第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十一號

  付託議案
◎帝國憲法改正案
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 昭和二十一年九月十二日(木曜日)午後一時四十二分開會
○委員長(安倍能成君) ソレデハ會議ヲ開キマス、松本委員
○松本學君 私ハ第四條ト第六條ト第七條ニ付テ御質問致シタイノデアリマス、既ニ是迄ノ質疑應答デ大體ノコトハ分ツテ參ツタノデアリマスガ、先ヅ第四條第二項ノ「天皇は、法律の定めるところにより、その國事に關する行爲を委任することができる。」、是ノ委任ノ範圍ニ付テハ全面的ノ委任ヲ考ヘラレル、又委任ヲスル相手方ニ付テモ誰ト云フコトヲ決メテナイノデアリマス、ソレ等ニ付テモ御答ニ依ツテ大體分リマシタシ、又委任事項ニ付テモ亦ドチラカト言ヘバ輕微ナコトガ委任サレルコトニナルト云フコトデアリマシタガ、唯私ガ一ツ疑問ヲ持チマスノハ、「法律の定めるところにより」トアリマス、此ノ法律ノ定メル事項、是モ此ノ前ノ御答デ御旅行ナドガアツタヤウナ場合、輕微ナ事柄ガ法律ニ定メラレルノダラウト思フノデス、サウスルト此ノ「法律の定めるところにより」トアリマスト云フト、法律ハ内閣ノ方カラ提案ヲシテ定メル場合モアリマセウシ、國會ニ於テ發案スルコトモ出來ル譯デアリマスガ、最初ニ此ノ委任事項ニ付テノ法律ガ定メラレル、ソレデ一應決リマスケレドモ、又將來此ノ法律ヲ改正スルト云フヤウナ場合ガ起ルカモ知レナイノデアリマス、其ノ時ニハ或ハ國會ガ發案ヲシテ、此ノ法律ヲドウニデモ自由ニ變ヘルコトガ出來ルヤウニモ考ヘラレルノデアリマス、サウシマスルト、天皇ノ意思ニ反シテ、此ノ法律改正ガ行ハレルト云フヤウナコトガ、或ハアルノデハナイカト云フコトノ疑ヒガ起ルノデアリマス、其ノ點チヨツト‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 御尋ネニナルマシタ第四條第二項ノ規定ハ、天皇ハ「委任することができる。」、是ガ本文デアリマシテ、「法律の定めるところにより」ト云フノハ、其ノ條件ヲ規定シテ居ルノデアリマス、從ツテ天皇ガ御委任ニナラナケレバ法律ダケデハ委任ガ出來ナイ、斯ウ云フ風ノ考ヘ方ニ解釋シテ居リマス、詰リ法定代理ト云フヤウナコトハ許シマセヌデ、法律ノ定ムル條件ハ勿論制約的ナ力ヲ持ツテ居リマスケレドモ、委任自身ハ天皇ガ御行ヒニナル、裏カラ申シマスレバ、天皇ノ御意思ニ反スル委任ハ、此ノ條文カラ起ツテ來ナイ、斯ウ云フコトニナリマス
○松本學君 分リマシタ、第六條ニ付テ御尋ネ致シマス、「内閣總理大臣を任命する。」ト云フ此ノ第六條ノ規定デアリマスガ、是ハ第三條ニ「天皇の國事に關するすべての行爲」トアリマスガ、此ノ國事ニ關スル行爲ノ中ニ是ガ入ルノデアリマセウカ、七條ニハ十ノ項目ヲ掲ゲテ、之ニ限局シテ、天皇ノ行ハセラレル國事ニ關スル行爲ト云フコトガ限定サレテ居ルヤウニ見受ケラレルノデアリマス、六條ト云フノハ何カ獨立シタ一ツノ内閣總理大臣ヲ任命スルト云フ、任命大權ガ茲ニ定メラレテ居ルヤウニモ見エルノデアリマスガ、是ハ矢張リ第三條ニ依ツテ、國會ト云フ中ニ入ルノデアリマセウカ、若シ國事ニ關スル行爲ト云フ中ニ此ノ任命ト云フコトガ入ルトシマスレバ、矢張リ第三條ニ依リマシテ内閣ノ助言ト承認ヲ必要トスル、サウシマスト此ノ場合ニ於テハ、ドウ云フ手續デ助言ト承認ガ行ハレルコトニナルノデアリマスカ、ソレヲチヨツト御伺ヒ致シタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 第六條ノ天皇ノ大權ハ、大權ト言ヒマスカ、天皇ノ御權能ハ、第七條ニ掲ゲテアリマスル權能ト、本質ニ於テハ異ラナイト云フ譯デアリマス、併シ國家ノ重要ナ機關ヲ先ニ作リマスルコト、詰リ内閣總理大臣ト云フモノガ出來マセヌケレバ、行政ノ機能ハ動キマセヌ、ソコデ其ノ一番實際上ノ中心トナル機關ヲ作リマスルコトダケハ、別ノ規定ニ掲ゲタノデアリマシテ、其ノ外ニ特別ナル趣旨ヲ含ンデハ居リマセヌ、其ノ結ト致シマシテ、第六條ノ此ノ天皇ノ任命行爲ニ付キマシテハ、矢張リ第三條ノ助言ト承認ハ必要トナツテ來ル譯デアリマス、其ノ點ハ一般ノ天皇ノ國事ニ關スル權能ノ一ツトシテノミ扱ハルヽ考デ居リマス、唯之ニ關係致シマシテ、實際ノ上ニ於キマシテハ、色々考フベキ點ガアルト思フノデアリマス、詰リ新タニ内閣總理大臣ヲ任命致シマスル爲ニハ、今申シマシタヤウニ、内閣ノ助言ト承認ガ必要デアルト云フコトニナリマスケレドモ、斯樣ナ謂ハバ總理大臣ノ切替ヘノ時ニ、何處ニ其ノ助言ト承認ヲスル内閣ガアルカト云フコトガ一ツノ疑問トナツテ來マス、此ノ憲法ノ建前ハ現行憲法ト大體同ジ趣旨デアリマシテ、前カラ存シテ居ル内閣ガ助言ト承認ノ働ヲスル、後カラ其ノ助言ト承認ニ基イテ總理大臣ノ任命行爲ガ行ハレテ來ル、斯ウ云フ風ニ謂ハバ平凡ニ淡泊ニ考ヘテ居ル次第デアリマス、唯斯樣ニ致シマスルト、政治的ノ目カラ見マスルト、退却スル内閣ガ後カラ來ル内閣總理大臣ノ任命行爲ニ付テ助言ヲシタリ、承認ヲシタリスル場面ガ出テ來マシテ、政治的ニ言ヘバ、此處ニナントナク奇異ノ感ジヲ起スコトハアリ得マスケレドモ、是ハドウモ此ノ憲法ノ建前トシテ外ニ名案ガナイノデアリマス、デ現行制度ト同ジヤウナ考ヲ踏襲致シマシテ、ソレカラ起ル奇妙ナコトノ起ラナイヤウニ政治的ノ良キ慣例ト、内閣ノ愼ミト云フモノガ答ヲ生ミ出シテ呉レルモノト考ヘテ居ル次第デアリマス
○松本學君 只今金森國務大臣カラ御示ニナリマシタヤウニ、私モ實ハ疑問ニ思ツテ居ツタノデアリマス、政治上ノ實際ニナリマスト、前ノ内閣ガ次ニ出來ル内閣ノ總理大任任命ニ付テノ助言承認ト云フ、法律上是ガナケレバ成立タナイト云フ解釋ニナツテ居リマスルト、サウ云フ決定權ヲ持ツト云フコトニナリマスト、今御話ノヤウナ理想論カラ言フト、理想通リニ行ケバ大變宜イノデアリスガ、政治ノ實際トナルト、或ハ反對黨ガ内閣ヲ取ツタト云フヤウナ時ニ、助言ト承認ト云フモノガ與ヘラレナイト云フヤウナコトガ萬一或ハナイトモ限ラヌ、サウ云フ場合ニハ一體何處ニ此ノ六條ヲ、只今御話ノヤウナ風ニ解釋シテ居ルト云フト、殆ド運用ガ付カナイコトニナルノヂヤナイカト、實際上ハサウナリハシナイカト云フコトヲ心配スルノデアリマス、之ヲ簡單ニ讀ミ下シテ見マスルト云フト、此ノ七條ニ十ノ項目ガ限局サレテ居リマスル以上、六條ト云フモノハナンダカ天皇ノ國事ニ關スル行爲デナク、別ニ任命ヲサレルト云フ權能ヲ此ノ六條ニ依ツテ與ヘラレテ居ルヤウナ風ニモ讀メルノデアリマス、サウ云フ風ニ讀ミマスナラバ、今私ガ申上ゲタヤウナ實際ノ運用ニ於テ直グ行詰ツテ來ルノヂヤナイカト云フヤウナ心配ガナクナルヤウニ思フノデアリマス、今御話ノヤウナ理想論カラ言ヘバ、皆ガ神樣ノヤウナ氣持ニナツテ公正ナ政治ヲ行ハナケレバナラヌカラ、反對黨デモナンデモ此ノ手續サヘスレバ宜イト云フコトニナルノデアリマスガ、實際政治ニ於テハ其處ニ何等カ困難ノコトガ起ツテ來ハシナイカト云フコトヲ心配スル譯デアリマス、其ノ點如何デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 仰セノ通リ、御示ノヤウナ疑惑ガ一應ハ起ラヌデモナイノデアリマス、併シナガラ此ノ第六條ニ於キマシテ、國會ノ指名ト云フコトガ内閣總理大臣ヲ任命スル條件ニナツテ居リマス、而モ是ハ條件トハ申シマスルモノノ、殆ド現實ニ於キマシテハ、容易ニ變ヘラレナイ條件ニナルト思フ譯デアリマス、斯樣ナ場合ニ、内閣ハドウ云フコトヲ助言ト承認ヲ内容ニスルカト申シマスレバ、其ノ指名ガ良イトカ惡イトカ云フコトハ恐ラク政治ノ上ニ於テ言ヘナイコトト思ヒマスルシ、或ハ政治ノ上バカリデナク、其ノ政治ノ上ニ於テ言ヘナイト云フコトガ輔弼ヲ致シマスル法律的ナ權限ノ幅ニモナツテ來ルト思フノデアリマシテ、此ノ場合ニ助言ト承認ヲスルト云フ部面ハドンナコトデアルカト申シマスルト、其ノ國會ノ指名ガ適法ニ行ハレテ居ナイト云フヤウナコトヲ審査ヲ致シマスル時、或ハ其ノ指名セラレタ人ガ何カノ間違ヒデモウ既ニ世ノ中ニ存在シテ居ナイ人デアルト云フヤウナ判斷ヲ致シマスル時、サウ云フ部分的ナコトトシテ考ヘラレテ行クノヂヤナカラウカト、詰リ助言、承認ノ憲法上ノ幅ハ別ニ變ルトハ書イテアリマセヌケレドモ、之ヲ政治ノ實際ノ行途ト組合セテ考ヘテ見マスレバ、此ノ場合ニ自由ニ出來ル助言、承認ノ範圍ト云フモノハ限定サレテ行クノデハナカラウカ、又日本ノ政治ガドンナ政治的ノ紛糾ガ起リマシテモ、直グソンナ方向ヲ辿ルノデハナカラウカト、斯ウ云フヤウナ考カラ致シマシテ、斯ウ云フヤウナ行途ガ天皇制ノ憲法ノ建前トシテハ適當デハナカラウカト考ヘタ譯デアリマス、其ノ點ヲ別ニ考フルコトニ致シマスルト、例ヘバ「ワイマール」憲法ノ後ニ或時期ニ確カ補正セラレマシタヤウニ、「ライヒス・カンツラー」ノ切替ノ時ニ後カラナル人ガ、前ノ人ヲ免ズルコトモ責任ヲ負ヒ、自己ノ任命セラレルコトニモ責任ヲ負フト云フ多少極端ナ規定ヲ設ケナケレバナリマセヌ、確カ「ワイマール」憲法デハ、舊イ「ライヒス・カンツラー」ト新シキ「ライヒス・カンツラー」ガ相互ニ署名ヲシ合フト云フノガ初メノ段階デアリマシテ、ソレデハドウモ面白クナイト云フコトデ、新タニ任命セラルヽ「ライヒス・カンツラー」ガ、前ノ人ヲ罷メルコトト、自分ヲ「ライヒス・カンツラー」ニスルコトト双方ノ文書ノ署名ヲシタト記憶シテ居リマスガ、ドウモ其ノ形ヲ採ル外ニ行途ハナイヤウニ思ヒマシタノデスガ、サウ云フ變ツタコトヲシナクテモ日本ノ政治ノ實情ハ動クモノデハナカラウカ、斯ウ云フ考カラ左樣ニ致シタ次第デアリマス
○松本學君 大體御趣旨ハ分ツタノデアリマスガ、ソレニ此ノ憲法ノ御趣旨ガ、天皇ガ大權ヲ幅廣ク御持ニナルコトニシテ、其ノ爲ニ責任ガ及ブト云フコトヲ成ルベク避ケヨウト云フノデ、第三條ニ於テ、原則的ニ内閣ノ助言ト承認ヲ必要トシ、以テ内閣ニ責任ヲ持タセルト云フコトニナツテ居リマスカラ、第六條モ矢張リ國事ニ關スル行爲ト云フコトニ含メテ解釋ヲシテ天皇ノ責任ナキコトニスル、從ツテ内閣ニ助言ト承認ヲサセルト云フコトニ解釋スベキデアルト思フノデアリマスガ、唯私ハ今申上ゲタ通リニ、憲法ガ政治ノ運營ニ於テノ基本法ニナルノデアリマスカラ、ドウモ其ノ邊ガ、六條ト七條、三條トノ關係ニ於テスラツト讀ンデ見ルト、私ノヤウナ疑問ガ起ルト思フノデアリマス、其ノ時ニ、只今金森サンガ、日本ノ政治ノ來將ヲ考ヘテモサウ云フコトハ起リ得ナイコトデアル、自分モサウ云フ希望ヲ持ツノデアリマスガ、萬一サウ云フコトガ起ツタ時ノコトヲ私ハ心配シテ居ルノデ此ノ疑問ヲ起シタ譯デアリマス、併シナガラ是ハ其ノ時ニブツカツテ見ナケレバ分ラナイコトデアリマシテ、只今ノ御答ニ依ツテ六條、七條、三條ノ關係ハ一應分ツタ‥‥ナンダカ分ラヌヤウナコトハアリマスガ、分ツタト致シテ置キマセウ
○委員長(安倍能成君) 霜山君ノ關聯質問
○霜山精一君 私ノ質問通告ノ中ニ、第六條ニ付テ松本委員ト同ジ疑問ヲ生ジマシタノデ、問題ヲ出シテ置キマシタノデスガ、只今金森國務相ノ御説明ニ依リマシテ大體ハ了承シタノデアリマス、其ノ問題ト略々同ジ問題ガ七條ニモアリマシテ、序ニ伺ツテ置ク方ガ便宜ダト思ツテ立チマシタノデスガ、七條ノ第五號ニ、國務大臣ノ任命ニ付テ‥‥
○委員長(安倍能成君) 霜山君ニチヨツト御注意申上ゲマス、七條ニ付テハ松本サンノ御質問ガ殘ツテ居リマスカラ、其ノ時ニ關聯シテ願ヒタイト思ヒマス
