲオ下シニナリマスルコトハ御無理モナイコトデアリ、正當デアリマシテ、立場ヲ換ヘマスルナラバ、私モ左樣ニ言ヒタイト云フ方面ヲ持ツテ居ルノデゴザイマス、處デ此ノ四條ハ實ハ相當特別ナ言葉ノ感ジ、氣持ヲ裏ニ含ンデ居ル規定デアリマシテ、其ノ結果斯樣ニ讀ミ辛イヤウナ規定ニナツテ居ル譯デアリマス、詰リ此ノ憲法ニ於テ考ヘテ居リマスル天皇ノ公ケノ御働キハ國ノ政治面ノ、普通ニ謂フ國ノ政治ト云フヤウナコトハ行ハセラレナイト云フ根本ノ考ヲ持ツテ居リマス、君主ハ統シテ治セズト云フヤウナ言葉ガ古クカラ言ハレテ居リマスガ、必ズシモ左樣ナ言辭ヲ認メテ居ル譯デハアリマセヌ、併シ大體ニ於キマシテ政治ト云フヤウナ部分ニ關スルコトハ行ハセラレナイ、斯ウ云フ基本ノ考ヘ方ヲ持ツテ居リマス、ソレガ、現レマシタノガ、「國政に關する權能を有しない。」ト云フコトニナル譯デス、サウナレバ天皇ハ何事モ行ハセラレナイノデアルカ、謂ハバ儀禮ノミヲ行ハセラルヽノデアルカト云フコトニナリマスルト、此ノ頃モ慥カ委員會デ、天皇ハ儀禮ヲ行ハセラルヽノデアルト云フ御言葉ガ何處カラカ出タヤウニ存ジテ居リマスルガ、私ハ必ズシモ左樣ニ考ヘテ居リマセヌ、主トシテ儀禮ト云フコトニ重キヲ置カレテ居ルニハ相違アリマセヌケレドモ、決シテソレニ限定セラルヽモノデハナイ、天皇ノ御地位ニ相應シキ、所謂多カラズ少ナカラザル範圍ニ於テ國ノコトヲ行ハセラルルノデアル、サウ云フ意味ニ於テ「國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フ規定ガ上ニ加ツタノデアリマス、國事ニ關スル行爲ヲ行フト云フコトト、國政ニ關スル權能ヲ有シナイト云フコトトノ間ノ連絡ガ切レテ居ルト云フ風ニ見エマスルケレドモ、是ハ多少含蓄ノアル言葉デアリマシテハ原則ト實際トノ双方ヲ茲ニ規定シタダケデ、政治ノコトハ行ハセラレナイノダト、併シ國事ニ關スルコトニ付テ必ズシモ行ハセラレナイ譯デハナイ、此ノ憲法ニ定ツテ居ルコトダケハ行ハセラルヽノダト、斯ウ云フ風ニ來テ居ルノデアリマス、尚此ノ言葉ノ裏ニ於キマシテハ、國政以外ノ事柄ハ行ハセラルヽコトヲ妨ゲナイト云フコトニナツテ居リマス、分リ切ツタコトト言ヘバソレ迄デアリマスケレドモ、政治ト云フモノノ範圍ガハツキリシナイカモ知レマセヌガ、此ノ頃來此處デ問題ニナツテ居リマスル教育勅語ノ如キコトハ矢張リ此ノ規定ト相關聯シテ最後ノ斷案ガ下サルベキモノデアリマシテ、若シソレガ國政デアルナラバ行ハセラレナイノガ正當デアル、國政デナケレバ行ハセラレ得ル餘地ガアルト云フヤウナコトハ、矢張リ此ノ規定カラ出テ來ル次第デアリマス
○松村眞一郎君　ソレニ關聯シテノ質問デスガ如何デスカ
○澤田牛麿君　此ノ條ニマダアリマスカラ、サウスルト第四條ノ一項デスネ、第四條ノ一項ハ寧ロ是ハ第七條ガアレバ要ラナイコトデハナイノデセウカ、此ノ憲法ノ定メル「國事に關する行爲を行ふ」ト云フコトハ第七條ニ書イテアルコトダケデスカラ、第四條ノ「天皇は、この憲法の定める國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フ所迄ハ削ツテシマツテ、「天皇は」、「國政に關する權能を有しない」是ダケデ明瞭デハナイカ、是ハホンノ立法技術ノ點ダケニナリマスケレドモ、重大ナ章デアリマスルカラ疑ヒダケヲ申上ゲル、ドウモ第四條ノ、「この憲法の定める國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フコトト第七條トハ重複シテ居ルヤウニ思フノデアリマスガ、如何デアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　重複シテ居ルト申シマスカ、結局總括的ニ言ツタ場合ト各別的ニ言ツタ場合デアリマシテ、先ヅ概括シテ第四條ニ規定シ、其ノ中身トナルベキモノハ第六條及ビ第七條ニ分レテ居ル、斯ウ云フ風ニ了解シテ居リマス、從ツテ第四條ノ此ノ字ヲ削ツテシマツタラドウカト云フコトハ、法律的ニハ成立チ得ルデハアリマセウケレドモ、イキナリ「國政に關する權能を有しない。」斯ウ云フ規定ガ出テ來マスナラバ、恐ラク誤解スル者ガアリマセウシ、又第二項ノ權能委任ノ規定ナドモ此處ニ唐突ナ感ジヲ持ツテ現ハレテ來ルコトト存ジテ居リマス