○佐々木惣一君 六條ニ關聯シテ御質問致シタイノデスガ、實ハ私スラツト讀ンデ起ツタノデスケレドモ、實ハ只今ノ松本委員ノ御質問ガ法理上ノ質問デアルカ、法ノ運營上ノ政治的結果ニ關スル質問デアルカチヨツトハツキリシナイノデスガ、初メハ法理上ノ質問デアルト思ヒマシテ、ソレナラバ私モウスラツト讀ンデ、是ハ松本サンノ意見ト同ジナンデス、處ガ國務大臣ノ御返事ニ依リマシテチヨツトモウ一遍確メテ見タイト思ツタノデアリマス、此ノ第六條ノ、總理大臣ノ任命ヲ國會ノ指名ニ基イテ天皇ガ爲サルト云フコトニ付キマシテハ、私ハ此ノ第三條ノ内閣ノ助言ト承認ヲ必要トスルト云フ規定ハ適用ノナイト云フ建前ヂヤナイカト法理的ニ解釋シテ居ツタノデスガ、實ハ政治的ノ運用カラ見レバ、全ク松本サンノ御話ニナルノトハ、私ハ寧ロ進ンデ‥‥、法理上、ト云フノハヲカシイヤウデスケレドモ、詰リ七條ニ於キマシテモ「内閣の助言と承認により」ト云フコトガ特ニ書イテアルコトヲ思ヒマスト、ソレナラバ此ノ七條ニ書カナクテモ宜イト思フノデス、三條ヲ適用スレバ‥‥、書イテアリマスノデ‥‥サウシテ六條ニ書イテナイコトヲ思フト、是ハ矢張リ内閣ノ助言ト云フヤウナコトハ法的ニモ除外シタモノデハナイカト、斯ウ私ハ率直ニ解釋シテ讀ミ來ツタノデアリマスガ、如何ナモノデゴザイマセウカ、是ハ解釋上ノ問題デスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ノ御答ハ、先ニ松本委員ニ申上ゲマシタヤウニ、第三條ガ内閣ノ助言、承認ノ基本ノ原則デアリマシテ、此ノ基本原則ハ天皇ノ國務ニ關スル總テノ行爲ニ當嵌ル、斯ウ云フ了解ヲ持ツテ居リマス、從ツテ今御質疑ニナリマシタ其ノ論據トシテノ第七條ニ、又内閣ノ助言ト承認ト云フ言葉ガアルガト云フ御話デアリマシタガ、是ハ又特殊ノ理由デ、實ハ重複デアルニ拘ラズ入レタ譯デアリマシテ、其ノ七條ニ此ノ言葉ガアルカラトテ六條ヲ是ト異ル意味ニ解スル考ハ持ツテ居リマセヌ
○佐々木惣一君 イヤ、是ハ法理上ノ解釋ノ問題デスカラ、ソレデ置キマシテ宜イノデスケレドモ、唯是ダケヲチヨツト申上ゲテ置キタイノデス、私ハソレニモ拘ラズ尚解釋上内閣ノ助言ガ要ラヌト云フ風ニ變態的ニ解釋シテ宜イ、斯ウ思フノデアリマスカラ、サウスルト松本サンノ政治運用上ノ結果トキツパリト合フモンデスカラ、サウ云フ解釋モ付キ得ルト云フコトヲチヨツト一言シテ置イテ私ノ質問ヲ打切リマス
○松本學君 第七條ノ第一號ノ、昨日澤田委員カラ御質問ニナリマシタノデ大體分ツタノデアリマスガ、憲法改正ヲ公布スルト云フコトデアリマス、是ハ國家ノ意思表示デアルト云フ御説明デアリマシタガ、憲法改正ト云フコトハ一ツノ行爲ノヤウニモ思ハレルガ、ソレヲ公布スルト云フコトハ、一號ヲ讀ンダダケデハドウモハツキリシマセヌ、之ヲ唯普通ニ讀ミ下シテ見ルト云フト、憲法改正デポツガ打ツテアリマシテ、ソレカラ法律、政令及ビ條約、ト、此ノ三ツノモノハ成ル程公布スルト云フ對象ニナリ得ルト思フノデアリマスカラ、法律、政令、條約ヲ公布スル、サウスルト憲法改正ト云フコトハ、一ツノ獨立シタ事項デアツテ、天皇ハ内閣ノ助言ト承認トニ依ツテ憲法改正ト云フ意思表示ヲサレテ、其ノ意思表示ヲサレタ憲法改正ト云フコトニ付テ、九十二條デアリマシタカ、九十二條ノ改正手續ト云フモノガ行ハレルノデアル、斯ウ云フ風ニ私ハ初メ讀ンダノデアリマス、サウト云フ‥‥此ノ七條ノ第一號ニ依ツテ、其ノ權能トシテ憲法改正ト云フ意思表示ヲサレル、サウスルト各議院ノ議員三分ノ二以上ノ賛成デ國會ガ之ヲ發議スルコトニナリ、手續ヲ執ル、サウシテ此ノ後ニ書イテアル手續ガ濟ム、サウシテ第二項ニ移ツテ、「憲法改正について前項の承認を經たときは、天皇は、國民の名で、この憲法と一體を成すものとして、直ちにこれを公布する。」、一體ヲ成スモノトシテ、直チニ公布スルト云フコトハ、憲法改正ト云フ行爲、若シクハ國家意思表示デナクシテ、改正セラレタル憲法其ノモノヲ、此ノ憲法ト一體ヲ成スモノトシテ公布スルト云フヤウニ私ハ解釋シテ讀ンダノデアリマスガ、サウデナイコト云フトヲ昨日澤田委員ニ御答ニナツタノデアリマスガ、其ノ邊ガ私ニマダ十分納得ガ行キマセヌガ、唯公式令カニ此ノ形式ガアルト云フコトヲ承ツタノデアリマス、サウデアルトシマスレバ、何カ公式令カ、サウ云フモノニ依ツテ私ノ疑問ガハツキリ解カレルノヂヤナイカト思ヒマスカラ、ソレヲ御示シ願ツタラドウカト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 是ハ稍々技術的ナ言葉デアリマシテ、例ヘバ外ノ例デアリマスルガ、法律ヲ改正スルト致シマスレバ、何何法律改正ト云フ法律デスネ、或法律ヲ改正スルト云フ法律ガ出來ルモノト思ヒマス、詰リ選擧法ヲ改正スル法律、或ハ選擧法中改正ヲ爲ス法律、斯ウ云フモノガ出來ルト思ヒマス、是ハ誰モ其ノ改正自身ヲ法律ト思ツテ怪シマナイノデアリマス、處ガ憲法ノ場合ニ於キマシテハ、憲法ト云フコトガ、勿論從來出來テ居ルモノガ憲法デハアリマスルケレドモ、其ノ憲法ヲ改正スルコトト云フコトハ、是ハ憲法トハ考ヘマセヌデ、憲法改正ト云フ一ツノモノトシテ考ヘテ居ツタノデアリマス、其ノコトハ現在ノ公式令ニ於キマシテ、「帝國憲法ノ改正ハ上諭ヲ附シテ之ヲ公布ス」、斯ウ云フ風ニ書イテアリマシテ、帝國憲法ヲ公布スルノデハナクテ、帝國憲法改正ト云フモノ、之ヲ公布スルト云フコトガアル譯デアリマス、ソレハ詰リ現ニ在ル憲法ヲ改正スルト云フ一ツノ國家行爲デス、ソレヲ公布スルト云フ意味デアラウト思ツテ居リマス、其ノ公式令ノ第三條ニアリマス言葉ニ習ツテ、同ジヤウナ趣旨ノコトヲ第一號ノ憲法改正ト云フ意味ニ含マセタ積リデアル譯デアリマス、新シキ考ヘ方デハナクテ、現在既ニ存在シテ居ル考ヘ方デアル譯デアリマス
○松本學君 公式令ニサウ云フ定ガアリマシテ、其ノ例ニ依ツテ之ヲ御決定ニナツテ居ルト云フコトデアリマスノデ、能ク分ツタノデアリマス、次ニ第五號ノ「國務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免」、此ノ「その他の官吏」ト云フコトデアリマスガ、此ノ憲法デ官吏ト云フ文字ノ出テ居ルノハ此ノ所ダケノヤウニ見エルノデアリマス、其ノ外ハ裁判官トカ檢察官ト云フ文字ガ何條カニ出テ居リマス、ソシテ官吏ヲ含ンダ所謂役人ト云フモノハ此ノ憲法デハ第十四條ニ總括的ナ原則的ナ規定ガアリマシテ、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、國民固有の權利である。」トアツテ、是デ所謂官吏モ含ンダ所謂オ役人ト云フ公務員、之ニハ恐ラク議員モ含ンデ居ルダラウト思ヒマスガ、サウ云フモノハ總テ國民固有ノ權利デアツテ、而モ全體ノ奉仕者デアツテ、一部ノ奉仕者デナイ、國民全體ニ奉仕スルモノデアツテ、サウシテ其ノ選定、罷免ノ權利ハ國民固有ノ權利デアルカラ、國民ガ其ノ權利ヲ持ツテ居ル、天皇ニ依ツテ任命ヲサレルト云フノデナクシテ國民ニ依テ選定若シク罷免ヲサレルコトニナルノデアリマス、デ此ノ公務員ト云フノハ九十五條ニ又出テ居ルノデアリマスガ、「天皇又は攝政及び」以下ダラウト思ヒマスガ、「國務大臣、國會議員、裁判官其の他の公務員は、」、此ノ其ノ他ノ公務員ト云フ文字デ國務大臣國會議員、裁判官モ矢張リ公務員ノ中ニ含ムト云フ御解釋ニナルダラウト思ヒマス、ソレ以下國務大臣以下總テノ官吏、ソレカラ地方自治體ノ所ニ出テ來ル吏員全部ヲ含メテ公務員ト云フコトニナツテ、國務大臣以下全部ノ公務員ハ天皇ノ御任命ニナルモノデナクシテ、國民固有ノ權利ニ依ツテ選定サレ罷免サレルト云フ風ニ私モ考ヘルノデアリマス、總理大臣ダケハ是ハ手續ハ國會ノ指名ト云フコトガアリマスケレドモ、明カニ天皇ノ御任命ニナルコトデアル、其ノ他ノモノハ一部ノ官吏ニ付テハ天皇ガ認證ト云フ御手續ヲ御執ニナルダケデアル、其ノ權利ノ源ハ國民ニアルノダト云フコトニナルノデアリマス、サウシマスト、私ノ考デハ斯ウ云フ風ニ民主主義的ニ出來タ憲法デアリマスカラ、一ツ思切ツテ全部ヲ公務員ト云フ風ニナサツテ官吏ナシト云フ文字ヲ此ノ際消シテシマフト云フコトニシタラ如何ナモノダラウカ、サウデナクテモ、イヤ官僚ダトカ、官吏ガドウトカ言ツテ、官吏ト云フト何ダカ官尊民卑ト云フヤウナ考ヘ方ニモナリ、サウシテ此ノ文字ガ何ダカ耳障リナ感ジガスルノデアリマス、サウ云フ意味ニ於テ官吏ト云フコトヲ何トカ御改ニナルト云フコトハ出來ナイモノカドウカ、從ツテ官吏法ト云フヤウナモノガ出來ルヤウデアリマスガ、是モ或ハ公務員法ノヤウナモノトナサリ、官吏服務紀律ト云フモノモ今日迄ハ任命大權ヲ御持チニナツテ居ル天皇ニ對シテノ忠誠ノ念、國家ニ對シテノ勤勉、ト云フヤウナコトガアルヤウデアリマシタガ、今度ハ公務員ニナル以上ハ國民ニ對シテノ關係ニナルノデハナイカト思フ、是デ出來マスナラバ官吏ト云フ文字ヲ何トカ適當ニ御變ニナルコトハ出來ナイモノカ、此ノコトニ付テ承リタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 官吏ト云フ言葉ヲ止メル方ガ宜イデハナイカト云フ御考デアリマシテ、ソレハ實ハ此ノ憲法ヲ起草致シマス時ニハ想像ヲ致シマセヌデシタ爲ニ、遽ニ何トモ御答シ兼ネル次第デアリマスガ、此ノ憲法自身ノ建前ハ官吏ニ關シマス一番基本的ナ規定ハ内閣ノ所ニアリマシテ、小サク書イテアリマスケレドモ、内閣ノ規定タル原案第六十九條ノ第四號ノ所ニ「法律の定める基準に從ひ、官吏に關する事務を掌理すること。」ト云フ規定ガアリマシテ、是ガ先ヅ官吏ニ對シマスル一番中心的ナ憲法ノ規定ニナルモノト考ヘテ居リマス、原案ノ大體ノ思想上ノ組立ハ今仰セニナリマシタ原案第十四條公務員ニ關スル規定ハ、是ハ一般基本的ナ考ヲ現シタモノデアリマシテ、詰リ公務員全般、ソレガ議員デアラウトモ、官吏デアラウトモ、公吏デアラウトモ、其ノ他左樣ナ名稱ノ下ニ屬セザル所ノ、局部的ナ公務員デアラウトモ、一切合切ソレ等ノモノハ本當ノ任命、進退ノ鍵ヲ握ツテ居ルノハ國民デアルベキ筈デアルト云フ基本的ナ原理ヲ言ヒ現シタ譯デアリマス、勿論固有ノ權利ト云フ言葉ハ甚ダ不十分デアリマスルケレドモ、本質上國民ニ屬シテ居ル筈ノモノダト云フ、謂ハバ由來ヲ説イタヤウナモノデアリマス、現實ニ其ノ權能ガ行使サレマスノハ、各々憲法、之ニ基キマスル法律ニ依ツテ定ル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソコデ基本的ノ國民ノ責任ニアル其ノ任免權ト云フモノガ憲法以下ノ具體的ナル規定ニナリマスルト、或モノハ天皇親ラ御任命ニナル、或モノハ内閣ノ規定ニ依リマシテ、官吏ニ關スル基準ノ制度ガ出來、其ノ制度ノ結果トシテ内閣ガ任命スル、或ハ他ノモノ、例ヘバ前ノ判任官ト云ツタ程度ノ官吏ニ付キマシテハ、各々任免スルコトガ決ル、斯ウ云フ形デアリマス、又公吏等ニ付テハ、具體的ノ任免ハ別ニ拵ヘル、詰リ基本的ナル考ヘ方ト、現實ニ現レル姿ト云フモノヲ別ニ分ケテ斯ウ云フ趣旨デ出來テ居リマス爲ニ、公吏、公務員ト云フ言葉デ含ンデ居リマスノハ、實際ノ運用上ノ便利ハ別ニ念頭ニ置キマセヌ、廣イ範圍ノモノヲ此處デ原則的ニ規定シタノデアリマス、併シ其ノ齊シク、公務員ト云ハレマスモノノ中ニハ、今申上ゲマシタヤウニ、全部ノ働キヲ國家ニ捧ゲテ居ルト云フ意味ノ官吏、又全部ノ働キヲ公共團體ニ捧ゲテ居ルト云フ意味ノ公吏、又ハ或ハ一部分ノ勤勞ノミヲ國家又ハ公共團體ニ與ヘテ居ルト云フヤウナ中途半端ノ公務員、或ハ國民ノ權利ノ直接ノ現レトシテ選擧セラルヽ等ノコトニ依ツテ現レマスル議員ト云フ各種ノモノヲ含ンデ居ル譯デアリマシテ、斯樣ナモノヲ一括シテ一ツノ秩序ヲ具體的ニシテ從ハセルコトハ出來ナイト思ヒマス、具體的ニ申シマスレバ、給與ノ制度トカ、恩給ノ制度トカ、其ノ他懲戒ノ制度等公務員ニ付キマシテノ百般ノ制度ガ考ヘラレマシテ、ソレ等ハ各種類ノ異ル公務員ニ依ツテ別々ナモノガ相當出來テ居ルト考ヘテ居リマスガ、サウ云フ時ニ強イテ官吏ト公吏トヲ一括シタル名稱ニスルコトガ宜イカ、惡イカト云フコトニ付キマシテハ尚相當考慮ヲ要スルモノデアリマシテ、成ルベク簡單ニスルト云フコトハ、宜イノデアリマスルガ、自ラ其處ニ理論ト便宜、雙方カラ來ル區別標準ガ出來ルノデハナカラウカ、コンナ風ニ思ツテ居ルノデアリマス、尚此ノ關係ニ於キマシテマダハツキリ決メテ居ル譯デアリマセヌガ、此ノ官吏ト云フ言葉ノ中ニハ、現在待遇官吏法ノ名稱ヲ以テ呼バレルモノモ入レル積リデ居リマス、ダカラ幾分變ツテ來マスケレドモ、併シ國家ニ對シテ勤勞義務ヲ捧ゲルト云フ所ニ限定シテ居ル積リデアリマスルカラ、若シ廣ク公務員ト云フ言葉ヲ使ヒマスルト、國家ニ對シテ勤勞義務ヲ捧ゲル公務員、ソレカラ公共團體ニ對シテ勤勞義務ヲ捧ゲル公務員ト云フコトヲ何カノ形デ結局書分ケナケレバナラヌコトニナラウト思ヒマシテ、ソレダケノ緊切ナル必要ヲ今私共ハ感ジテハ居リマセヌ、官僚ト云フ言葉ノ中ニ嫌ナ味ハアリマスケレドモ、是ハ何モ官吏バカリデハナイ、公共團體ノ吏員モ等シクソレニナリマスカラ、官吏ト云フ言葉ガナクナレバ又別ノ言葉デ言ヒ現スヤウナコトモ生レテ來マスノデ、要ハ官吏ト公吏トヲ不合理ナ標準ニ依ツテ區別シナイ、之ヲ何カ合理的ナ標準ニ依ツテ系統的ニ平等扱ヲスル、斯ウ云フコトガ必要ダト思ヒマス、ソレ等ノコトハ具體的ニ研究ヲ進メテ見タイト思ツテ居リマス
○松本學君 私ノ御尋スル言葉ガ足リナカツタ爲ダラウト思ヒマスガ、私モ只今ノ金森國務大臣ノ仰シヤル通リニ考ヘテ居リマスガ、公務員ト云フモノヲ十四條デ選定、謂ハバ任免ノ權限ヲ國民ニ置イタト云フ原則的ナモノヲ運用上ニ決メテ置イテ、此ノ總括シタ公務員ト云フ性格ヲ茲ニ明カニシテ、此ノ中ニ所謂官吏モアレバ公吏、此ノ憲法ノ中デ現レテ來テ居リマスモノハ、國務大臣、裁判官、國會議員、檢察官或ハ吏員ト云フ言葉ガ出テ居リマスノデ、共ノ區別ヲ付ケルコトハ當然ノコトデアルシ、又サウナサラナケレバ運用ガ付カヌト思ヒマスガ、其ノ點ハ只今御答ノ通リト思ヒマス、唯私ノ申シマスノハ、サウ云フ風ニ區別シマス時ニ、官吏ト云フ言葉ヲ何カ適當ナ言葉ニ改メルコトハ出來マイカト云フコトガ私ノ考ヘル所デアリマス、サウシマスト、總理大臣ハ公務員ニ入ルノデアリマセウカ、御尋シテ居ル間ニチヨツト今疑問ガ起ツタノデアリマスガ、入ルノデアリマセウカ、入ラヌノデアリマセウカ、若シ入ルトスレバ官吏ノ中ニ入ルコトニナリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 總理大臣ハ公務員ノ中ニ入リマス、而モ又、官吏ノ中ニモ入リマスト云フコトニナルト考ヘテ居リマス
○松本學君 十四條ト此ノ九十五條トヲ見マスト云フト、此ノ九十五條ニハ「及び國務大臣、國會議員、裁判官其の他の公務員」トアルノデ、國務大臣ノ中ニハ總理大臣ハ私ハ入ラナイダラウト思フノデアリマスガ、別ニナツテ居ルノデ、ソレハ七條ノ五號ノ所ニモ國務大臣トアツテ、六條ニ内閣總理大臣トナツテ居ルノデス、總理大臣ガ入ルトナレバ、「國務大臣、國會議員、裁判官其の他の公務員」ノ中ノ「其の他の公務員」ト云フ總括シタ中ニ總理大臣ガ入ルト云フヤウニ解釋セザルヲ得ヌ、サウ云フ風ナ解釋ニナリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ハ九十五條ノ所デ國務大臣ト云フ中ニ總理大臣ガ入ツテ居ル積リデ居リマスガ、總理大臣ハ前後ノ關係ニ依リマシテ、國務大臣ノ外ニモナリマスケレドモ、基本トシテハ、國務大臣ノ中ニ入ツテ居ル譯デアリマシテ、九十五條ノ所ハ特ニ總理大臣ガ出テ參リマセヌデ、從ツテ國務大臣ノ中ニ含ツテ居ル、斯ウ云フ風ニ思ツテ居リマス
○松本學君 サウシマスト此ノ七條ノ五號國務大臣ト云フ所ニ、矢張リ此ノ國務大臣ノ中ニ總理大臣ヲ含ムト云フコトニナルノデアリマセウカ、私ハ含マヌノヂヤナイカト思ヒマス、何故含マヌカト云ヘバ、六條ニ總理大臣ノ任免ニ付テハチヤント規定ガアル、此ノ五號ノ國務大臣ノ中ニ總理大臣ヲ含ムトナレバ、矢張リ此ノ認證ト云フコトノ方ニナツテシマフト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 御説ノ通リデアリマス、七條ノ五號ノ國務大臣ハ第六條ト相照應スルコトニ依ツテ、此ノ五號ノ中ニハ内閣總理大臣ガ含マレナイト云フコトデアリマス、サウ云フ風ニナツテ居リマス、尚原案ノ七十條七十一條ノ邊ニモ國務大臣ト云フ言葉ガ出テ參リマシテ、其ノ中ニ總理大臣ガ含ムカドウカト云フ解釋問題ガ起ツテ來マス、同ジ理論デ解決シテ居リマス
○松本學君 此ノ内閣ノ規定ノ所ヲ見マスト云フト、ドウシテモ、内閣總理大臣ト國務大臣ハ別個ノ規定ニナツテ居ルトシカ解釋ガ出來ナイノデアリマス、從ツテ九十五條ノ所ノ國務大臣ニ總理大臣ガ包含サレテ、七條ノ五號ノ國務大臣ニハ總理大臣ガ包括サレナイノダト云フノハドウモ解釋上困難ガアルヤウニ思フノデアリマスガ、其ノ邊ハドウデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) ドウモ國務大臣ト云フ言葉ハ現在普通ニ使ツテ居リマスル使ヒ方デモ、前後ノ關係ニ依リマシテ總理大臣ヲ含ムカ、含マナイカト云フコトヲ讀分ケナケレバナリマセヌケレドモ、併シ言葉自體トシテ見マスレバ、國務大臣ト云フ言葉ノ意味トシテハ總理大臣ヲ含マセテ宜イト存ジテ居ル次第デアリマス、ソコデサウ云フ思想ヲ一番的確ニ現シテ居リマスルノハ原案ノ六十二條デアリマシテ、「内閣は、」「その首長たる内閣總理大臣及びその他の國務大臣でこれを組織する。」此處ラノ條文ハ内閣總理大臣モ國務大臣ノ一種デアル、ソコデ「内閣總理大臣及びその他の國務大臣」ト云フ言葉デ其ノ思想ヲ現シテ居ル譯デアリマス、多分是ガ此ノ解釋ヲ決メマスル原則的ナ役割ヲ勤メテ居ルノデハナカラウカト思ヒマス、唯此ノ原理ニ依ツテ外ノ規定ヲ場合々々ニ依ツテ讀ミ分ケテ行クト云フコトニナルト考ヘテ居リマス
○松本學君 國務大臣ノ中ニ内閣總理大臣ガ入ルト云フ觀念ハ是ハ私モサウダラウト思フノデス、一般ノ法律解釋トシテ今日ノ解釋ニ於テハサウナルノハ當然ダラウト思ツテ居リマス、併シ一ツノ憲法ノ此ノ案ノ中ニ、或所デハ内閣總理大臣ヲ含メ、或所デハ含メナイト云フ解釋ガ一體立ツノダラウカト云フコトガ私ノ疑問デアル、ソレカラモウ一ツ此ノ六十二條モ、是ニモ實ハ私ハ疑問ヲ持ツテ居ツタノデアリマス、「内閣總理大臣及び」トアル、字句ノ詮索ヲスルヤウデ甚ダ何デスケレドモ、此ノ時ニ若シ「及び」ト云フ字ガナクテ「内閣總理大臣その他の國務大臣」トアツタナラバ、是ハ御説ノ通リニ、内閣總理大臣ヲ含ンダ國務大臣ト云フコトニナラウト思ヒマスガ、「及び」ト云フ文字ガアル爲ニ「その他の國務大臣」ト云フ者ガ今日迄ノ法律文字ノ解釋カラ言フト何ダカ變ナモノニナルヤウニ思ハレル、此ノ六十二條ヲ楯ニ取ツテ、内閣總理大臣ハ國務大臣ヲ含ムト云フ結論ハドウモ付カヌヤウニ思ハレルノデス、併シ此處デ斯ウ云フ水掛論ヲヤツテ居ツテモ仕樣ガアリマセヌガ、私ハドウモソコニ疑問ガ殘ルノデアリマス、後ニ又何カ私ノ蒙ヲ啓イテ戴ケレバ結構デアリマスガ、又ソレニ關聯シテ一ツ伺ヒタイコトハ、國務大臣ト云フ言葉モ實ハ私ハ何トカ御改メ願ツタラドウカト云フコトヲ感ズルノデアリマス、國務大臣ト云フノヲ英文ニ譯シタノヲ見マスト「ミニスター」、「ミニスター」ト云フコトハ調ベテ見マスレバ、御承知ノ通リニ「サーバンド・オブ・ザ・ヘツド・オブ・ザ・ステート」、元首ニ對スル「サーバント」ト云フコトニナル、結局元首ガ任命權ヲ持ツテ居ツテ、其ノ元首ニ對シテノ「サーバント」ト云フコトデ、此ノ「ミニスター」ト云フ文字ガ出テ來ルノデアラウト思ヒマス、サウシマスト、英文ニ譯シタ「ミニスター」ト云フ文字ノ意味モ此ノ憲法ニハ出テ來ナイト思ヒマス、ソレハ十四條ニ依ツテ、國務大臣ハ公務員デアル、天皇ノ「サーバント」デナクシテ國民ニ對スル「サーバント」デアル、サウスルト「ミニスター」ト譯スルコト自體ガ既ニ何カ間違ツテ居ルノデハナイダラウカ、此ノ憲法ノ想像シテ居ル所謂國務大臣ナルモノヲ現スノニ、「ミニスター」ト云フ言葉ヲ使フコトガ間違ツテ居ルノヂヤナイカ、同時ニ又國務大臣ト云フ文字ハ何トシテモ矢張リ從來ノヤウナ天皇ノ任命大權ニ依ツテ、天皇ニ對シテノ感ジガ出テ來ルヤウニ十四條ノ感ジデ出ナイヤウニ思ハレルノデアリマス、ノミナラズ此ノ大臣ト云フ言葉ハ私ハ斯ウ云フ憲法ニナツタ以上ハナクナツテ宜イノデハナイカト云フ感ジガスルノデス、ドウモ大臣ト云フ言葉ニ魅惑ガアリマシテ、從來モ大臣病患者モ出タヤウデアリマシテ、モツト平易ナ、金森國務大臣ガ憲法ノ字句ニ付テ能ク御答ニナリマシタヤウニ、現代的ナモツト親シミノアル若イ者ニモ納得ノ行クヤウナ一ツ良イ言葉デ之ヲ御書キ御改メニナルト云フコトハ出來ナイモノデアリマセウカ、此ノ點ニ付テ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 初メノ方ノ御質疑ノ國務大臣ノ中ニ總理大臣ガ入ツテ居ル、サウシテ具體的ノ規定ガ國務大臣ト書イテアル時ニ、其ノ規定ガ總理大臣ニモ當テ嵌ルカドウカト云フコトハ、法規ノ内容ノ意味ニ從ツテ適當ニ處理シテ行ク、斯ウ云フ風ニ御答ヘ申上ゲタ處ガ、マア私共ノ本旨ガサウ云フ風デアツタト云フノデアリマシテ、其ノ原理ニ依ツテ此ノ憲法ヲ讀ンデ戴キタイト云フ希望ヲ持ツテ居リマス、第二點ノ大臣ト云フ言葉ガヲカシイデハナイカ、是ハ實ハ衆議院デモ屡々非難的御質疑ヲ受ケマシテ、臣ト云フノハ君臣ト云フ關係デアリ、君ノ方ノ色彩ガ薄クナツテ居リ、臣ノ方ノ字ガ殘ツテ居ル、殊ニ臣民ト云フ言葉モ消エテ居ルシ、大臣ト云フ言葉ヲ使フコトハヲカシイデハナイカ、ト云フ風ニ御質疑ニナリマシタ、言葉ノ上カラ申シマスト、其ノ非難ハ相當意味ガナイデモナイ、斯ウ云フ風ニ思ツテ居リマス、併シ何シロ良イ言葉ガ之ニ付テハ能ク分リマセヌシ、ソレニ一ツ一ツノ臣ト云フヤウナ言葉ハ恐ラク世ノ中ノ制度ガ變ルニ從ツテ、各々多少ノ變化ヲ以テ時代ニ適合シテ行クモノデアラウト思ヒマシテ、今迄ハ君ニ對スル臣ト云フ風ニ了解サレテ居ツタニシテモ、多少無理ガアルカモ知レマセヌガ、國ニ對シテ服從スル者ガアル、謂ハバ國臣ト云フ風ノ考モ成立スルノデハナカラウカト斯樣ニモ採レルノデアリマシテ、強ヒテ嚴重ニ言ハレルト色々議論ガ出テ來ル譯デス
○松本學君 今度ノ憲法ヲ見マスト相當新シイ言葉モ出テ來テ居リマスシ、用語モアリマスシ、又此ノ憲法ニ使ハレタ用語ヲ以テ、言葉ハ惡イカモ知レマセヌガ、國民ヲ指導シテ行クト云フヤウナ態度デハナイデセウガ、結果ハ、サウ云フコトニナルデアリマセウ、サウシマスレバ矢張リ國務大臣ナント云フ言葉ニ付キマシテモ、官吏ト云フコトニ付テモ、一應ノ御考慮ガ願ヒタイト云フ氣持ガスルノデス、此ノ機會ニ於テ一ツサウ云フ言葉迄モ改メラレテ如何ニモ民主主義的デアルト、ソレガ民主主義デアルカドウカ、是ハ疑問デスケレドモ、私ハ必ラズシモサウトモ思ヒマセヌガ、併シ世間通俗ハサウ云フコトヲ言フノデアリマス、言ヒマスカラ世間通俗ニ從ツテサウ云フ風ナ一ツ態度デ御考ヲ願ヘナイカト云フコトガ私ノ希望デアリマス、ソレカラ第六條ニ付テチヨツト御尋ヲ落シタノデアリマスガ、「内閣總理大臣を任命する。」トアルノデアリマスガ、罷免ノ方ガナイノデアリマス、是ハドウ云フ譯デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ憲法ノ中デハ大體完全ニ總テノコトヲ言ヒ表スト云フノガ趣旨デアルカモ知レマセヌガ、任命ト云フ方ヲ押ヘマスレバ其ノ裏ニ於テ罷免モ含マレテ居ルダラウト云フ考デ、免ズルト云フコトヲ任命ト云フ言葉ノ裏ニ豫想ヲシテ居ツタノデアリマス、唯特ニ其ノ免ズル方ノ規定ヲ置カナカツタノハ、此ノ建前デハ一方的ニ總理大臣ヲ免ズルト云フコトハ實ハ考ヘテハ居リマセヌ、露骨ニ總理大臣ヲ免ズルト云フノデハナクテ、總理大臣ハ任命ハセラレルケレドモ、議會ノ不信任決議、或ハソレニ類似スル所ノ條件ニ依リマシテ辭職ヲスルト云フコトガアリマスシ、病氣、其ノ他ニ依ツテ辭表ヲ出スト云フコトハアリマスケレドモ、併シ一方的ニ免ズルト云フコトガアリマシタナラバ、ソレハ折角國會ガ指名シタト云フ趣旨ニモ反スル譯デアリマシテ、サウ云フ場合ヲ豫想シナイノデアリマス、ソコデ又立法技術ト申シマスルカ、免ズル方ノ規定ヲ文字ノ上ニ現サナイ、サウシテアトノ解釋ノ範圍ニ屬セシメル、斯ウ云フ譯デアリマス