○澤田牛麿君　モウ是ハサウ執拗ク申上ゲルコトモ恐レ入リマスガ、序デデアリマスカラ、モウ少シ申上ゲテ置キマス、第六條、第七條トシテ御指摘ニナリマシタガ、是以外ニ何モナイト思ヒマスガ、マダ他ニ幾ツモアリマスレバ、概括的ニ規則ヲ拵ヘテ、又細カイコトハ他ノ規定デスルト云フコトハ適當デアリマセウケレドモ、第六條ト第七條ノ外ハ何モナイカラ、第四條ノ此ノ規定ハ何モ要ラナイコトデハナイカト思フ、併シ是ハ立法技術ノ點ニナルト言ヘバソレ迄デアリマスカラ、私ハ止メテ置キマス、ソレカラ第四條ノ「國事に關する行爲を委任することができる。」是ハドウモ今迄ノ我々ノ考カラ言ヘバ、天皇ノ權限ト申シマスカ、何ト申シマスカ、今迄我々ハ體驗ト思ツテ居リマスガ、體驗ト云フ言葉ガ惡ケレバ何トカ云フ言葉ヲ以テシナケレバナリマセヌガ、委任スルト云フコトハ良クナイノヂヤナイカ、普通ノ法律上ノ、司法關係ナドニ於ケル委任行爲ナドトハ全然違フ意味ヲ持ツベキ譯デアルカラ、委任ハ出來ナイト云フコトガ本當デハナイカト思フノデアリマスガ、其ノ邊ノ所ハ如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　チヨツト遡リマシテ前ノ御尋ノ關係デアリマスガ、此ノ憲法ハ、天皇ノ權能ハ六條、七條ニ集中シテ居ル、ダカラシテ他ノ規定ハナイ譯デアルカラ、此ノ四條ノ項ノ初メノ半分ハ要ラナイデハナイカ、斯ウ云フ點ニ付キマシテ、實ハ少シク申落シマシタガ、天皇ハ從來、此ノ前佐々木先生モ何カノ機會デ仰セニナリマシタヤウニ、謂ハバ殘餘權トデモ申シマスルカ、外ノ機關ノ權能ニ屬シナイモノハ天皇ガ御持チニナツテ居ル、斯ウ云フ思想ガ根本ニアル譯デアリマス、處ガ此ノ憲法ハソレト違ツタ態度ヲ取ツテ居リマシテ、天皇ノ權能ハ此處ニ列記シタダケデアル、外ノ權能ハナイノデアル、其ノ當否ハ別トシテサウ云フ趣旨ヲ以テ立案シタノデアル、ソコデ天皇ノ權能ガ六條、七條ニアリマシテモ、其ノ外ノコトハドウダラウカ、斯ウ云フ疑惑ガ直グニ起ツテ來ルノデアリマス、又實際ニ於キマシテ左樣ナ疑ノ起リ易イ場面ハ、實施上容易ニ發生スル危險性ガアルト思ヒマス、ソコデ其ノ點ヲハツキリサセマス爲ニ、第四條第一項ノ前段ニ於キマシテ、「國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フコトニシマシテ、此ノ憲法ニ列記シタモノダケシカ行ハセラレナイト云フ消極的ニ區切リヲ作ツタト、斯ウ云フコトガ非常ナ意味ヲ持ツテ居ル譯デアリマシテ、申落シマシタカラ補充ヲ致シマス、只今御質疑ニナリマシタ委任規定ノ問題デアリマスルガ、原則ト致シマシテ憲法ハ此ノ權限ヲ分配致シマシタ處ガ、ソレヲ憲法ニ反シテ委任スルコトガ出來ナイコトハ當然ト存ジテ居リマス、殊ニ天皇ニ付キマシテハ、第四條デ「この憲法の定める國事に關する行爲のみを行ひ」ト云フコトニナツテ居リマス、行ハセラルヽ行爲ノ範圍ハ極メテ窮屈ニ限定セラレテ居リマス、其ノ結果ト致シマシテ、天皇ハ何等ノ委任行爲ヲモ行ハセラルヽコトガ出來ナイト云フ結論ニ普通ナラバナルモノト思フノデアリマスガ、併シ實際ノ情勢ヲ考ヘマスレバ、天皇ノ行ハセラルヽコトデアリマシテモ、比較的些末ナコトハ一般ノ標準ニ從ツテ他ノ者ニ御委任ニナツテモ然ルベキデハナイカ、現在ニ於キマシテモ恩賞大權ノ中ニ於キマシテ隨分低イ勳章、或ハ之ニ類似致シマスル榮典ト言ヒマスカ、盃ト云フヤウナモノガ外ノ機關ニ委任セラレテ居ルコトガゴザイマシテ、是ハ特別ノ委任規定ガナクテモ憲法上適法デアルヤウニ今迄了解セラレテ居リマス、又現在ノ憲法ノ下ニ於キマシテモ、攝政ヲ置カレルダケデハドウモ納リノ惡イヤウナ場合デ、而モ天皇ガ自ラ政務ヲ行ハセラルヽコトノ不適當ナ場合ガ豫想セラレ得ルノデアリマス、ソレハ色々アルト思ヒマスルガ、例ヲ擧ゲマスレバ、天皇ガ國外ニ御旅行ニデモナリマシタ場合ニ、政治ノ中ノ或事項ヲ御視ラ行ハセラルヽコトガ不適當ナ場合ガアリ得ルト思フノデアリマス、詰リ事柄ノ範圍ニ於テ御委任ニナルコトガ適當デアル場合モアリ、時ト場合ト云フモノヲ標準トシテ御委任ニナルコトガ適當ト思フ場合モアリ得ルト思フノデアリマス、而モ特別ナル趣旨ノ規定ヲ設ケマセヌケレバ天皇ハ御委任ガ出來ナイト云フト、ソレハ甚ダ不自由デアリマス、ソコデ第二項ノ御委任規定ヲ設ケマシテ、天皇ハ差シ必要ガアレバ其ノ國事ニ關スル行爲ヲ御委任ニナルコトガ出來ル、併シソレトテモ全ク無制限ニ御委任ニナルコトハ出來ナイノデアリマス、法律ノ定ムル枠ニ從ハナケレバナラヌ、斯ウ云フ風ニ致シマシタノデ、詰リ實際ノ必要ト又誤リナキヲ期スル方面ノ考慮、双方デ茲ニ合體シテ此ノ規定ガ生レ出タ譯デアリマス
○澤田牛麿君　サウスルト法律ノ定メ方ト云フノハ餘程是ハムツカシイモノヂヤナイカト思ヒマスガ、何カ案ガモウ出來テ居リマスデセウカ、マダサウ云フ點ニ付テハ出來テ居ラヌノデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　マダ其ノ點ニ付キマシテハハツキリハ出來テ居リマセヌ、大體御旅行ノ場合等ニ、必要ナル委任ノ規定ハサウ云フコトガ實際必要ガ感ゼラレル時ニ、其ノ場合ニ妥當スル法律ガ設ケラレテ宜カラウト思フ譯デアリマス、又榮典ノ範圍ニ於キマシテ極ク限ラレタ部分ノモノハドウナルカト云フコトニナリマスルガ、是ハ現行制度ノ中ニ既ニ其ノ委任規定ト認メラルベキモノガアリマシテ、今特別ニ之ヲ定ムルヤ否ヤト云フコト迄考慮ハシテ居リマセヌケレドモ、マダ研究ヲ盡シテ居リマセヌケレドモ、今日此ノ儘新憲法時代ニ移リ行キマスレバ、既ニ之ニ該當スルモノハアルト存ジマス、但シソレハ勅令デ出來テ居リマスケレドモ、此ノ移リ變リノ關係ニ於キマシテハ現在ノ勅令ハ尚茲ニ言フ「法律の定める」ト云フ要件ヲ過渡期ノ制度トシテ充シ得ルモノト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君　關聯質問ガアレバ願ヒマス