○松本學君 私モ只今ノ御答ノヤウナコトヲ想像シテ居ツタノデアリマス、内閣總理大臣ノ任命ハスルガ、罷免ニ付テハ天皇ノ方カラ積極的ニサウ云フ行動ヲ御執ニナルコトハシナイ、議會ノ信任、不信任ニ依ツテ其ノ態度ガ決ツテシマフト云フコトニナル、最高裁判所ノ長タル裁判官ノ任命ニ付キマシテハ、罷免ト云フコトガ矢張リ後ノ方ノ條項ニ出テ居リマスルガ、國民ノ審判トカ云フコトニ依ツテ決ルノダラウカトモ思フノデアリマスガ、矢張リサウデアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○松本學君 了解致シマシタ、ソレカラモウ一ツ天皇ト云フコトノ文字デアリマスガ、英文ノ方ヲ見マスト「エンペラー」ト譯シテ居ル、大日本帝國憲法ト云フノガ日本國憲法ト改メラレルコトニナリマス、帝國ト云フコトデナクナツタヤウニ思ヒマスガ、殊ニ「エンペラー」ト云フ字ヲ使ヒマスト、ドウモ日本ノ我等ノ憧レノ中心デアル天皇ト云フ感ジガ、天皇ト云フコトデ、我々ハ憧レヲ持チマスガ、「エンペラー」ト譯サレテハ何カ誤タレルノヂヤナイカト云フ氣ガスルノデアリマス、殊ニ「インペリヤリズム」ト云フヤウナコトガ言ハレマスルシ、帝國デナクナツタノデアルカラ、天皇ト云フコトヲ言ヒ表ス外國語トシテハ矢張リモウ天皇ト爲サツタラドウダラウカト云フヤウナ氣ガスルノデアリマス、譯語ノコトデアリマスケレドモ、恐ラク外國デモ、「アメリカ」ナドデモ天皇ト云フ言葉ガ「ポピュラー」ニナツテ居ルヤウニ思ハレマスシ、故ラニ「エンペラー」ト云フヤウナ何ダカチヨツト違ツタ觀念、感ジヲ持ツテ居ルヤウナ文字ヲ出來ルダケ御避ケニナツテ、天皇ト云フ風ニ、第一章天皇ト云フ風ニ御表シニナツテハ如何カト思フノデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 英語ノ方ニドウ云フ言葉ヲ使フカト云フコトニ付キマシテハ、實ハ左程ニ深ク研究ヲシテ居ル次第デハゴザイマセヌデ、大體日本人以外ノ方面ニ、極ク淡泊ニ此ノ憲法ノ中味ガドウセ正確ニ日本ノ文章ノ意味ガ傳ル譯デハゴザイマセヌノデ、或程度ニ分ラセルヤウナ意味ニ、或程度ト考ヘテ居ル次第デアリマス、其ノ時ニ天皇ト云フ言葉ヲ使フガ宜イカドウカト云フコトハ嘗テモ少シク其ノ點ニ付テ考ヘタコトハアルノデアリマスルガ、今日本ガ世界ノ中デ出來ルダケ變ツタ態度ヲ執ツテ行クト云フヤウナコトニ自然疑ヲ持タレテ居ルヤウナ時代デモゴザイマスルカラ、成ルベク此ノ一般ニ使ハレテ居ル文字デ以テ外國ノ方ニ平明ニ知ラレ得ルヤウニシタ方ガ宜イノデハナカラウカト云フ考慮ガ強クナリマシテ、結局「エンペラー」ト云フ譯語ノ方ヲ用ヒタ次第デアリマス
○松本學君 大體御答ヲ得テ了解致シマシタガ、マダ十分分リ兼ネル所モアリマスルケレドモ、併シ是ハ又意見ノ相違ノヤウニナリマスカラ、私ノ質問ハ是デ終リマス
○委員長(安倍能成君) デハ霜山委員御願ヒ致シマス
○霜山精一君 先程六條ニ付キマシテ松本委員カラ御質問ニナリマシタト同ジ種類、性質ノ問題ガ第七條ニ付テモ起キルノデアリマスガ、六條ノ方ニハ内閣ノ助言ト承認ト云フコトハ書イテアリマセヌデスカラ、是ハ解釋上内閣ノ助言ト承認ガ要ルカドウカハ佐々木先生ノ言ハレタヤウニ問題ニナルト思フノデアリマスルガ、第七條ニ付キマシテハ明カニ内閣ノ助言ト承認ト云フコトガ書イテアリマスカラ、此ノ一カラ十迄ノ行為ニ付キマシテハ内閣ノ助言ト承認ガナケレバイケナイ譯デアリマス、處ガ第五號ニ依リマスルト、國務大臣ノ任命ヲ認證スル行為ニ付テハ内閣ノ助言ト承認ヲ要スルト云フコトニナツテ居リマスルガ、果シテ國務大臣ノ任命ヲ認證スル時ニ内閣ノ助言ト承認トヲ得ルコトガ出來ルカドウカト云フコトハ頗ル六條ノ場合ト同ジヤウニ疑問トナルノデアリマス、先ヅ内閣ガ迭ル、更迭スル場合ヲ例ニ取ツテ申上ゲマスルト、總理大臣ニ付テハ第六條ニ依ツテ、新内閣總理大臣ガ出來ル、其ノ新總理大臣ガ今度ハ國會ノ指名ニ依ツテ國務大臣ヲ任命スル譯ナノデス、處ガ其ノ任命ダケデハマダ國務大臣ニハナレナイ譯デ、必ズ天皇ノ認證ヲ要スル譯デス、デスカラ認證ノアル迄ハ、任命ハサレタケレドモ國務大臣タルノ效力ハナイカラ、内閣ヲ組織スルコトハ出來ナイ、サウシテ見ルト、國務大臣ノ任命ヲ認證スルコトニ付テ内閣ノ助言ト承認ガ要ルト云ヒマシテモ、古イ内閣ハ、モウ總理大臣ガ新タニ任命サレテ居リマスルカラ、古イ總理大臣ハナクナツテ居ル、デ前ノ議論ト同ジヤウニ倒レタ内閣ガ助言ト承認ヲスルト云フコトニ矢張リナルノデアリマセウカ、其ノ點ガ第六條ト關聯シテ問題ニナルノデハナイカト考ヘル、如何ナモノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 色々ナ考ヘ方ガ成立シヨウト思ヒマスルケレドモ、實際ノヤリ方ハ内閣法ニ依ツテ代理、詰リ或大臣ガ居ナイ時ニソレヲ如何ニシテ補充スルカ、詰リ代理ノ權限ガ決ルコトニ依ツテ、更ニ細カク考ヘルコトガ出來ルト思ヒマスケレドモ、サウ云フ今御示ニナリマシタヤウナ場合ハ、ドンナ場合デアリマスカ、前内閣ガナクナルト云フ時ニ、其ノ切換ノ時ニ、多少ノ技巧的ナ手續ガ要ルコトハ現在ノ内閣ノ場合デモ同ジデアリマシテ、現在ノ内閣ノ場合デアリマスレバ、前ノ内閣總理大臣ヲ罷メマシテ、サウシテソレニ代フルニ新シキ内閣總理大臣ガ出來ル、サウスルト其ノ内閣總理大臣ガ古イ閣僚ヲ一ツ一ツ免ズル方ノ手續ヲ取計ラツテ、ソレデナクナツタ處デ今度新シク新タナル閣僚ヲ任命スル手續ヲ取計ラフ、斯ンナ風ニシテ多少技巧的デアリマスルケレドモ複雜ナル方法ニ於テ、實際ハ簡單デアリマスルケレドモ、理論的ニ複雜ナル方法ヲ以テ解決シテ居ルヤウニ承知シテ居リマス、今回ノ場合ニ於キマシテモ矢張リ同ジヤウナ考ヘ方ガ出來ルノデハナカラウカト云フ風ニ思ツテ居リマス、詰リ一人ノ内閣總理大臣ガ出來テ、其ノ内閣總理大臣ニ依ツテ他ノ閣僚ヲ漸次任命スル手續ヲ取ツテ行クト云フコトハ出來ルノデアリマス、其ノ時ニ全部ノ人ノ揃ツタ内閣ハ出來テ居リマセヌノデ、内閣ト云フ謂ハバ合議體ノ幹部ヲ何人ガ其ノ場合ニ擔任スルカ、補弼ノ見地ニ於ケル内閣ト云フ合議體ヲドンナ人ガ受ケルカト云フヤウナ解釋デ行ケルデハナイカ、極端ナコトヲ言ヘバ總理大臣一人デ内閣ヲ擔任スルト云フ場合ヲ考ヘレバ、其ノ時ハ支障ナク動クヤウニ思ツテ居リマス
○霜山精一君 内閣ハ總理大臣ト其ノ他ノ國務大臣トデ組織スルト斯ウ云フ風ニナツテ居リマスカラ、總理大臣一人デ内閣ヲ組織スルト云フコトハ、チヨツト此ノ憲法ニ違反スルノデハナイカト考ヘルノデスガ‥‥ソレカラ今御説明ニナリマシタ新ラシク總理大臣ガ一人假ニ任命サレテ、古イ總理大臣ハ罷メラレル、其ノ新ラシイ總理大臣ガ國務大臣ヲ任命セラレル、順次ニ任命サレテ行ク、任命サレマスケレドモ、認證ト云フコトガナケレバマダ國務大臣ニナレナイ譯デスカラ、其ノ認證スル迄ノ間ハマダ内閣ト云フモノガ成立シナイ、組織出來ナイ譯デアル、然ルニ其ノ認證スルコトニ付テハ内閣ノ助言ト承認ガ要ルト云フカラ、ソコデドンナ内閣ノ助言ト承認ガヤラレルカト云フコトヲ御聽キシテ居ル譯ナンデス
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ場合ハ實際ノ場合ニ應ジテ、適當ナ方法ヲ執ラナケレバナリマセヌガ、私ノ甲上ゲマシタ考ヘ方ハ、内閣總理大臣一人シカ殘ラナイ、前内閣ノ、一番簡單ナコトヲ申シマスレバ、新ラシキ内閣總理大臣ガ、古イ内閣ノマダ現ニ居ル閣僚ト、時ニ閣議ヲ開イテヤルト云フコトニナリマスレバ、モウ議論ノ餘地モナク、何モナク出來ル譯デス、ケレドモサウ云フ方法ヲ執ルト云フコトモ隨分奇妙ナモノデアリマスガ故ニ、今ノ内閣ノ制度ハ、内閣ト云フモノハ内閣總理大臣及ビ國務大臣ニ依ツテ之ヲ組織スルトアリマスケレドモ、延引キナラヌ場合ハ内閣總理大臣一人デ、他ノ閣僚ハナクテモ、此ノ補弼ノ關係ニ於ケル内閣ヲ構成スルト云フコトガ、解釋上稀有ト言ヒマスカ、サウ云フ局限ノ場合トシテ出來ルノデハナカラウカ、併シドウシテモソレガイカナイトナリマスナラバ、新タナル内閣總理大臣ガ、前ノマダ免ゼラレテ居ナイ閣僚ト共ニ組ンデヤレバ宜イ譯ナノデアル、ソコヲドウ云フ風ニ考ヘテ宜イモノカ、具體的ノ場合ヲマダハツキリ念頭ニ浮ベテ居リマセヌカラ考ヘ切レマセヌケレドモ、大體今國會法ニ於キマシテ、サウ云フ場合ノ或必要ナル閣僚ガマダ充實シテ居ナイ場合ノ代理組織ト云フモノヲ考ヘテ居リマスルガ故ニ、其ノ方デ遺漏ナク行クモノト思ツテ居リマス、一ツノ場合ヲ申上ゲタ譯デアリマス
○霜山精一君 私ノ關聯質問ハ終リマス
○公爵岩倉具榮君 私ハ第一條ニ付キマシテ簡單ニ御尋ネ致シマス、先ヅ象徴ノ問題デアリマスガ、日本人ノ國民感情ヲ心理學的ニ考ヘマスト、天皇ト國民トノ關係ハ個人的ナ象徴關係ノミニ止ラズ、家長ト家族トノ間ノ象徴的關係ニモ相當シマス、家長ト家族トノ關係ハ家長ガ家族全員ノ單ナル代表デハナク、其ノ家長ノ人格、教養、趣味ヲ見レバ其ノ家族全般ノ人格、教養、趣味ガ想像出來ルノデアリマス、日本ニ於テハ天皇ト國民トノ關係ハ有機的ニ關係ニアルノミナラズ、家族的關係ニモアリマス、天皇ハ父デアツテ國民ハ子デアリマス、更ニ又天皇ト國民トノ關係ハ個人、又ハ家族ト種族トノ關係ニモアルノデアツテ、個人及ビ家族ハ種族ノ或時代ヲ代表シ、其ノ時代ト共ニ消滅シマスガ種族ハ時代ヲ越エテ存續シ、特定ナル個人ヤ家族ノ消滅ニハ直接影響サレルコトハアリマセヌ、國民ハ個人ヤ家族ヲ象徴スルモノデアリ、天皇ハ種族ヲ象徴シ給ヒ、從ツテ天皇ハ萬世一系デアルベキデアリマス、此ノヤウニ日本ノ天皇ト國民トノ關係ハ、個人的ニモ家族的ニモ種族的ニモ總テ有機的、象徴的關係ニアルノデアツテ、人工的、偶然的關係ニアルノデハアリマセヌ、國民ハ生活ノ實力ヲ以テ天皇ヲ輔佐シ、天皇ハ權力デハナク、權威ヲ以テ國民ヲ愛撫サレルノデアリマス、其ノ間ノ相互吻合ノ關係ハ頭腦ニ於ケル意識的ナ中樞神經機能ガ全身ノ無意識的ナ自律神經機能ト對立シツヽソコニ何等ノ撞着ガナイノト似テ居リマス、從ツテ其ノ中間ニ權力主義的ナモノガ介在シテ國民ヲ壓迫スルト云フ樣ナコトハアルベキ筈デナイコトニナリマス、何トナレバ天皇ト國民トガ相互ニ象徴的關係ニアル以上ハ、國民ヘノ壓迫ハ結局間接ニハ天皇ヲ壓迫スルコトニナルカラデアリ、間接ノミデハナク直接ニモ屡々壓迫スルコトナキヲ保シ難イノデアリマス、此ノヤウニ本來アルベキ筈ノナイ權力主義的ナモノガ中間ニ介在スルコトノアルノハ、個人生活ニモ時々病氣ノ起キ得ルノト同ジデアツテ、國家社會ノ生活ニモ時ニ病的現象ハ起キ易イノデアリマス、今次敗戰ハ全身ノ有機的機能ヲ障碍スル癌トシテ軍部、官僚ノ跋扈ト云フ介在物ガ天皇ト國民トノ相互象徴的關係ヲ病的ニ晦澁ニシタ爲デアリマス、此ノヤウナ病的現象ノ起キルノヲ避ケル爲ニハ天皇觀、及ビ天皇ト國民ノ相互關係觀ヲ科學的ニ嚴密ニ確立シテ置クコトガ絶對ニ必要デアリマス、ソレ等ノ觀念ガ非科學的デアル爲ニ兎角封建的、中世的、時代錯誤的ナ思想ガ横行シ、反民主主義國トシテノ誤解ヤ疑惑ヲ世界中カラ招クヤウニナリ、我ガ國ノ立場ヲ非常ニ不利ナモノニ陷レル結果ニナルト思フノデアリマスガ、之ニ對スル政府ノ所信ヲ伺ヒタイト存ジマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 仰セノ通リ天皇ノ日本國民ノ間ニ御持ニナツテ居ル地位ト云フモノハ憲法草案ノ第一條ニ示サレテ居ルコトニ限定サルヽ譯デハナイノデアリマシテ、第一條ノ面ニ於キマシテハ冷嚴ナル憲法制度ノ中ニ必要ナル天皇ノ御方面ダケガ茲ニ規定シテアルノデアリマス、此ノ御方面以外ニ於テ、憲法ノ外ニ天皇ノ現實ニ色々ナ尊キ御存在ハアリ得ルモノト思ツテ居リマス、併シソレ等ノ御存在ヲ憲法ト云フ一ツノ法律、秩序ノ中ニ導キ入レマスルト、過去ニ見マシタヤウナ種々ナル弊害ノ起ル餘地ガアリマス爲ニ、サウ云フ貴重ナル天皇ノ御特質ハ此ノ憲法以外ノ國民ノ廣イ精神生活ノ中ニ殘シテ、或ハ宗教的生活ヲ殘スコトモ固ヨリ此ノ憲法デ許サレテ居リマスルガ、サウ云フ廣イ場合ニ殘シテ、此ノ憲法ノ方面ノミニ於キマシテハ冷ヤカナル原理ヲ以テ規律ヲ致シマシテ、斯ウ云フ法律トカ政治ト云フ姿ニ於テ現レテ來ル方面ニ於キマシテ、過去ノ誤リナキヲ期スル爲ニ萬全トモ言フベキ方策ヲ講ジタ譯デアリマシテ、ソレデ色々國民感情ヲ育ミ育テルト云フコトト、此ノ冷嚴ナル法律トノ絡ミ合ノ點ニ於キマシテ、複雜ト申シマスルカ、考ノ中デ必シモ完全ニ整理ガ出來ナイ場合モ起リマスケレドモ、大體斯ウ云フ行キ方デ行ケバ諸般ノ目的ガ程良ク達セラレルダラウ、斯ウ云フ考ニ基クノデアリマス
○公爵岩倉具榮君 次ニ主權ノ問題ニ付テ御尋ネ致シマス、元來主權ナル概念ハ近代歐洲ニ於テ君主ト人民ガ闘爭シタル結果生ジタモノデアリマスガ、天皇ト國民ノ間ニ抗爭ノ歴史ノナイ我ガ國ニ於テ、闘爭概念トシテノ主權論ヲ適用スルノハ妥當デナイト考ヘマス、國民主主權ノ下ニ於テモ實際ノ權力ハ政黨ノモノデアツタリ一部ノ財閥ニ屬スル場合ガ多ク、又君主主權ノ下ニ於テモ實際ノ權力者ハ一部特權階級ヤ軍閥、官僚デアルコトガ多イノデアツテ、複雜極ル社會的、心理的過程デ成立スル政治ノ實體カラ見レバ、斯カル實益ノナキ舊式ノ主權論ニ拘泥スル必要ハナイト思ヒマス、今後國家活動ハ國際組織ノ面ヨリ大幅ノ制約ヲ受ケザルヲ得ナイノデアツテ、斯カル時代ニ於テ舊式ノ主權論ヲ頑固ニ維持スルノハ却テ世界平和ノ障害物ニナルト思ヒマス故ニ、政府ハ日本ノ風土ニ適シ、且新シキ時代ニ相應シイ主權ノ概念ヲ構想スル要ガアルト思ヒマスガ、政府ノ所信ヲ伺ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 仰セニナリマシタ通リ、主權ト云フ言葉ハ色々ナ意味ヲ持ツテ居リマスルガ、其ノ中ノ一ツノ顯著ナル形ハ君主主權ト民主主權、人民主權ト云フ二ツアツテ、甲ガ主權デアリ或ハ乙ガ主權デアル、階級闘爭ノ國家觀念ノ間ニ發達シタト云フコトハ、恐ラク「ヨーロッパ」ノ事例ガ明ニ證明シテ居ル所デアリマス、人間ガ人類ノ集團ニ對シテ持ツテ居ル考ヘ方ハ自然或道筋ハ辿ツテ居リマスルケレドモ、自然ノ間ニ相當ニ發展シ進歩シテ居ルモノデアリマシテ、今日ニ於キマシテ左樣ナ階級闘爭的ナル國家主權ヲ考ヘル理由ハナイト云フコトハ日本國民ノ大多數ガ認メテ居ル所デアラウト思ヒマス、ソコデ此ノ憲法ニ於キマシテハ、左樣ナル君主主權トカ民主主權ト云フ對立抗爭ノ間ニ生レタ思想ヲ採入レルコトナクシテ、ソレ等ノ考ノ發展ノ途中ニ於キマシテノ正シイト思フ考、即チ國家ノ纒ツテ居ル活動力ノ精神的源泉ト云フ意味ニ於キマシテ主權ノ考ヲ作リマシタ次第デアリマス、サウ云フ風ニ考ヘテ行キマスルト、國民集團ガ動イテ行ク其ノ精神的ナ意思ノ源泉ト云フモノヲ主權ト考ヘマスレバ、國民ガ一致協同シテ纒ツタ考ヲ持ツテ行ク、ソコニ主權ガアル、斯ウ云フコトニナリマシテ、此ノ憲法ニ用ヒテ居リマスル主權ト云フ言葉ハ、言葉自身ハ「ヨーロッパ」ニ發達シマシタ主權ト云フ言葉ト繋リハ持ツテ居リマスルケレドモ、併シ其ノ國ニ對スル關係ノ考ヘ方カラ申シマスレベ、日本特有ノ意味ヲ相當持ツテ居ルト云フ風ニ考ヘラレマシテ、前文ニ於キマシテモ、第一條ノ中ニ於キマシテモ、茲ニ階級闘爭ト云フ考ヲ思ハセルヤウナ所ハナイト存ジテ居リマス
○公爵岩倉具榮君 私ノ質問ハ終リマス
○佐々木惣一君 私ハ只今ノ岩倉公爵ノ御質問ニ關聯シテ、チヨツト明カニシテ置キタイコトハ、ソレハ第一條、第二條デスガ、結局是ハ我ガ國ニ於テ天皇ト國家トノ關係、ソレガ屡々御話ニナツテ居ルヤウニ象徴トカ、中心トカ、サウ云フ言葉デ言ウテモ、ソレハドチラデモ宜シウゴザイマスガ、世襲ト云フコトニ關聯シテ、私ノ斯ウ云フ風ニ解釋スルコトハ誤リデセウカ、天皇ガ共ノ國家ノ象徴デアルトカ、或ハ又何ト申シマスカ、中心デモ何デモ宜イデスガ、其ノ個々ノ時代々々ヲ切リ離シテ言フノデナイノデアツテ、我ガ國ノ國家生活ト云フモノハ、昔カラ今日ニ至リ、又今日カラズツト長ク續イテ居ルノデスカラ、其ノ人ハ色々變リマスガ、永久ナ國家生活ノ全體ニ於テ天皇ガ象徴デアリ、又中心トナツテ居ラレルト云フ、斯ウ云フヤウナ意味トシテ解釋シテ宜シウゴザイマセウカ、此ノ間以來御話ニナツタロトデスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 大體サウ云フ風ニ私共モ考ヘテ居ル譯デアリマス、唯ソコノ考ヘ方ガ甚ダ微妙ナ所ガアリマシテ、昨日松村委員カラ仰セニナリマシタヤウニ、一條ノ天皇ハ、現實ノ目デ見、御聲ヲ聞クコトノ出來ル天皇ト考ヘナイデ、イキナリ抽象化サシテシマフト云フヤウナ氣持デ仰セニナツタノデアリマスガ、ソコ迄ハ徹底シ得ナイノデアリマス、唯ソレト其ノ背後ニアル繼續的ナル存在ト云フモノヲ併セテ、國ノ基本タル地位ヲ御占メニナツテ居ル、斯ウ云フ風ニ了解シテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレデ、チヨツト私共ノ考ヘ方ヲ申上ゲテ、結局御批判ヲ仰グコトニナルノデスガ、私ハ矢張リ今大臣ノ仰シヤツタヤウニ、天皇ト云フノヲ、何カ我々普通ノ人間ト違ツタヤウナ、サウ云フ肉體的ノ存在ト云フモノヲ離レテノミハ考ヘナイ、矢張リ御話ノヤウニ我々ト同ジヤウナ生物學上ノ原則ニ支配サレル天皇、御一人ト云フモノヲ考ヘルノデス、唯併シデスナ、ソレガ我ガ國民生活ノ中心デアルト云フコトハ、今日此ノ多數ノ人間ノ中心デアルト云フコトデナシニ、繼續シタ國家團體ノ中心ナノデスカラ、サウシテ其ノ天皇ハ普通ノ我々ト同ジヤウニ、サウ云フ原則ニ支配サレル方デアリマスカラ、ソコデ先ノ天皇、現代ノ天皇ト、是カラオイデニナルベキ天皇ノ間ニ一ッノ連續的ノ何カ考ガ起ツテ來ルノヂヤナイカト思ヒマス、ソコデ其ノ時代々々ニ御持ニナツテ居ル天皇タルノ其ノ地位ヲ、單ニ引キ離シテ見ズニ、詰リ一定ノ御血統ニ基イテ即カレル其ノ地位ト云フモノヲ、連續シテ考ヘテ見テ、ソレガ皇位ダ、斯ウ云フ風ニ考ヘラレマセヌカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私モ左樣ニ考ヘテ居リマシテ、昨日松村サンノ御質疑ニ對シマシテ、二條ヲ引用シテ、御叱リヲ受ケマシタケレドモ、實ハソコガ言ヒタカツタカラデアリマス
○佐々木惣一君 ソレデ、サウ云フ風ニ考ヘマスルト云フト、矢張リ私ハ世襲ト云フコトニナルンデスガネ、實ハ私ノ獨斷的ナ解釋ヲ許シテ貰フト、皇位ヲ繼承スルト云フ言葉自體モ、言葉トシテハ賛成出來ナイト豫テ言ツテ居ルノデ、サウ云フヤウニ、皇位ヲ繼承スルトカ云フト、何カ前ニ御持ニナツテ居ル、誰方カ御持ニナツテ居ルモノヲ後ノ人ニ續ケルヤウデアルガ、サウヂヤナイノデ、其ノ皇位ト云フモノハ連續的ニアル、ソレニ御即キニナル、之ガ本當ノ觀念ダラウト私ハ思フノデスガ、サウ云フ風ナ考ヘ方ハ間違ツテ居リマセウカドウデアリマセウカ、チヨツトソレダケヲ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 皇位ノ繼承ト云フコトハ、今御示ニナリマシタヤウナ意味ニ解スルノ外ハ解シヨウガナイト思ツテ居リマス、唯之ヲ文字ニ現シ、言葉ニ現シマス時ハ、世間ノ先ヅ大體ノ言葉遣ヒニ從ツテ斯樣ニシタ、サウ云フ譯デアリマス
○佐々木惣一君 サウ致シマスト、ソコデ最後ノ質問ニナルノデスガ、此ノ間モ伺ツタノデスカ、サウ云フ風ナ、皇位ト云フ連續シタ、‥‥連續シタト云フヨリモ、唯一ツノ皇位ト云フモノガアツテ、其ノ時々ニ御即キニルト云フ、サウ云フ天皇ト云フモノヲ考ヘマスナラバ、ドウモサウ云フ天皇ハ、單ニ世襲ト云フヤウナ、唯代々即クト云フヤウナ、世襲ナンダケレドモ、ドウ云フ家ドウ云フ人ガ世襲スルカト云フコトガ、ドウモ何處ノ國デモ世襲ト云フコトハアルンダカラ、日本ニ於テハ其ノ世襲ダケレドモ、ドノ家ノ方ガ世襲セラレルカト云フコトガ現レテ來ナイト、ハツキリセナイト思フ、詰リ萬世一系ト云フノハ其ノコトナンデスガ、萬世一系ト云フコトハ、此ノ間モ云ツタヤウニ、決シテ世襲ヂヤナイノデスカラ、ソレガ言葉ニ現レテ居ナイ、或家ヲ考ヘテ、其ノ家ノ方ガ繼ガレルト云フコトヲ萬世一系ト云ツテ居ルノダカラ、唯世襲ノモノデナケレバナラナイト云フコトハ工合ガ惡イ、何處ノ家ノ方ガ世襲セラレルト云フコトガ、憲法ニ出テ來ナケレバナラナイ、憲法ニ書カヌナラヌデセウ、書ク以上ハ、皇位繼承ノ要素ガ書ケナイト斯ウ思フノデスガ、如何デセウカ、チヨツトソレダケノコトヲ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) ソコ迄ニ入リマスルト、ドウモ或ハ御意見ヲ異ニスルコトニナルカモ知レヌト思ヒマスガ、大體ソコニ使ツテアリマスル日本國ト云フ言葉モ、天皇ト云フ言葉モ、皇位ト云フ言葉モ、又ソレニ次デ世襲ト云フ言葉モ、抽象的ニ使ツテ居ルノデナクテ、我々ガ眼前ニ具體的ナモノトシテ理解シテ居ル所ノモノヲ、此ノ一般的ナ言葉ヲ以テ言ヒ現シテ居ルノデアリマス、從ツテ「皇位は、世襲のものであつて」ト、斯ウ申シマスレバ、其ノ意味ニ於キマシテ、現行憲法ノ第二條ニ示ス所ノ少シク違ツタ言葉ト、現行憲法ノ第一條及ビ第二條ノ言葉ト、其ノ大體ノ内容ニ於テハ異ル所ハナイ、細カイ内容ハ皇室居範ガ之ヲハツキリサセレバ宜イト、斯ウ云フ風ニ考ヘ居リマス
○佐々木惣一君 イヤ大體伺ツテ居ツテ、私ノ考ヘテ居ル所ト實質ハ同ジヤウデスガ、ソコデ結局私ハ萬世一系ト云フ文字ヲ、ナゼ然ラバ帝國憲法カラ除イタカト云フ元ノ問題ニ戻ルノデスガ、私ハ矢張リ伺ツタ上デ、萬世一系ト云フ文字ヲ入レタ方ガ、私ノミナラズ、大臣ノ御趣旨モ徹底サレルヤウナ氣ガスルノデスガ、マア之ヲ以テ質問ヲ打切ツテ置キマス