○松村眞一郎君　私ハ矢張リ三條ト四條ニ關係ガアリマスガ、「内閣が、その責任を負ふ」ト云フ「が」ト云フダケデ天皇ニ責任ナシト云フコトヲ是ハ讀マセヨウト云フ譯デスネ、内閣ガ責任ヲ負フ、「が」ト云フ假名ダケデ大變大事ナ天皇無答責ト稱セラレテ居ルヤウナコトヲ茲ニ解釋サセルト云フノハ非常ニ無理ヂヤナイカト思ヒマス、内閣ガ其ノ責任ヲ負ヒ、天皇ハ責任ヲ負ハナイト迄書カナイト、「が」ダケデハ分ラヌト思ヒマス、非常ナ大事ナ規定デス、デスカラ内閣ガ其ノ責任ヲ負ヒ天皇ハ責任ヲ負ハナイト積極的ニ書カナケレバナラヌト思ヒマスガ、是ハ大變大切ナ規定デ、ソレデナケレバ「内閣がその」ト云フ字ハ廢メテ、内閣ガ全責任ヲ負フト迄ヤツタラドウカ、何トカセヌト、是ダケデハ非常ニ大切ナ非常ニ重大ナ問題デアツテ、今ノ憲法ノ第三條ニ代ラウト云フノガ「が」デ代ツテ居ルト云フノハ甚ダドウモチヨツト簡單過ギルノヂヤナイカト思ヒマスガ、私ハ御答辯ヲ求メマセヌ、又御答辯ヲ求メレバ、サウヂヤナイト云フ御答辯ニ決ツテ居リマスガ、唯ソレヨリ御考ヘ願ヒマセウ、是ハ一緒ニ考ヘマセウト云フコトデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　御答辯ヲ御求メニナリマセヌケレドモ、矢張リ一言申上ゲテ置イタ方ガ適當ト思フ譯デアリマス、私ハ「内閣が」ト云フ「が」ノ字ガアルカラシテ天皇ガ政治行爲ニ付テ無答責デアルト申上ゲタ覺エハ衆議院、貴族院ヲ通ジテ絶對ニゴザイマセヌ、左樣ナ趣旨カラシテ天皇無答責ノ結論ヲシテ居ル譯デハアリマセヌ、天皇ハ何ガ故ニ無答責デアルカト云フコトハ貴族院ノ本會議ニ於テ三ツノ考ヘ方ヲ以テ御説明ヲシテ居リマスカラシテ、ソレニ依ツテ御了解ヲ願ヒタイト思ヒマス
○松村眞一郎君　能ク分リマシタ金森サンノ御説ハ、私ノハ寧ロ此ノ規定デ矢張リ無答責ノ意味ヲ現セルヤウナ積リデ立法ツタ方ガ宜クナイカ、斯ウ云フコトニナリマス、今ノ御意見デアレバ、金森サンハ無答責ノ規定ハ全體カラ考ヘヨウト、結局スルトサウ云フ譯デスネ、ソレハ一致シテ居ルヤウデス、今金森サン肯イテ居ラレマスカラ、サウナリマスト私ハ斯ウ考ヘル、無答責ト第三章ノ國民ノ權利、是ガ私ハ第三章ノ國民ノ中ニハ天皇ハ入ラナイ方ガ宜イト云フ考デス、天皇ガ入ラナケレバ當然無答責デス、天皇ノコトガ書イテナイ、此ノ憲法デハ天皇ト國民トハ違フノダ、併シソレハ人類的ニ違フト云フコトヲ申シマセヌ、直グニサウ云フコトヲ言ツテ居ルト人類的ニ取扱ハナイヤウナコトヲ言フカモ知レマセヌガ、サウヂヤナイ、サウ云フコトハ民俗學トカ何トカ云フコトデ言ヘバ宜イ、日本ノ天皇ガ日本人デアルト云フコトハ誰モ異議ガナイ、日本民族ノ一人デアルト云フコトハ異議ガナイ、サウ云フコトヲ言フノデハナイ、憲法デハ天皇ト國民ヲ明確ニ區別スル、第三章ノ中ニハ天皇ハ入ラヌ、ダカラ選擧權ハ御持チニナラヌ、ソレデ宜イ、選擧權ヲ持ツテ居ラレルケレドモ、御出掛ケニナルコトガ象徴ニ反スルト云フ、サウ云フ苦シイ答辯ヲスル必要ハナイ、初メカラ入ツテナイ、何モサウ云フコトヲ言ツテ天皇陛下ヲ侮辱スルコトデモナケレバ、我々國民ノ中ニ天皇陛下ガ御入リニナツテ居ラナイト云フコトヲ結論スルコトデモナイ、此ノ憲法ノ規定ハサウシテ居ルト云フダケダ、ソレハ明確ニ第三章ノ國民ノ中ニ天皇ハ含マナイ、從ツテ其ノ方面ニ於テ無答責ト云フ必要ハナイ、斯ウ云フ私ノ見解デス、ドウゾ御考ヘニナツテ解釋ヲ御改メニナツタ方ガ宜イト思ヒマス、ズツト一貫シテ、サウ云フコトヲ固執スル必要ガナイト思フ、私ハ第三章ハ誰デモ常識デ考ヘテ、天皇ガ御入リニナツテ選擧權ヲ御持チニナルケレドモ、象徴ト云フモノヲ傷付ケルト云フ、サウ云フ説明ハ是ハ誰ガ聞イテモコジツケデス、ト私ハ感ジマス、私ダケデス、ダカラ御考ヘ願ヒタイト云フ意味ヲ申上ゲテ置キマス