○霜山精一君 私ハ四ツノ問題ニ付テ御尋ネスルコトニ通告シテ置キマシタガ、第三ノ問題ニ付キマシテハ、先程松本委員カラ御尋ニナリマシタコトデ了承致シマシタノデ、殘ル一、二、四ノ三ツノ問題ニ付テ御尋ネシテ見タイト思ヒマス、第一ノ問題ハ第一條ニ關係ノアル問題デアリマシテ、天皇ノ御地位ニ重大ナル變化ガアリマシタノデ、天皇ノ御地位ニ關係シテ出來テ居リマスル刑法、不敬罪ノ規定ヲドウスルカト云フコトハ、非常ニ重大ナルモノデハナイカト考ヘルノデアリマス、此ノ點ハ即ニ衆議院ニ於キマシテ、相當ノ論議ガ交サレテ居リマス、貴族院ト致シマシテハ、未ダ其ノ點ニ付テ論及シテナイヤウデアリマス、其ノ關係ニ於キマシテ、聊カ此ノ點ノ質疑ヲ致シタイト思フノデアリマス、法律ノ不敬罪ノ規定ハ、現行憲法ニ於ケル天皇ノ御地位ヲ、彌ガ上ニモ確保スル意味ニ於キマシテ、之ニ對シテ不敬ナ行爲ヲ行ツタ者ニ對シテ、嚴重ナル刑罰ヲ科スルト云フコトニ相成ツテ居ルノデアリマス、憲法ガ變リマシテ大分天皇ノ御地位ニモ變化ガアリマスルノデ、前ト同一ナ意味ニ於テ、不敬罪ノ規定ヲ存置スルカドウカト云フコトハ、一ツノ問題ト考ヘマスルガ、今迄政府ノ答辯セラレテ居ル所ヲ以テ見レバ、不敬罪ノ規定ニハ何等變更ヲ加ヘナイノデアルト、斯ウ云フ風ナ御答辯ニ相成ツテ居ルト承知致シテ居リマス、私モ此ノ政府ノ見解ニハ同意デアリマス、同ジ趣旨ノ考ヲ持ツテ居ルノデアリマス、併シナガラ此ノ點ニ付キマシテハ衆議院ニ於キマシテモ、隨分反對論ガアリマシタ、元來此ノ不敬罪ト云フヤウナ、特殊ナ天皇ニ對スル刑罰ヲ認メテ居ルノハ日本獨得ノモノデアリマシテ、外ノ國ニハ例ヲ見ナイ特別ナモノデアリマス、斯ウ云フモノハ此ノ民主主義ノ時勢ノ下ニ於テハ廢止スルガ宜イト、斯ウ云フコトモ一理アル論デハナイカト考ヘマス、國民ハ法ノ前ニ平等デアル、斯ウ云フ風ナコトニナリマシテ居ルノデアリマスカラ、天皇ニ付テ特ニ不敬罪ト云フ規定ニ依リマシテ、特別ナ取扱ヲスルコトハイカヌ、斯ウ云フコトガ論ゼラレテ居ルノデアリマス、併シナガラ天皇ノ御地位ニ付キマシテハ、非常ニ我々ノ考トスレバ、非常ニ大キナ本質上ノ變化ヲ來タシテ居ルト私ハ見テ居リマスルガ、併シナガラ矢張リ我々國民ノ崇敬ノ中心デアリ、國民統合ノ象徴トシテ、新タナル憲法ニモ認メラレテ居ルノデアリマスカラ、此ノ御地位ニ相應スルダケノ、刑法上ノ取扱ハ必要デハナイカト考ヘテ居ルノデアリマス、今日直チニ不敬罪ノ規定ニ付テ、之ヲ廢止スルト云フコトハ私ハ不賛成デアリマスケレドモ、併シナガラ時勢ハ急轉シテ居リマシテ、非常ナ激變ヲ見テ居ルノデアリマスカラシテ、今日ノ不敬罪ノ規定ニ對シテ、或種ノ變更ヲ加ヘナケレバナラヌノデハナイカ、サウ云フ時勢ニ段々ナツテ來ルノデハナイカト云フコトハ、我々モ考ヘテ置カナケレバナラヌト思フノデアリマス、其ノ點ハ不敬罪ノ刑罰ト云フモノハ、相當重イノデアリマス、不敬ノ行爲ガアリマスト、五年以下ノ懲役ニ處セラレルト云フヤウナ、相當重イ刑罰ニナツテ居ル、ソレデアリマスカラシテ、不敬罪其ノモノハ別ニ廢止シマセヌケレドモ、斯ウ云フ刑期ノ點ナンカニ付テ、尚再考ノ餘地ガアルノデハナイカト、斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘルノデアリマス、又不敬罪ノ規定ノ中ニ、神宮ニ對スル不敬罪ト云フモノモ同ジヤウニ規定シテアリマス、同ジ刑罰ヲ科セラレルコトニナツテ居リマス、神宮ニ對スル不敬罪モ、今日神宮ノ地位ガ少シ變ツテ來タノデハナイカト思ヒマスル、前ニハ國家ノ經營管理ノ下ニアリマシタ神宮ガ、今ヤサウデナイト云フ立場ニ立ツテ居リマス、併シナガラ伊勢神宮ハ矢張リ國民崇敬ノ中心デアリマスルカラ、之ニ對シテ不敬罪ノ規定ヲ設ケルコトハ、私モ異存ガナイノデスケレドモ、之ニ付テモ矢張リ刑期ノ點ニ付テハ、多少ノ此ノ際ニ於テモ考慮ノ餘地ガアルノデハナカルマイカ、斯ウ云フ考ガ致スノデアリマス、是ハ刑罰ノ元ニナツテ居リマスル天皇ノ御地位、或ハ神宮ノ御地位ノ變化ニ伴ツテ、多少ハ已ムヲ得ナイヂヤナイカト云フ氣モ致スノデアリマスルガ、此ノ點ニ關スル司法大臣ノ御所見ヲ伺ヒタイト思フノデアリマス
○國務大臣(木村篤太郎君) 霜山委員ノ只今ノ御質疑ニ對シテ御答ヘ致シマス、御承知ノ通リ改正憲法草案第一條ニ依リマスルト、天皇ハ日本國ノ象徴デアリ、日本國民統合ノ象徴デアルノデアリマス、此ノ御地位ニ基イテ天皇ハ國民ノ尊敬ノ中心トナラレルベキモノダト存ジマス、從ツテ此ノ御地位ヲ、尊嚴ヲ冒涜スベキヤウナ行爲ニ付キマシテハ個人ノ誣告罪ト別個ニ取扱フベキガ當然デアラウト私ハ存ジマス、從ヒマシテ此ノ御地位ノ尊嚴ヲ冒涜スベキヤウナ行爲ニ對シテハ特別ノ刑ヲ科スルノガ當然デアルベキ筈デアリマス、併シナガラ只今ノ刑法ニ規定致シマスル不敬罪、此ノ不敬ト云フ意味ハ極メテ曖昧模糊デアリマス、從ヒマシテ天皇ノ尊嚴ヲ冒涜スベキ行爲ノ内容、言ヒ換ヘマスレバ不敬罪ノ内容ト云フモノヲモウ一應檢討スベキ必要ガアルンヂヤナイカ、又不敬ト云フ文字ニ付テモ是亦考慮スベキ段階ニ來テ居ルノヂヤナイカトモ考ヘラレマスルノデ、其ノ點ニ付キマシテハ、目下司法當局ト致シマシテハ、臨時法制調査會ト連繋ヲ取リマシテ十分ニ考慮中デアリマス、尚神宮ニ對スル不敬罪ニ付キマシテモ是亦只今ノ御話ノ如ク内容ニ付テ十分檢討スベキ必要ガアルト存ジマスルノデ、目下考慮中デアリマス
○霜山精一君 臨時法制調査會ニ於キマシテ御審議中デアルト云フノデアリマスルガ、十分御檢討ノ上適當ナ處置ニ出ラレムコトヲ希望致シマス、法制上ノ問題ハ其ノ位ニシテ置キマシテ不敬罪ノ取扱、取締、或ハ其ノ處罰ノ面ニ付テドウ云フ御方針ヲ執ラレルノカト云フコトヲ伺ツテ見タイノデアリマス、不敬罪ト云フモノハ割合事件トシテハ少カツタノデアリマス、又少イノガ當然デアリマシテ、日本ノ國民ノ中ニソンナニ天皇ニ對シテ不敬ヲ働クト云フヤウナサウ云フ不逞ノ徒ガ澤山アル譯ハナイノデアリマス、處ガ日支事變以來戰爭状態ニナリマシテ不敬罪ノ數ガ、非常ニ事件ガ殖エテ參リマシタ、是ハ著シイ増加ガアツタト思ヒマス、私ハ能ク詳シイ統計ヲ持ツテ居リマセヌケレドモ、恐ラク此ノ數年ノ間ニ非常ナ不敬罪ヲ出シタト言ハナケレバナラヌノデアリマス、是ハ非常ニ悲ムベキ現象デアリマス、此ノ不敬罪ニ依ツテ處罰セラレタ多クノ人達ハ實ニ子孫後世ニ至ル迄彼ノ親ハ或ハ祖父サンハ不敬罪デ罰セラレタ人間デアルト云フ風ナコトガ後世ニ遺ルノデアリマス、非常ナ恥辱ヲ自分ノ子孫ノ上ニ遺スト云フヤウナコトニ相成ルノデアリマスルガ、斯ウ云フ不敬罪ガ非常ニ多カツタト云フコトハ實ニ私ハ悲シムベキ現象デアツタト考ヘマス、併シナガラ此ノ増加シタ原因ガドコニアツタカ、急ニサウ不逞ノ人間ガ殖エテ來タノデアルカト云フトサウデハナイノデアリマス、是ハ詰リ一部ノ者ガ天皇ノ神祕性、此ノ間カラ色々問題ニナツテ居リマシタ天皇ノ神祕性ト云フモノニ、非常ニ重點ヲ置クト云フヤウナ傾向ヲ持ツテ參リマシテ、其ノ結果トシテ何デモ彼デモ不敬罪不敬罪ダト云ツテ檢擧シテ來タカラ不敬罪ガ多クナツタト私ハ考ヘテ居ルノデアリマス、チヨツト何カ耳障リノコトヲ言フト、是ハ戰爭中ハ皆チヨツトシタコトヲ言ツチヤ直グ引張ラレテ居リマスガ、殆ド不逞ノ意思ガナクシテ、ソンナ不敬ヲ働ク意思ナクシテ、チヨツトシタ片言隻句ガ忌諱ニ觸レテ引張ラレルト云フノガ、比々皆然リデアリマス、ソンナニ肚カラ天皇陛下ニ對シテ尊嚴ヲ冒涜シテヤラウト云フサウ云フ惡人ガヤツテ居ルノデナイノデアリマス、隨分詰ラナイモノヲ引張ツテ來テ、之ヲ嚴罰ニシテ居ル状態デアリマス、一番顯著ナ事例ヲ申上ゲレバ、尾崎咢堂翁ガ先年田川大吉郎ノ選擧演説デ、非常ニチヨツトシタ言葉ノ末カラ不敬罪デ引張ラレタ、其ノ演説ノ要旨ハ大體ニ於テ明治天皇ノ作ラレマシタ憲法ト云フモノガ非常ニ大事ナモノデアツテ、之ヲ大事ニ守ツテ行クコトガ國ヲ守ル所以ナンデアルト云フコトヲ説イテ居ルノデアリマス、其ノ演説ノ言葉ノ中ニ、「賣家ト唐樣ニ書ク三代目」トカ云フ古イ川柳ヲ引用シテ、非常ニ危險デアル、此ノ儘ニシテ居ツタラ非常ニ日本ノ國ハ危險デアルト言ツタノデアリマス、唯ソレダケノ川柳ヲ引用シタコトヲ以テ之ヲ不敬罪トシテ彼ノ老人ヲ引張ツタノデアリマス、是ナンカモ演説ノ全體ノ趣旨ヲ聽イテ見マスナラバ、實ニ警醒ノ言デアリ、其ノ時ニ尾崎サンノ言ハレタヤウナコトニナツテ居ツタナラバ、今日ノヤウナ破滅ハナイ譯デス、實ニ豫言者ノヤウナ言葉デアツタノデアリマス、其ノ全體ノ論旨ヲ見ナイデ、用ヒテアル一局部ヲ捉ヘテ、川柳ヲ引用シタト云フ點ヲ捉ヘテ之ヲ引張ツテ、サウシテ一審デハ有罪、幸ニシテ大審院ニ於テ無罪ニナリマシタケレドモ、サウ云フ状態デアリマス、是ハ非常ニ大キナ一ツノ例デアリマスルケレドモ、斯ウ云フ種類ノコトヲヤツテ居リマスカラ、不敬罪ニ關スル事件ガ非常ニ殖エタト云フコトニ相成ツテ居ルト私ハ見テ居ルノデアリマス、ソレガ終戰ニナリマシテドウナツタカト云フト、今度ハ殆ド不敬罪ト云フモノハアルカナイノカ分ラヌ位ニ事件ハ減ツテシマツテ居ル、急轉直下シテ事件ハ減ツテ居ルト私ハ想像致スノデゴザイマス、而シテ終戰後ニ於キマシテハ、天皇制ノ問題ガ隨分論議サレマシテカラシテ、其ノ論議ノ中ニハ隨分不敬ニ亘ル言議ガ少クナカツタカト思ヒマスケレドモ、言論ノ自由ヲ尊重スルト云フヤウナ趣旨カラ之ニ對シテハ非常ニ寛大ナ取締方針ノヤウデアリマス、殆ド檢擧サレル者ハナイヤウニ考ヘテ居リマス、斯ウ云フ風ニ非常ニ苛察ナ取締カラ非常ニ緩カナ取締方針ニ移ツテシマツテ居ルト云フノモドウカトモ思フノデアリマス、是ハ矢張リ寛嚴宜シキヲ得マシテ適正中正ナ所ニ此ノ取締ノ方針、或ハ處罰ノ方針ト云フモノヲ置カナケレバナラヌノデハナイカト考ヘテ居ルノデアリマス、此ノ點ニ付キマシテハ檢察ノ方面ニ於テ、或ハ裁判ノ方面ニ於テ、此ノ時勢ノ變化ト云フモノヲ十分ニ認識シナガラ此ノ取締ヲ適正ニヤツテ行クト云フコトガ必要ナノデハナイカト考ヘルノデアリマシテ、此ノ點ニ關スル司法大臣ノ御所見ヲ伺ヒタイト思フノデアリマス
○國務大臣(木村篤太郎君) 御答ヘ致シマス、霜山委員ノ仰セニナリマスコトハ至極御尤デアリマス、不敬罪ノ取扱ニ付テハ十分ナ考慮ヲ拂ハナクチヤナラヌカト存ジテ居リマス、戰前又戰中極メテ些細ナコトデ不敬罪デ罰セラレタ人ガ澤山アルノデゴザイマス、私モ承知致シテ居リマス、一體日本人中眞ニ陛下ノ尊嚴ヲ冒涜スベキト云フヤウナ善カラヌ人ハサウ澤山アルベキ筈ハナイノデアリマス、是ハ何ニ因ツテ戰前戰中左樣ナ犯罪ガ澤山起ツタカト申シマスルト、結局ハ私ハ霜山委員ト同ジヤウニ一ツノ或力ガ天皇ノ神祕性ヲ誇張シ、而モ其ノ蔭ニ隠レテ自分ノ權力ヲ恣ニシヨウト云フ私意カラ出タモノト確信シテ居リマス、現ニ農民カラ飛行場ノ土地買上ニ付テノ賠償問題何カニ付テ價格ノ折合ハナカツタ時ニ於テハ軍部ハ何ト言フ、オ前ノ言フコトハ絶對ニ斷ル、相成ラヌ、是ハ陛下ノ御命令ダゾト云フヤウナ言葉ヲ使ヒマシテ、總テ陛下ノ御責任ニナルヤウナ言動ヲ致シテ居ルノデアリマス、是ガドレダケ陛下ニ御迷惑ヲ及シタカト云フコトハ測リ知ルベカラザルモノガアルノデアリマス、左樣ナコトデ、些細ナコト迄モ不敬罪トシテ之ヲ取扱ツタト云フヤウナ事態ガ數多クアリマス、極メテ愼マナクチヤナラヌコトト存ズルノデアリマス、私將來ノ方針トシテハ此ノ不敬罪ト云フコトハ是ハ今申上ゲマシタヤウニ十分其ノ内容ヲ明確ナラシムル必要ガアルノデアリマスルガ、ソレト同時ニ其ノ社會人心ニ及ス影響性ト云フモノヲ十分考慮ニ入レナクチヤ却テ逆效果ヲ生ズル虞ガアルノデアリマス、ソレガ爲ニ陛下ニ御迷惑ヲ掛ケルヤウナコトガ招來シナイトモ限ラナイ、司法當局ト致シマシテハ、此ノ取扱ニ付テハ極メテ愼重ヲ期シテ居ルノデアリマス、私就任以來此ノ不敬罪デ檢擧サレタ數ハ恐ラク極ク少數カト思ツテ居リマス、數ヘルニ足ラヌト思ツテ居リマス、然ラバ何故之ヲ放任スルカト云フ疑問デゴザイマスガ、私ハ是ハモウサウ云フコトヲヤルノモホンノ一時ノ感情ニ激シテノコトデアツテ、眞ノ心カラ出タモノデナイト見テ居リマス、何レ時期ガ經テバ左樣ナコトハ爲スベキモノデナイト云フ木然ノ姿ニ立還ルモノト信ジテ居リマス、極ク惡質デ、我々國民トシテ許スベカラザルモノニ付テハ、是ハ斷乎トシテ取締ラナクチヤナラヌ、然ラザル限リハ私ハ本人ノ自覺ニ待ツベキモノト信ジテ居リマス、刑期ノ問題ニ付キマシテモ、是ハ内容ノ具體化ト共ニ十分ニ考慮致シタイト存ジテ居ル次第デアリマス