○澤田牛麿君　ソレカラ第五條ニハ別ニ質問ガアリマセヌカラ、第六條、「國會の指名」、指名ト云フコトモ是迄ニ法律語トシテ餘リ澤山見テ居ラヌノデスガ、私ハマア淺學ナ爲デアリマスカ、「指名」ト云フコトハドウ云フ意味デアリマセウカ、チヨツトピント來ナイノデスガ、其ノコトト、ソレカラ總理大臣ト最高裁判所ノ長ト二人キリデ、アトハサウスルト陛下ノ任命サルヽ者ト云フノハ一人モナイ譯デアリマスルカ、又君主國デアレバ高級ノ官吏ト云フノハ無クナルノデスカ、ドウモ今度ノ憲法デ迷ツテ分ラナイノデスガ、官吏ト云フコトモ不都合カモ知レマセヌ、高級ノ、何ト云フカ、重臣ト言ツテモ惡イダラウシ、何ト言ツテ宜イカ分リマセヌガ、サウ云フ人ニ對シテ陛下ハ任免權ヲ持タレナイト云フノハドウ云フ譯デアリマセウカ、其ノ邊ヲチヨツト伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　第六條ノ指名ト申シマスノハ名指シヲスルト云フコトデアツテ、詰リ人ヲ具體的ニ決メルト云フ意味ニ歸着致シマシテ、特ニ面倒ナ意義ヲ持ツテ居リマセヌ、ソレカラ天皇ガ任命セラレマスル官吏ハ、第六條ニ示サレテ居ル此ノ二人ニ限ルノデアリマシテ、其ノ他ノ官吏ハ第七條ノ第五號ニ示サレテ居リマスヤウニ認證ト云フ形ニナルノガ、一番偉イ官吏ノ部類デアラウト存ジマス、即チ内閣ニ於テ任命セラレタコトニ付キマシテ、天皇ガ其ノ上ニ更ニ認證ト云フ手續ヲ御行ヒニナル、其ノ認證ト云フノハ内閣ガ任命シタト云フ事實ヲ確認セラレル行爲デアリマシテ、之ニ依ツテ其ノ效力ガ現實ニ生ズルト云フコトニナリマス、左樣ナ手續ヲ執ツテ鄭重ナル官吏任命ノ方針トスルノデアリマス、更ニソレ以下ノ官吏ニ付キマシテハ、官吏法ノ定ムル所ニ依ツテ、別々ノ方法詰リ現在ニ類似シタ方法ガ掛ラレテ來ルモノト思ヒマス、從ツテ官吏ハ任命官吏、認證官吏及ソレ以下ノ官吏、斯ウ云フ三組ニ分レルコトニナルモノト存ジマス、何故ニ斯樣ニシタカト云フコトノ理論ハ、今朝來申シテ置キマシタヤウニ、天皇ノ御身ノ上ニ政冶的責任ガ事實上及バザルヤウニ有ラユル注意ヲ致シマシタ結果、斯樣ナ結果ニナツタト云フ點ニ歸着致シマス
○澤田牛麿君　其ノ御説明ハソレ以上伺ツテモ仕方ナイト思ヒマス、國會ガ指名スルト云フガ、國會ト云フノハ貴衆兩院議員ヲ指スノダラウト思ヒマスガ、是ガドウモチヨツト分リマセヌ、指名ト云フノハ投票デモスルノデセウカ、或ハ議長一任ト云フ議長ノ指名ト云フヤウナモノニナルノデセウカ、サウフ云邊ハ何處デ決マルノデスカ、ドウ云フ風ニ決マルノデスカ、チヨツト見當ガ付カヌノデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　國會ガ指名ヲ致シマスト申シマスノハ、結局國會ト云フモノガ二院カラ成ツテ居リ二院ノ各々ガ其ノ議決ヲスルト云フコトニナル譯デアリマス、從ツテ衆議院デ指名ノ議決ヲシ又參議院デ指名議決ヲシナケレバナラヌ、而モソレガ同ジ歸結ニナリマセヌケレバ、甲院ニ於テハ甲ノ何某ト云フ人ヲ指名シタ、乙院ニ於テモ矢張リ其ノ甲ノ何某ト云フ人ヲ指名シタ、斯ウ云フ結果ニナリマセヌケレバ、國會ガ指名シタト云フコトニナラナイノデアリマシテ、ソレニ際シマシテ必要ナル規定ハ國會ノ所ニ於テ若干準備シテアル譯デアリマス
○澤田牛麿君　ソレデハ國會ノ所デ質問スルコトニ致シマシテ、ソレハモウ濟マセマス、次ニ第七條デ御伺ヒシタイノハ、「國民のために、左の國務を行ふ」トアルガ「國民のために」ト云フコトヲ入レナケレバ外國ノ爲ニデモナルノデスカ、或ハ國民以外ノ人ノ爲ニナルノデセウカ、是ハ私ニハチヨツト分ラナイノデス、總テ國事ニ關スル行爲ハ國民ノ爲ニ行フ以外ニ何モノモナイダラウト思ヒマス、斯ウ云フ字句ヲ入レナケレバ、外國ノ爲ニデモ行フトカ、外國人ノ爲ニデモ行フトカト云フ懸念ガアルノデセウカ、ソレニ付テ先ヅ伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御尋ネノ趣旨ハ能ク分リマツタ、大體澤田委員ノ前カラノ御質疑ノ系統ヲ心ノ中デ色々組合セテ、其ノ基本ノ原理トモナルヤウナ御考ヲ、間違ツテ居ルカドウカハ知レマセヌケレドモ、想像シテ見マスト、詰リ法ト云フモノハ、法タルベキ内容ヲ最少限度ニ規定スル方ガ宜イ、之ニ夾雜物ト言ヒマスカ、法以外ノ物ヲ加ヘテハナラヌ、斯ウ云フ基本ノ原理ヲ御認メニナツテ居ルノデハナイカト想像セラレルノデアリマス、是ハ少シク餘談ニナリマスガ、矢張リ憲法起算ノ標準ノ一ツデアリマスガ故ニ、茲ニ申上ゲタイト思ヒマスガ、日本ノ法律ハ謂ハバ本デ鼻ヲ括ツタト申シマスカ、法律トシテ必要ナル最低限ノ規則ガアリマシテ、其ノ規則ヲ基ニシテ實際ドンナ制度ニナルモノデアラウカト云フコトヲ理解シヨウト致シマスレバ、殆ド總テノ人ニハ理解ガ出來ナイノデアリマス、素人ニハ固ヨリ理解ガ出來ナイ、專門家デモ理解出來ルカト言ヘバ必ズシモ理解ハ出來マセヌ、ソコデ議會ノ速記録ハドウカ、是ノ本ニナル何カ種本ハアルマイカ、外國ノ立法例ハドウカト云フヤウナ種々ノ援兵ヲ、借リテ來テ、初メテ茲ニ簡單ナ法文ノ意味ガ現ハレテ來ルト云フコトニナツテ居ルト思フ、其ノ傾向ニナツテ居ルト信ジテ居リマス、是ハ私共多年サウ云フコトニ携ツテ居リマシタ時ニ、寧ロ其ノ罪惡ノ種ヲ蒔イテ來タノデアリマスカラ、其ノ罪滅ボシトシテ今日ハツキリ辯明スル必要ガアルト思ヒマス、私ハ賛成シテ其ノ罪惡ノ種ヲ蒔イタ譯デハアリマセヌ、傳統ノ力ガ非常ニ強ク、