○霜山精一君 第一點ニ關スル質疑ヲ終リマス、次ニ第二點ニ付テ御尋ネ致シマスルガ、是ハ極ク些細ナ問題デアリマシテ、何カ私ノ誤解ニ依ルモノカモ知レマセヌガ、第五條ノ攝政ヲ置ク場合ニ付キマシテ、前條第一項ダケヲ準用シテ居ルノデアリマス、此ノ前條ノ二項ニアリマス「國事に關する行爲を委任する」ト云フ規定ガ攝政ノ場合ニハ準用シテナイノデアリマスガ、是ハ攝政ヲ置ク場合ニハ、國事ニ關スル行爲ヲ委任スル必要ハナイト、斯ウ云フ見解ナノデアリマセウカ、其ノ點ヲ御伺ヒシタイノデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 第五條ニ、第四條第二項ヲ特ニ準用シナカツタノハ、天皇ハ權能ヲ委任スルコトガ出來ルトスレバ、攝政ハ必要ナル場合ニ其ノ天皇ノ委任權ヲ代行スレバ宜イ、サウ云フヤウニ考ヘテ居リマス、攝政自身ガ自己ノ委任ヲスル必要ハナイ、天皇ノ委任ヲ自ラ代リヲ兼ネレバ宜イ、サウ云フ風ニ考ヘテ居リマス
○霜山精一君 法律ノ定ムル所ニ依ツテ天皇ガ國事ニ關スル行爲ノ委任ガシテアツタ場合ニハ、ソレハ代行デモ宜イカト思ヒマスガ、サウ云フ委任ノシテナイ場合ニ攝政ヲ置カレタ、處ガ其ノ攝政ガ外國ニ旅行シテ、サウシテ其ノ間何カ國事ニ關スル行爲ヲ委任シテ置カナケレバ都合ガ惡イ、斯ウ云フ時ニ困ルノデハナイカト思フノデスガ、如何デセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ノ考ヘマシタノハ、天皇ノ行爲ヲ天皇ガ御委任ニナルト云フコトガ出來ルコトハ固ヨリデアリマスルガ、攝政ガ在任中ハ其ノ委任スルト云フ天皇ノ行爲ヲ自ラ代理スルコトガ出來ル、ソレハ攝政當然ノ權能トシテ天皇ノ行ハセラレルコトハ總テ代行ガ出來マスカラ、天皇ガ委任セラレル行爲自ラヲ攝政ガ代行スルコトハ當然デアリマスルガ故ニ、今御示ニナリマシタ特別規定ハ要ラナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ル、天皇ニ關係ナク、攝政自ラノ立場ニ於ケル委任ト云フコトハ認メナイ、若シサウ云フモノガアリト致シマスレバ認メナイ、斯ウ云フ趣旨ニナツテ居ル譯デアリマス、若シサウシナケレバナラヌヤウナ場面ガ起リマスレバ、或ハ攝政自體ガ代ルコトガイヽコトニナルカモ知レマセヌ
○霜山精一君 再委任ト云フコトガ民法デハアリマスルガサウ云フコトハ認メナイト云フ御趣旨ニナル譯ナンデスカ、攝政ガ國事ニ關スル行爲ヲ委任スルト云フコトニナルト、攝政ハ國事ニ關スル行爲ヲ行フノデスガ、矢張リ國事ニ關スル行爲ノ委任ト云フコトハ國事ニ關スル行爲ノ一種ニナル、斯ウ云フコトニナリマスデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○霜山精一君 次ニ第八條ニ付テ御伺ヒシタイノデアリマスガ、一昨日來此ノ八條ニ付テハ相當質疑ガアリマシテ、或程度ハ了解シタノデアリマスルガ、マダ少シ了解シナイ點ガアリマスルカラ、其ノ點ヲ御聽キシタイノデアリマスガ、先ヅ初メニ言葉ノ意味ノ分ラナイ所ガアリマスルカラ、言葉カラ先ニ御伺ヒ致シマス、八條ニ賜與ト云フコトガアリマスルガ、賜與ト云フコトハ法律ノ言葉トシテハ何處カニアルカモ知レマセヌケレドモ、私ハ初メテ見ル言葉デアリマス、賜フノ賜ト云フ字ガ書イテアリマスルカラ、何カ御下賜ニナルヤウナ意味モアリマセウシ、ソレカラ與ヘルト云フコトノ字ガアリマスルカラ、贈與、與ヘルト云フ意味モアルヤウデアリマシテ、賜與ト云フ言葉自身カラ考ヘマスト、無償デ或財産ヲ人ニ讓渡スルト云フ風ニ讀メルノデアリマスルガ、其ノ字ノ解釋ヲ先ヅ御伺ヒシタイト思ヒマス、賜與ト云フ字ノ解釋デス
○國務大臣(金森徳次郎君) 賜與ト云フ言葉ハ、勿論是ハ餘リ普通ニハ法文ノ中ニ使ハナイ言葉デアリマスルガ、解釋ハ今仰セニナリマシタヤウニ、無償ニテ交付スル、斯ウ云フ風ニ解釋シテ居リマス
○霜山精一君 サウスルト、有償デ皇室財産ヲ讓渡スルコトハ賜與ノ中ニハ包含シナイ、斯ウ見テ差支ゴザイマセヌデスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○霜山精一君 先ヅ賜與ト云フ文字ノ意味ハソレデ明カニナツタノデアリマスルガ、第八條ノ置カレマシタ前段ノ趣旨ハ昨日モ御説明ニアリマシタノデアリマスルガ、皇室財産ト云フモノハ國庫ニ歸屬スルト云フコトニナリマスルカラ、所謂皇室財産ニ付テハ此ノ八條ノ規定ハ適用ハナイモノト、斯ウ云フ風ニ承知シテ宜シイノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 必ズシモ左樣ニハ承知シテ居リマセヌ、此ノ八條ガ實際ニ行ハレマスルノハ、勿論國ニ再ビ財産ガ移ツテ來ルヤウナ形ニ於テ讓渡シガ行ハレルコトハナカラウト思ヒマスケレドモ、法自身ノ内容ト致シマシテハ、必ズシモ皇室ノ私有財産ニ對シテノミ讓渡シトハ考ヘテ居リマセヌ
○霜山精一君 ソレデハ國庫ニ歸屬シタ皇室財産ニ付テ此ノ八條ノ規定ガ適用サレル場合ガアルト仰シヤルノデアリマスルガ、既ニ國ニ屬シテ皇室ノ財産デナイモノヲ讓渡スト云フコトガドウシテ有リ得ルコトニナルノデゴザイマセウ、既ニ皇室財産ト云フモノガ國ニ歸屬シテ居ル、國ニ歸屬セル其ノ財産ヲ賜與スルトカ云フコトハ有リ得ナイコトニナルノデアリマス、如何デセウ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ハ或ハ伺ヒ間違ヘタカモ知レマセヌガ、先程御尋ニナリマシタノハ、賜與ノ點デハナクツテ前段ノ渡讓シノ場面デアツタヤウニ私ハ承ツテ申シマシタ、此ノ讓渡シノ結果、八十四條ニ於テ皇室財産ニナツテ、ソレガ又八十四條ノ適用ニ依ツテ國ニ移ツテ來ルト云フ場合ガ有リ得ルカト云フ、斯ウ云フ御尋ネト思ツテ御答ヲシタノデアリマスガ、若シ間違ツテ居リマシタラ、恐縮デスガ、モウ一度御尋ネ願ヒタイ
○霜山精一君 今ハ前段ト後段、賜與ノ場合ト讓渡ス場合ト二ツアリマスガ、皇室ニ財産ヲ讓渡スト云フ場合ニハ、皇室ガ財産ヲ取得スル方デアリマスガ、取得スル財産ガ皇室ノ財産ニナルモノモアリ、或ハ皇室ノ私有財産ニナルモノモ有リ得ル譯デスカラ、皇室ノ取得シタ方ニ付テハ、皇室財産ト見ラルベキモノハ直グニ國ニ屬シテシマフ、殘リノモノハ私有財産トシテ殘ル、ソレカラ賜與ノ方ハ皇室カラ財産ヲ讓渡スル方デスカラ、皇室財産デナケレバ讓渡出來ナイ譯デスカラ、皇室財産ガ既ニ國ニ屬シテシマツタ以上ハ、最早賜與ノ問題ハ起キナイカラ、賜與ニ付テハ本當ノ皇室ノ私有財産、私ノ財産ノミガ賜與ノ目的ニナルノデハナイカト思ヒマス、サウ云フ風ニ考ヘマスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御説ノ通リデゴザイマス
○霜山精一君 ソコデ此ノ規定ハ皇室財産トノ關係ニ於キマシテ、斯クノ如キ所ニ果シテ置クベキ規定デアルカドウカト云フコトヲ先ヅ伺ツテ見タイト思フノデアリマス、此ノ規定ハ天皇ノ國務上ノ色色ナ御權能ヲ規定シテ居リマシテ、サウシテ急ニ八條ニナリマシテ、此ノ多クハ是ハ私有財産ノ問題、皇室ノ極ク私ノ財産ニ關スルコトニナルト思フノデアリマス、公ノ財産、即チ皇室財産ニナレバ、直グ國庫ノモノニナツテシマフノデスカラ、是ハ殆ド八條ニ於テハ問題ニナラヌ譯デアリマス、八條ノ主トシテ問題ニナルノハ、皇室ノ私有ノ、極ク御手廻リノ財産ニ關スルコトガ多カラウト思フノデアリマス、サウ云フ極ク「プライベート」ナ問題ガ此ノ第七條ノ次ニ現レテ來ルト云フノハ、如何ニモ其ノ規定ノ地位ガ其ノ所ヲ得ナイト云フ感ジヲ先ヅ第一ニ持タザルヲ得ナイト思フノデアリマス、極ク小サナ問題デス、是ハ色色政治的ニ惡用サレルトカ何トカ云フヤウナコトヲ惧レタ規定ダサウデスケレドモ、ソレニシテモ、ドウモ餘リニ場所ヲ得ナイ、天皇ノ御權能ヲ斯ウ列ベタ其ノ次ニ、天皇ノ極ク私有財産ニ付テノコトヲ其ノ次ニ八條ニ書クト云フコトハ、如何ニモ形ノ上カラ見テ當ヲ得ナイノヂヤナイカ、若シ斯ウ云フ規定ヲ置ク必要ガアルナラバ、モツト適當ナ場所ニ置ク所ハナイダラウカ、斯ウ云フコトヲ先ヅ第一ニ伺ツテ見タイノデス
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ條文ヲ外ノ所ニ移スカドウカト云フコトハ、確カニ一ツノ考ヘ方デアラウト思ツテ居リマス、併シナガラ此ノ第一章ハ、天皇ニ關シマスル重要ナ規定ヲ此ノ憲法ガ扱ヒマスル限リニ於テ網羅シタ趣旨デアリマシテ、マア置クト致シマスレバ、此ノ邊ノ所ガ一番適切デハナカラウカト云フ氣ガスルノデアリマス、チヨツト見ルト、天皇ノ御財産ノコトハ外ノ規定ト縁ガ薄イヤウニモ思ハレマスケレドモ、先ニモ申シマシタヤウニ、此ノ八條ノ規定ハ謂ハバ皇室ノ公有財産ト云フベキモノニ付テノ規定ヲモ含ンデ居リマシテ、皇室ノ御地位ヲ憲法ノ上ニ或程度迄明白ナラシムル重要ナ規定ト思ツテ居リマス、文字ノ表ニ現レテ居ル所バカリデハナク、甚ダ恐縮デハアリマスルケレドモ、其ノ背後ニ含ンデ居リマスル原理ヲ御讀ミ取リヲ願ヒタイト思ヒマス
○霜山精一君 裏ニ何カモノガアルノデアリマスレバ、強ヒテサウ云フ議論ハ避ケタ方ガ宜イト思ヒマスルガ、私ノ考デハ、斯ウ云フ天皇ノ私ノ財産ニ關スルコトヲ餘リ表ノ方ニ書キ過ギテアルト云フヤウナ感ジヲ持ツタモノデスカラ、其處ニ論及シタノデアリマス、又一面カラ見テ、サウ云フ御手廻リノ品ヲ賜與サレルトカト云フコトニ付テ、極ク私ノ財産ヲ處分サレルト云フヤウナ問題ニ付テ、國會ノ議決ニ一々基クト云フノモ、餘リニ大袈裟デハナイカ、皇室ノ私事ニ餘リニモ關係シ過ギルノヂヤナイカト云フ感ジモ持ツノデスケレドモ、併シ是ガドウシテモ此ノ憲法上必要ナモノデアルト云フコトデアリマスレバ、是ハ敢テ論議ヲスルコトハ止メナケレバナラヌト思フノデアリマス、此ノ實質ニ於キマシテモ、此ノ規定ノ在リ場所ニ付キマシテモ、異議ガ私ハアルノデアリマス、ソレカラモウ一ツ是ハ文字ノ問題デアリマスルケレドモ、「皇室に財産を讓り渡し、又は皇室が、財産を讓り受け」ト斯ウ云フ風ニ二重ニ書クノハ、ドウシテモ文字トシテモヲカシナモノダト思フノデス、是ハ一ツノ行爲ナノデス、皇室ニ財産ヲ讓渡ス、皇室ガ財産ヲ讓受ケ、讓渡ス行爲ト讓受ケル行爲ハ一箇ノ行爲ナノデス、二ツノ行爲ガアル譯ヂヤナイノデス、斯ウ云フノハマア法律上ハ讓渡行爲ト言フノデセウガ、讓渡行爲ト云フノハデスネ、詰リ讓渡ス意思表示ト讓受ケル意思表示ガ合致シテ、ソコニ一ツノ契約ガ、讓渡契約ト云フモノガ出來ル、ソレガ讓渡行爲ナノデスカラ、其ノ一ツノ讓渡行爲ヲ取ツテ讓渡ス方カラ書ク、讓受ケル方カラ書ク、皇室ニ財産ヲ讓渡ス、皇室ガ財産ヲ讓受ケ、是ハ一ツノ行爲ナノデス、兩方カラ書イテアルケレドモ、一箇ノ行爲ナノデス、此ノ一箇ノ行爲ヲ兩方カラ規定スルト云フノハ、如何ニモドウモ知慧ノナイヤウナ失禮デスケレドモ、書キ方デナイカト思フ、一箇ノ行爲デスカラ、其ノ一箇ノ行爲ニ付テ議決ガ要ルナラ議決ニ基クヤウニスレバ宜イト、斯ウ云フ風ニ書ケバ宜イノデスガ、是ハ何ダカ日本ノ法律デハナイヤウナ、之ヲ讀ムト、日本ノ法律ニハコンナ書キ方ヲシタモノハ私ハ知リマセヌデスガ、如何ニモドウモ變ナ匂ガスル規定デアリマス、斯ウ云フ書キ方ハ日本デハシナイト私ハ思ヒマス、斯ウ云フ風ニ二ツニ書カナケレバナラヌ何カ特殊ナ理由ガアレバ別デスガ、若シ特殊ナ理由ガ御有リニナレバ、又其ノ理由ヲ承リタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 第八條ノ規定ヲ純粹ノ財産ニ關スル行爲ヲ規律スル規定ト御覧ニナリマスレバ、御説ノヤウナ考ヘ方ガ成立スルト思ツテ居リマス、併シ此處ニ第八條ヲ設ケマシタノハ、事ハ財産ニ關シテ居リマスルケレドモ、實ハ狙ヒ所ハサウデハナクテ、斯樣ナ財産ヲ移動セシムルト云フ行爲其ノモノニ重點ヲ置イテ規定シテ居ル譯デアリマス、從ツテ在リ場所ト致シマシテ此處ニアルコトガ果シテ正シイカドウカハ存ジマセヌケレドモ、皇室ノ御行爲ト云フモノヲ規律スルト云フ關係ニ於キマシテ、此處ニアリマスルコトハ一通リノ理由ハアリト存ジマス、財産自身ハ成ル程私有財産デアリマスルケレドモ、其ノ働キ方ハ必ズシモ私事バカリデハナイト思ツテ居リマス、我々ノ日常ノ生活ニ於キマシテモ、財産トシテハ金一封ト云フモノハ、是ハ私有財産ノ客體デアルニハ相違アリマセヌ、併シ財産ヲ移動セシムルコトハ同時ニ公ノコトデアリ得ルノデアリマシテ、此ノ規定モ皇室ト皇室以外トノ間ニ亙ル左樣ナ意味ノ公ノ意味ヲ多分ニ含ンデ居リマス、デアリマスルカラ、此處ニ規定ノアルコトハ理由ナシトセズト考フル譯デアリマス、尚「讓り渡し」ト書キマシタノト「讓り受け」ト書キマシタコトハ、是モ純粹ノ財産ノ移動ノ關係ヲ規律スルモノト云フ前提ヲ取リマスレバ一ツデ、恐ラク宜カラウト思ヒマス、併シナガラ此ノ考ヘ方ハ矢張リ行爲ヲ著想シテ居リマスルガ故ニ、讓リ渡サウトスル一方ノ人間ヲ考ヘテ、ソレヲ國會ノ議決ヲ經ナキヤナラヌト云フコトニナレバ、又讓リ受ケヨウトスル方ノ方ノ立場ヲモ考ヘテ、ソレハ國會ノ議決ヲ經ナケレバナラヌト云フヤウナ風ニ規律ヲ致シマスノデ、斯ウ云フ關係ヲ正確ナ法律的ノ言葉ダト何ト言ヒ表シマスカ、私存ジマセヌケレドモ、詰リ行爲其ノモノヲ此處ニ規律シヨウトシタ所ニ、此ノ特殊ナ規定ノ表シ方ガアルモノト考ヘテ居リマス