如何ニ一人叫ンデモソレハウマク行カナイノデアリマス、ガ併シ、今度他ノ面カラ考ヘテ見マスト、此ノ法ト云フモノハ結局國民ガ據ルベキ準則デアリマシテ、本當ヲ言ヘバ、理想的ニ言ヘバ、走リナガラモ讀ムベカラシメヨト云フ格言ガアリマスヤウニ、何人ニモ直グ分ルト云フ建前ノモノデナケレバナラヌ、ソレカラ面倒ナ推理ヲシテ、何トカ論理學ト云フモノヲ適用シテ、退引キナラヌ結論ヲ導キ出スヨリモ、直截簡明ニ必要ナ規定ガ出テ來ルコトガ望マシイ、ソレデモイケナイ場合ニノミ初メテ解釋ヲ行フ、斯ウ云フコトガ宜イノデアリマス、更ニ加ヘマシテ、此ノ法ト云フモノハ、法ノ内容バカリデナク、前後ノ法ノ持ツテ居ル「アイディア」ヲ盛込ム、或ハ沿革ヲ盛込ムト云フコトニ依ツテ、法ノ解釋ノ根本トナル原理ヲ明カニシテ置クト云フコトガ矢張リ必要ナノデハナカラウカ、詰リ第二ニ申述ベマシタヤウナ考ヘ方ガ、暗默ノ裡デハアリマスケレドモ、此ノ日本ノ立法秩序ノ中ニ漸次滲ミ込ンデ來テ居リ、次第々々ニ人ノ無意識、有意識ノ間ニ斯クノ如キモノカ盛リ込マレテ來ル、例ヘバ勞働組合ノ法ノ如キニ於キマシテハ、一種ノ「プレアンブル」トモ云フベキモノガ其ノ内容ノ中ニ盛リ込マレテ居リマス、是ハ決シテ法律ノ堕落デナク、法律ノ完成ノ方向ニ向ツテ居ルモノト信ジテ居リマス、ソレハ輿論ニ問ヒマシテ、此ノ憲法自體ハ、矢張リ第二ノ考ヘ方ニ依リマシテ、比較的何人ニモ能ク分ルヤウニ、少クトモ本質ノ大切ナコトダケハ見落シヲシナイヤウニト云フ氣持デ制定セラレテ居リマス、制定セラレルヤウニ取運バレテ居リマス、從ツテ前文ニ於キマシテ、此ノ憲法ノ骨子トナルベキ若干ノ基本ノ原理ヲ高ラカニ掲ゲマシテ、其ノ高ラカニ掲ゲマシタ旗印ヲ以テ中ノ條文ヲ讀ンデ行ケバ、自然分ルト云フ風ニナツテ居リマス、併シ法ト云フモノハナカナカ自然ニ分ルモノデナイノデアリマス、分ラナイコトハ同ジカモ知レマセヌ、併シ心持ハサウ云フ方向ニ進ンデ行クト云フヤウニナツテ居リマス、而シテ只今御質疑ニナリマシタ第七條ノ天皇ノ御行爲ガ國民ノ爲ノ御行爲デアルコトハ、是ハモウ結論トシテ正ニ其ノ通リデアリマス、併シ法律專門家デナクテモ、此ノ大切ナ規定ヲ見タ刹那ニサウ云フコトガハツキリ頭ノ中ニ滲ミ込ムヤウニスルダケノ注意ヲ用ヒルコトハ無駄デハナカラウ、斯ウ云フ前提ノ下ニ斯ウ云フヤウナ文字ヲ加ヘタノデアリマス
○澤田牛麿君　御講釋ヲ戴イテ誠ニ有難ウゴザイマス、私ハサウ云フヤウナコトヲスルト、例ヘバ此ノ「民のために」ト云フヤウナコトヲ書カナケレバナラヌ、大變面倒ナコトデ、法律ヲ簡明ニスルト仰ツシヤイマシタリ、又誰デモ分ツテ居ルコトハ省イテモ宜イト云フヤウナ御話モアツタヤウニ思ヒマスルガ、斯ンナ字ハ取ツタラ宜イト思ヒマスガ、議論ニナリマスカラ其ノ程度デ止メテ置キマス、第七條第一號ノ「憲法改正」ト云フノハ、是ハドウ云フ意味デアリマスカ、私ニハ讀メナイノデアリマスルガ、之ヲ説明ヲ願ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　「憲法改正」ト申シマスルノハ、憲法ヲ改正スル國家ノ意思表示ヲ「憲法改正」ト斯ウ言ツテ居リマス、詰リマア今後此ノ憲法ガ終ヒノ方ノ規定ニ依リマスル手續ニ依ツテ改正セラレルコトガアラウト思ヒマス、其ノ時ニ所定ノ手續ヲ經テ現ハレマスルモノヲ憲法改正ト稱スルノデアリマシテ、ソレガ公布セラルヽコトニナル譯デアリマス、其ノ意味デ、ソレデハ改正憲法ト言ツタラ宜イヂヤナイカト云フコトニナリマセウガ、サウデハナイノデアリマシテ、或憲法ヲ改正スルト云フ行爲ト、ソレカラ改正セラレタル憲法、此ノ二ツハ別ノモノニナル、擲ツタト云フコトト、擲ラレテ傷ガ付イテ痕ニ殘ツタト云フヤウナモノ、是ハ非常ニ惡イ例ヲ突然出シマシタガ、ソレト同ジコトデ、考ガ別ニナリマス、デ、茲ニ第一號デ豫想シテ居リマスノハ、憲法改正ト云フ國家ノ意思表示ト云フ意味デアリマシテ、ソレニ依ツテ出來上リマシタ改正憲法、其ノ中ニ現ハレテ來マスケレドモ、直接ニ茲ニ言ヒ現ハシテ居ルモノニハ當ラナイ譯デアリマス
○澤田牛麿君　サウスルト、是ハ改正サレタル憲法ト云フ意味デナシニ、憲法ヲ改正スルト云フコトヲ公布ニナルコトニナルヤウデアリマスルガ、ソレハ公布ト云フコトトハ少シ違フノデハアリマセヌカ、憲法ノ改正ヲスルト云フノハ、今度ハ今ノ七十三條ミタイナモノデナイカラ、外ノ手續ニ依ルノデ、國會ガ發議シテ國民ニ提案シテ、サウシテ投票ヲスルト云フノダカラ、天皇ガ公布スルコトハナイ、餘地ガナイノヂヤナイカト思ヒマスガ、其ノ點ハ如何デゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　憲法改正ト云フ一ツノ意思表示、外ノ言葉デ言ヘバ法律改正ト云フコトモ實ハ同ジカモ知レマセヌ、サウ云フ國家ノ意思表示ト云フモノハアリ得ルト思ヒマス、アリ得マスレバ、ソレヲ官報ニ依ツテ公布スルト云フコトハチツトモ不思議ハゴザイマセヌ、是ハ現在ノ憲法ニ付キマシテハ、公式令ノ中ニ矢張リ之ニ該當スル文字ガチヤント使ツテアツテ、詰リ現在ノ憲法ヲ改正スル手續ニ付キマシテハ、此ノヤウナ文字ガ使ツテアリマス、若シ今御審議ニナツテ居リマス憲法改正ハ、所定ノ乎續ヲ經マスナラバ、矢張リ公式令ニ規定シテ居リマスル憲法改正ヲ公布スル手續ニ從ツテ公布セラルヽモノト考ヘマス
○澤田牛麿君　今回ノ此ノ改正ガ公布サレル場合ニハ、改正憲法ト言ツテモ、憲法改正ト言ツテモ、要スルニ公布サレルノデアルカラ、ソレハ言葉ノ使ヒ方ノ問題ニナリマスガ、今後ノ此ノ憲法ガ成立シタ後ノ、實施サレタ後ノ憲法改正ト云フモノハ、是ハ公布デハナイモノヂヤナイノデセウカ、議員ノ三分ノ二以上ノ賛成ト云フコトデ國會ガ之ヲ發議スルノデスカラ、天皇ガ公布スルコトトハ全ク縁ガナイヤウニ思ヒマスカラ、ドウモ其ノ邊ガ能ク分リマセヌ
○國務大臣（金森徳次郎君）　憲法ハ固ヨリ今後ノ場合ヲ豫想致シマスレバ、此ノ草案ノ原案ノ第九十二條ニ依ツテ改正手續ガ行ハレルト思ヒマス、其ノ改正手續ガ行ハレマスレバ、ソレハ實質的ニ色々ナ機關ノ手續ニ依ツテ改正ガ行ハレマス、併シソレガ最後ノ段階ニ於テハ、何等カノ形ニ於テ公布セラレルコトハ理ノ當然デアリマシテ、此ノ草案ノ原案第九十二條ノ末文ニ於キマシテ「この憲法と一體を成すものとして、直ちにこれを公布する」ト云フ規定ガアリマス、其ノ條項ヲ御覽ニナリマスルト分リ易イト思ヒマスルガ、チヨツト其ノ項ヲ初メカラ讀ミマスルト、「憲法改正について前項の承認を經たときは、天皇は、國民の名で、この憲法と一體を成すものとして、直ちにこれを公布する」、斯ウ云フ規定ガゴザイマス、之ヲ天皇ノ御權能ノ方ノ規定ニ移シ入レマシタノデ、第七條、第一號ノ初メノ文字ニナツ居ル譯デアリマス
○澤田牛麿君　少シ執拗イヤウデ恐レ入リマスガ、ドウモ今ノ御説明デハチヨツト腑ニ落チ兼ネマス、今ノ最後ノ御説明ニ依リマスト、改正サレタル憲法ヲ公布スルコトニナル、ソレナラ分ルノデス、改正サレタル憲法ヲ公布スルコトナラ分ルケレドモ、憲法ヲ改正スルト云フトヲ公布スルト云フコトハ、其ノ途ハナイヤウニ思フノデアリマスガ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君）　前カラ繰返シテ申シマシタガ、改正ト云フコトハ、改正スルト云フ一ツノ國ノ意思表示ニナラウト思ヒマス、其ノ意思表示ガアル結果ト致シマシテ改正セラレタル憲法ガ生レテ來ルト思ヒマス、其ノ二段ノモノガアル、ソコデ公布スル時ハ、斯樣ナ改正ヲ行ツタゾト云フコトヲ公布スルノガ直接ノ考ヘ方デハナカラウカ、具體的ニ申シマスレバ、「憲法改正ノ件ヲ裁可シ茲ニ之ヲ公布セシム」斯樣ナ形ヲ以テ上諭文ガ現ハレルモノト假定ヲ致シマスレバ、御趣旨ハ分ルノデハナカラウカト存ジマスガ、如何ナモノデアリマセウカ
○澤田牛麿君　此ノ上申シマシテモ、一歩モ進ミマセヌカラ、私ハ是デ止メマス、第六ニ刑ノ執行ノ免除ハ減刑‥‥大赦、特赦ハ宜シウゴザイマスガ、減刑トカ刑ノ執行ノ免除トカ、復權トカ云フコトハ、見樣ニ依ツテハ非常ニ大キイコトデアリマスケレドモ、實ハ個個ノ問題ニ付テハ小サナ‥‥小サイト云フト語弊ガアルカモ知レマセヌガ、小サナモノデアリマス、現在ノ制度ハ多分司法大臣カ何カガ扱フヤウニナツテ居リマシテ、是ハ天皇ノ國務カラ除イタ方ガ宜クハナイカト思ヒマスガ、其ノ點ハ如何デアリマスカ、此ノ減刑、刑ノ執行ノ免除ト云フノハ、元ノ‥‥私ハ古イ頭デスガ、監獄ノ長、典獄ト言ヒマスカ、典獄ガヤツテモ宜イコトデアルノデ、獄則ヲヨリヨク守ツタトカ云フコトデヤルノダカラ、是ナドモ天皇ニ持ツテ行クノハ、輕重ノ差ガ餘リ無サ過ギルノヂヤナイカト思ヒマスガ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ恩赦ニ關シマスル行爲ハ、現在モ天皇ノ御意思ニ依ツテ鄭重ナル手續ガ執ラレテ居ルト考ヘマス、但シ今仰セニナリマシタヤウニ、個個ノ復權ナドハ比較的輕微ナコトデアリマシテ、一ツ一ツ御裁可ヲ仰グト云フヤウナコトハ寧ロ普通ニハ考ヘナイ方ガ宜イノデアリマシテ、此處デ一番顯著ニ豫想シテ居リマスルノハ、集團的ニ復權スル場合、現在トテモ多ク復權ハ集團的ニ行ハレテ居ル場合デ多イノデアリマス、サウ云フ時ニハ御裁可ヲ經ルト云フコトハ何等怪シムベキ餘地ハナカラウト思ヒマス、又併シ一面ニ於テ考ヘテ見マスレバ、個々ノ復權ト雖モ、斯樣ナ特別ナ、刑罰法規ヲ無視シ、裁判權ノ效果ヲモ無視スルヤウナ結果ニナルコトデアリマスルガ故ニ、鄭重ナ手續ヲ執ルト云フコトハ不思議デハナイト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　只今ノ第六號ニ關聯シテ‥‥私ハ實ハ澤田サントハ考ガ違フ、此ノ大赦、特赦、減刑デスネ、是ハ大權デ、認證デナク、陛下ガ直接ニ行ハレテ宜イノヂヤナイカト云フ頭デス、是ハ現行憲法ノ第十六條ニ「天皇ハ大赦特赦減刑及復權ヲ命ス」ト云フコトガアル、此ノ方ハ認證デアツテ榮譽大權ノ方ニ屬スル、昔ノ榮譽大權デス、榮譽ヲ授與スルト云フコトハ直接ニ行ハセラレル、此ノ間ノ區別如何ト云フコトノ高柳サンノ質問ニ對シテ色々説明サレマシタ、片方ハ法律的ノ關係デ、色色重要デアルカラ、陛下ニ御責任ヲ負ハセナイ意味ニ於テト云フ方デ是ハ行ハセラレナイノデアツテ榮典授與ノ方ダケハ御自身デ行ハレルト云フ御説明デアリマスガ、是ハ意見ヲ申上ゲテモドウカト思ヒマスガ、大赦ヤ特赦ヤ減刑ト云フヤウナコトハ、是ハ本當ノ「グレース」デスネ、ソレカラ本來天皇ト云フノハ「ファウンテン・オブ・ヂヤスティス」、「ファウンテン・オブ・オーナー」、「ファウンテン・オブ・グレース」、此ノ「ファウンテン・オブ・ヂヤスティス」ト云フノハ司法權ノ源泉デアリマス、三權分立ノ制度デアリマスカラ、此ノ方ハ裁判所デ宜イノデスガ、「グレース」ト云フノハ寛大ナル御思召ト云フカ、内閣ガ中ヘ挾ツテヤツテ、陛下ガソレヲ認證サレルト云フノデナク、是ハモウ陛下直接ノ思召ト云フノガ宜イト思ヒマス、私ハ寧ロ認證ト云フコトヲ、減刑及復權ヲ行フコトトサレタ方ガ宜イト考ヘマス、是ハ感ジノ違ヒデス、全ク澤田サント氣持ガ違ヒマスガ、私ハ寧ロ之ヲ逆ニ解シテ、天皇ガ直接ニ行ハセラレルト云フコト、斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘテ居ル、金森サンハ兩方違ツテ居ル意見ニ對シテ御答辯ハムツカシイト思ヒマスカラ、御考ヲ願ヒタイ、斯ウ云フコトヲ申上ゲテ置キマス
○澤田牛麿君　次ニハ第八條デアリマスガ、是ハ私ハ本會議ノ時ニモ申シタト思ヒマスルガ、別ニ御答ハナカツタヤウデアリマス、第八條ハ財産權ノ行使ノ一部分、即チ讓渡トカ、讓受トカ云フダケノコトヲ書イテ居ルノデアリマスルガ、第八十四條ニ、皇室財産ハ總テ國ニ屬スル、收益ハ總テ國庫ノ收入ニスル‥‥是ガ原則デアツテ、此ノ八條ト八十四條トハ恐ラク違ツテ居ルノデハナイカト私ハ思ツタノデスガ、マサカ入レ違ヒデハアリマスマイガ、是ハドウ云フ意味デセウカ、八條ノ皇室財産ガナケレバ讓渡スコトハ出來ナイ、皇室財産ハ總テ國ノモノダトスレバ、皇室ニ獻上シタモノハ即時ニ國ノモノニナルカラ、獻上ト云フコトハ出來ナクナル、是ハ八十四條ガアレバ要ラナイ規定デアルシ、又法律技術ノ方カラ言ヘバ、是ハ例外規定、若シクハ適用ノ箇條ヲ先ニ擧ゲテ、原則ヲ後カラ茲ニ持ツテ來タト云フ、法律編纂ノ最モマヅイヤリ方ニナルト思ヒマスガ、サウ云フ點ハ如何デアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　八條ト八十四條ハチヨツト御覽ニナリマスルト、皇室ニ關スル財産規定デアリマスルガ故ニ、是ガ何カ密接不可離ノ關係ガアリ、一方ガ原則デアリ、一方ガ特例デアルト云フヤウニ御覽ニナルカモ知レマセヌ、併シ是ハ起案ヲ致シマシタ趣旨ハ、聊カ考ヘ方ガ違ツテ居ルト思フノデアリマス、第八條ノ規定ハ相當讀ミニクイト申シマスカ‥‥文字ハムツカシイ所ハアリマセヌケレドモ、甚ダ異常ナル規定デアリマスルガ故ニ、讀ミニクイカモ知レマセヌガ、是ハ皇室ト皇室以外トノ間ノ財産ノ交流ヲ一應禁止シヨウト云フ規定デアリマス、此ノコトハ誠ニ申上ゲニクイ言葉ヲ以テ言ハナケレバナリマセヌケレドモ、一ツノ世間ニ存シマスル疑悉ハ、皇室ニ財産ガ流レ込ンデ行クト云フコトニハ色々ノ弊害ノ種ガアル、又皇室カラシテ自由ニ財産ガ外ニ流レ出スト云フコトニモ懸念スベキ點ガアル、故ニ此ノ二ツノモノノ交流ヲ止メヨウト云フノガ第八條ノ規定デアル、第八十四條ノ規定ハ、皇室ノ經費ハ全部國デ背負フベキモノデアルト云フコトヲ主眼ニ致シマシテ、同時ニ所謂公ニ屬スルト思ハレルヤウナ皇室財産ハ國ノ方ヘ御移シヲ願ヒタイ、是ダケノ規定デアリマシテ、關係ガアルト言ヘバアリマセウケレドモ違フノデアリマシテ、初メノ規定ハ皇室ノ御本質ト關係ヲシテ居ル規定デアリマスルシ、八十四條ハ寧ロ國ノ財産關係、豫算ノ關係、皇室費ヲ醵出スベキ義務ノ關係、斯ウ云フコトニナツテ居リマスノデ、在リ場所ガ變ツテ居リマス、八條ノ趣旨ハ今私ガ申シマシタヤウニ、皇室ト皇室以外トノ財産ノ交流關係ニ付キマシテハ、相當ハツキリシタ標準ヲ置クコトガ正當デアル、故ニ、ソレハ國會ノ議決ニ基カナケレバナラナイ、言ヒ換ヘマスレバ法律デ之ヲ定メル、然ラズンバ法律ニ依ツテ定ツタヤウナ條件ニ依ルカ、何レデモ宜シイケレドモ、國會ノ議決ヲ基本トシナケレバナラヌ、斯ウ云フ趣旨デアリマス、此ノ前提ヲ以テ御覽下サイマシタナラバ分リマス
○澤田牛麿君　事情ハ能ク分リマシタガ、法律問題トシテ私ハ分ラナイ、八十四條皇室財産ト云フモノハナクナルノデアルカラ、ナクナル皇室財産ヲ讓リ渡スト云フコトハアリ得ナイ、又ナクナツタモノニ寄附ヲスルト云フコトハアリ得ナイ、ダカラ第八條ノ規定ハ適用出來ナイ、デアルカラ寧ロ私ハ皇室ニ財産ヲ渡シテハイケナイ、又皇室カラ出シテハイケナイト云フ差當ツテノコトヲ、永久不磨ノ大典ノ法文ノ中ニ入レルノガ間違ヒヂヤナイカト思ヒマス、金森サンノ仰ツシヤルコトハ差當リノ問題デス、此ノ憲法ニ關係ナク、サウ云フコトハ若シ聯合國司令部デ指圖ヲサレヽバ、其ノ通リニ從フベキデアリマス、又ソレモ結構デアリマセウ、併シソレハ目前ノコトデアツテ、此ノ憲法ガ出來テシマツタ後ハ皇室財産ハナクナツテシマフ、サウ云フモノニ寄附ノシヨウモナイ、又出シヨウモナイ、詰リ要ラナイ規定デス、全ク瞬間ノ規定デアツテ、永久ノ規定トシテハ、要ラナイ規定ダト私ハ思フノデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　其ノ御疑點ハ文字カラ申シマスト御無理モナイ御解釋デアルト思フ節ガゴザイマス、八十四條ノ規定ハ、皇室ニハ財産ガナイ斯ウ云フ規定デハゴザイマセヌ、法律家的ナ屁理窟ト御覽ニナルトチヨツト恐縮致シマスガ、八十四條ハ色々ノ經緯ガアリマシタケレドモ、結果ニ於キマシテ皇室財産ト云フモノハ國ニ行クノダト云フダケノコトデアリマシテ、皇室ニ屬スベキ總テノ財産ガナクナルト云フ規定デハゴザイマセヌ、天皇ノ御一人トシテノ特有ノ財産、皇族ノ各個ノ方ノ特有ノ財産ト云フモノハ殘リ得ル譯デアリマス、私共ノ仲間デ能ク極端ナ議論ヲシテ居リマスト、皇族ノ方ガ眼鏡ヲ掛ケテオイデニナル、其ノ眼鏡ハ國有財産ニ移ルノカ、ソンナコトハ決シテゴザイマセヌ、ソンナコトハ個人ノ財産ト同ジヤウニ取扱フベキモノト思ツテ居リマス、唯皇室ニ於キマシテ謂ハバ政治財産ト申シマスカ、公的財産ト申シマスカ、公ノ目的ニ直接ニ御使ヒニナツタ、或ハ公ノ目的ニ使用スベキ所ノ財源トシテ御持チニナツテ居リマスルヤウナモノハ、國ニ移シテ戴クト云フ考デアリマシテ、ソレヲ皇室財産ト云フ言葉ヲ以テ八十四條デ言ヒ表ハシテ居リマスガ、ソコニ立法ノ上ノ不十分モ恐ラクアリ得ルト思ヒマス、其ノ點ハ暫ク御許シ下サレバ、趣旨ハ御分リニナルト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君　八十四條ノコトハ又其ノ時ニ御伺ヒスルコトニ致シマシテ、私ハ此ノ疑問ヲ殘シテ質問ヲ打切リマス
○委員長（安倍能成君）　今日ハ是デ散會致シマス
　　　午後四時一分散會
　出席者左ノ如シ
　　委員長　　　　安倍　能成君
　　副委員長　伯爵橋本　實斐君
　　委員
　　　　　　　公爵岩倉　具榮君
　　　　　　　侯爵細川　護立君
　　　　　　　侯爵中山　輔親君
　　　　　　　侯爵淺野　長武君
　　　　　　　　　三土　忠造君
　　　　　　　子爵大河内輝耕君
　　　　　　　　　大谷　正男君
　　　　　　　男爵白根　松介君
　　　　　　　子爵織田　信恒君
　　　　　　　子爵高橋　是賢君
　　　　　　　子爵三島　通陽君
　　　　　　　子爵松平　親義君
　　　　　　　　　山田　三良君
　　　　　　　　　平塚　廣義君
　　　　　　　　　牧野　英一君
　　　　　　　　　佐々木惣一君
　　　　　　　　　松村眞一郎君
　　　　　　　男爵今園　國貞君
　　　　　　　　　村上　恭一君
　　　　　　　男爵飯田精太郎君
　　　　　　　　　霜山　精一君
　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　川村　竹治君
　　　　　　　　　岩田　宙造君
　　　　　　　　　高柳　賢三君
　　　　　　　　　南原　　繁君
　　　　　　　男爵松田　正之君
　　　　　　　男爵中御門經民君
　　　　　　　男爵渡邊　修二君
　　　　　　　男爵松平　齊光君
　　　　　　　　　田所　美治君
　　　　　　　　　野村　嘉六君
　　　　　　　　　澤田　牛麿君
　　　　　　　　　松本　　學君
　　　　　　　　　宮澤　俊義君
　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　瀧川　儀作君
　　　　　　　　　小山　完吾君
　　　　　　　　長谷川萬次郎君
　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　淺井　　清君
　　　　　　　　　渡邊　甚吉君
　　國務大臣
　　　　内閣總理大臣兼外務大臣　吉田　　茂君
　　國務大臣　男爵幣原喜重郎君
　　　　國務大臣　齋藤　隆夫君
　　　　國務大臣　植原悦二郎君
　　　　國務大臣　金森徳次郎君
　　政府委員
　　　法制局長官　入江　俊郎君
　　　法制局次長　佐藤　達夫君
　　　外務事務官　萩原　　徹君

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