○霜山精一君 此ノ讓渡行爲ニ付キマシテハ、穰渡ノ原因ノ如何、其ノ讓渡契約ノ原因デスネ、ドウ云フ原因デ讓渡シタカト云コトハ、如何ナル原因ガアツテモ、苟モ讓渡ノ中ニ入ルト云フ御趣旨デアラウト思フノデスガ、ソレデ果シテサウ云フコトデ解釋上妨ゲナイカドウカト云フコトガ一ツ、ソレカラ其ノ次ニ讓渡ノ目的ハデスネ、色々何モ書イテアリマセヌカラ、財産ト書イテアリマスルカラ、此ノ財産ノ中ニハ動産モアリ、不動産モアリ、有價證券モアルデセウガ、其ノ大小輕重ヲ總テ問ハナイト、斯ウ云フ風ニ解釋シテ宜シウゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣ニ考ヘテ居リマス
○霜山精一君 非常ニ大キナモノニナリマスレバ、大キナ財産ニナリマスレバ、成ル程マア一々國會ノ議決ヲ經ナキヤナラヌト云フヤウナコトニナルカモ知レマセヌガ、極ク小サナ財産ヲ讓リ受ケルト云フヤウナコトニ付テデスネ、之ヲ適用スルト云フコトハドウデアラウカトモ考ヘルノデアリマスガ、例ヘバ皇室ガ何カ、此ノ次ノ問題ニナツテ居リマスルガ、藝術保護ノ爲ニ、或繪ヲ御買上ニナルトカ云フヤウナ場合デモ、一々此ノ國會ノ議決ニ掛ケナケレバナラヌ、或ハ費用ノ中ニハ極ク非常ナ小サナモノモアルト思ヒマスガ、極ク小サナ費用ニ付テモ國會ノ議決ガナケレバナラヌ、斯ウ云フコトニナルト、餘リ小サ過ギルノヂヤナイカ、面倒過ギルノヂヤナイカト云フ感モ致スノデアリマスルガ、是ハ如何ナモノデアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 實際ニ於テハ御説ノ通リト考ヘテ居リマス、併シナガラ其ノ大小、及ビ事ノ特殊ノ種類ト云フモノヲ一々網羅シテ憲法ニ規定スルコトハ出來ナイノデアリマスカラシテ、ソレハ一應憲法ノ上ニ於キマシテハ包括的ナル規定ヲ設ケマシテ、國會ノ議決ニ基カナケレバナラナイト云フ風ニ致シマシテ、其ノ國會ノ議決ヲ基トシテ、比較的輕微ナルモノ、或ハ又習慣的ニ昔通ノ吉凶禍福ノ贈答ト云フヤウナ種類ニ屬スルモノノ如キハ、其ノ法律及ビ其ノ法律ニ基ク行爲トシテ適用、實質上ノ適用ヲ八條カラ除カウト考ヘテ居リマス、ソシテ此ノ規定ガ國會ノ議決ニ基カナケレバナラナイト言ヒマシタノハ、必然的デハアリマセヌケレドモ、左樣ナ法律ニ依ツテ相當廣イ委任ヲスルト云フコトヲ豫見致シマシテ、直接ニ法律ヲ以テ決メルトハ言ハナイデ、國會ノ議決ニ基カナケレバナラナイト云フ言葉ヲ使ツタノデアリマス、尚此ノ實行方法ト致シマシテハ、今日未ダ確定シタ案ハ持ツテ居リマセヌケレドモ、少クトモ或金額、極ク小額ノ金額ヲ以テ限界ヲ作ルコトモ出來ルト云フコトヲ考ヘテ居リマス、或ハ又日常ノ調度品ト云フガ如キ物ハ此ノ適用カラ除ク、或ハ又林檎ガ出來タトカ、何カ特殊ナ草花ガ出來タト云フ時ノ献上品ノ如キモ概括的ナル規定ニ於テ除キ得ルモノヂヤナイカト考ヘテ居リマスルシ、尚此ノ八十四條ニ依ツテ、豫算ニ依ツテ皇室費ガ決メラレテ行クノデアリマスルガ、其ノ豫算ノ中ニ盛込ンデアル事項デアルトカ、其ノ豫算ノ執行ニ依ツテ財産ガ移動スルト云フ場合モ其ノ規定デ除イテモ大體ハ宜イノヂヤナイカ、サウ云フヤウナ具體的ナ方法ヲ以テ規定ノ窮屈サヲ免レヨウ、斯ウ云フ風ニ思ツテ居リマス
○霜山精一君 其ノ點ハ了解致シマシタ、モウ一點伺ツテ置キタイノデアリマスガ、國會ノ議決ニ基カナケレバナラヌノデスカラ、大概ハ基クコトニナルト思ヒマスガ、若シ之ヲ議決ヲ經ナイデ斯ウ云フ行爲ヲシタト云フ時ニ、其ノ行爲ノ效力デスネ、ソレハドウナルデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) ソレハ結局憲法第八條違反トナルト云フダケデアツテ、ソレ以上ニ效力ガ生ジナイトカ云フコトニハナラナイモノト考ヘテ居リマスルシ、之ニ對スル制裁規定ト云フヤウナモノモ只今ノ所デハ考ヘテ居リマセヌ
○霜山精一君 憲法違反ノ處分トシテ、最高裁判所カ何カノ問題トナレバ無效ニナルト云フコトニナルノデセウガ、私ハ斯ウ云フ規定ガアル以上ハ、此ノ憲法ニ基カナカツタ法律行爲其ノモメガ無效デハナイカト思フノデス、何故カト云フト、憲法ノ規定ノヤウナ斯ウ云フ重大ナ規則デスカラ、是ハ詰リ其ノ行爲ノ矢張リ要件ニナルノヂヤナイカ、サウ云フ法律行爲ヲ有效ナラシムル要件デアル、デスカラ其ノ要件ガ缺ケレバ、法律行爲其ノモノガ無效ニナルノヂヤナイカト云フ考ヲ持ツテ居ルノデアリマスガ、是ハマア私ノ考デアリマスルガ、ドウモ議決ガナクテモ有效ダト云フコトハ、此ノ憲法ノ解釋トシテ適當ナ解釋デハナイト云フ風ニ私ハ考ヘマスガ、是ハマア意見ノ相違ニナル點デアリマスルカラ、ソレ以上追及シテモ何ニモナラヌ、私ハサウ云フ風ニ解釋致シマス、以上ヲ以テ私ノ質問ヲ終ルコトニ致シマス
○牧野英一君 委員長、今ノニ關聯致シテ居リマス、手短カニ申シマス
○委員長(安倍能成君) 時間モ大分迫ツテ居リマスケレドモ、次ニ三島委員ノ御質問ガアリマシテ、丁度文部大臣ガ來テ居ラレマスカラ、成ルベク簡單ニ願ヒマス
○牧野英一君 私ハ第八條ノ文字ノ使ヒ方ト云フコトノ形ヲ以テ此ノ點ニ付テ質疑ヲ申上ゲタノデアリマシタガ、色々ノ關係デ其ノ儘ニナツテ居リマシタノデアリマス、私ノ第八條ニ出シマシタ形ハ「賜與」ト云フ言葉ガアトノ方ニアルノニ對シテ、前ニハ「讓り渡し」ト云フ言葉ガ書イテアリマスガ、是ハ果シテ何ト言ヒマスカ、辻褄ノ合フ書キ方デアルカト云フノデアリマシタ、ソレヲ實體的ニ考ヘマスルト云フト「賜與」ト云フ言葉ガ若シ皇室ヨリ下ニ御下賜ニナルコト、即チ民法上ノ關係カラ言ヘバ贈與デアルナラバ、上ノ方モ獻上トデモアルベク、矢張リ民間カラ皇室ニ對スル贈與ノ場合ニ限ルベキ性質ノモノデハナイカ、是ガ私ノ疑ノ第一、ソレト、若シ上ノ方ヲ贈與ニ限ラズ總テ有償無償ニ亙ル全法律行爲、讓渡行爲デアルトスルナラバ、何ガ故ニ下ノ方ヲ「賜與」ト云フ風ニ限定サレタカ、即チ金森國務大臣ノ説明ノヤウニ、皇室ノ外カラ皇室ニ亙ツテノ財産ノ交流ヲ兎ニ角是デ「チエック」スル、斯ウ云フ趣旨ノ御規定デアルナラバ、上ノ方ニ、讓渡トアルモノニ對應シテ、下ノ方ニハ矢張リ同ジク讓渡ト云フ言葉ガ用ヒラレテ然ルベキデハアリマスマイカ、今ノ裏ノ意味ヲ能ク一ツ考ヘロト云フ御話デゴザイマシテ、其ノ裏の意味ト云フモノハ、私共ノ必ズシモ容易ニ理解スベキ所デモナイヤウニ思ヒマスルガ、私自身トシテ、皇室ニ財産ヲ獻上シ、又ハ皇室ヨリ財産ヲ賜與サレルコトハ、議會ノ決議ニ依ラネバナラヌト云フ、斯ウ云フ意味ニ一應私ハ理解ヲシタノデアリマス、之ニ依ルト云フト、皇室ニ對シテ賣買ヲスルノハ、總テ議會ノ決議ヲ經ルノデアルガ、皇室ヨリ賣買ナサルト斯ウ申シマスルカ、賣買ノ場合、議會ノ決議ヲ經ナイデモ宜イ、斯ウ云フヤウニモ國務大臣ノ言葉ニ依レバ解釋出來ルヤウニ思ヒマシテ、ソコノ統一ガ缺ケテ居ルヤウニ思ヒマス、讓渡ト云フ上下ノ關係ノ離レタ「ニユートラル」ナ言葉ヲ御使ニナルナラ、下ノ方ノ賜與ト云フ言葉モ「ニユートラル」ノ言葉ニ御直ニナツタ方ガ然ルベキデハナイカ、ソコニ私ハ言葉ノ使ヒ方ニ依ツテ自ラ内容ニ影響ノ及ブモノガアル、斯ウ云フコトヲ曩ニ御尋ネ申上ゲマシタノデスガ、其ノ點ニ付テハ私ノ御尋ネシタ趣旨モ徹底シナカツタノデゴザイマセウ、其ノ儘ニナツテ居リマス、如何デゴザイマセウ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御説ノヤウナ考ヘ方モ十分成立シ得ル餘地ハアルト思ツテ居リマス、併シナガラ第八條デ斯樣ナ文字ヲ選ビ用ヒマシタ趣旨ハ、私ノ申上ゲマシタヤウニ、皇室ヘ行ク場合ハ廣ク此ノ規定ニ依ツテ拘束セラルヽ、皇室ヨリ外ニ出ル場合ハソレガ無償ノ交付、即チ贈與ノ形ヲ持ツテ居ル場合ノミニ限定セラルヽ、斯ウ云フ趣旨ヲ以テ起草ヲ致シマシタ趣旨デアリマス、何故ニ此ノ入ル場合ト出ル場合ニ於テ斯樣ナ區別ヲ作ツタカト云フコトニ付キマシテハ、大體斯樣ナ流通ヲ制限致シマスルコトハ、必要ナル限度ニ止ムベキモノデアラウト思ヒマス、其ノ必要ナル限度ト申シマスルノハ特殊ノ疑惑ノ眼ヲ以テ人ノ見ル可能性ノアルヤウナ場合、斯ウ云フコトニ限定セラルヽト思フノデアリマス、從ツテ皇室ノ經費ガ外ニ、合理的ナル對象ヲ得テ外ニ物ノ出マスル場合ハ、何等國民ノ疑ノ的ニハナツテ來ナイト思ヒマス、併シ他ノ一面ニ於キマシテ、皇室ニ物ノ流レマスル場合ニ、色々變形セラレタル形ヲ取リ、純粹ノ無償行爲ニ該當スベキモノガ、色々外ノ行爲ノ姿ヲ借リテ移動ガ起ル虞ガ割合ニ、懸念ガアルト言ツテハ言ヒ過ギデアリマスルケレドモ、サウ云フ懸念ヲスレバ出來ル、是ハマア極端ナ懸念ヲシタ場合デアリマスガ、サウ云フ懸念ヲスレバ出來ルト云フノデアリマスルガ故ニ、ソチラノ方ハ概括シテ憲法ニ於テ拘束ヲ下シ、サウシテ個々ノモノハ法律ニ依ツテ除外例ヲ作ツテ行ク、斯ウ云フ態度ヲ取ツタノデアリマス
○牧野英一君 皇室カラ外ヘ出ル時ニハ贈與ニ限ルト云フコトデゴザイマスガ、皇室ヘ入ル場合ニハ有償行爲デモ斯ウ云フ風ニ取締ヲスルト云フ趣旨カラ考ヘマスレバ、皇室カラ外ヘ出ル場合ニ賣買ノ形式ヲ以テモ、ドンナコトガ疑ヒノ眼ヲ以テ見ラレルカモ知レヌ場合ガ隨分アリ得ル譯デアリマス、是ハ一ツ、サウ云フ風ニ出ル場合ヲ特ニ制限ヲ爲サル、併シソレハ疑ヒノ眼ヲ以テ見ラルベキ虞ノアル場合ト云フコトデアルナラバ、是ハ文字ヲモウ少シ御考ヲ願ヒタイト思ヒマスル、更ニ問題ト致シマシテハ、斯樣ナ規定ニ違反シタ法律行爲ノ效力デゴザリマスルガ、是ハ最高裁判所ノ所ニ規定ガゴザリマスルノデ、何レ最高裁判所ノ所ヘ行ツテ更ニ伺ハネバナラヌコトデゴザイマスルガ、最高裁判所ハ法律、命令、ソレカラ處分ノ審査ヲスルト云フコトニナツテ居リマス、法令ガ憲法違反ノ場合ニ於テハ其ノ法令ハ無效ナモノト宣言サルベキモノデゴザイマスガ、處分ト云フコトニナリマスルト、ドウ云フモノデゴザイマセウカ、斯ウ云フ場合ニ第八條ニ基イタ賣買贈與ノ行爲ハ處分ト云フ中ヘハ入ラヌモノデゴザイマセウカ、如何ナモノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御尋ハ、其ノ解釋ハチヨツト遡リマシテ前ノ方カラ御答ヲ致シマスルガ、私共ガ財産ノ流レ込ム、流レ出ル關係ニ於テ最モ注意スベキモノハ、出ル方ハ中ニアルモノガ出ルダケト思ツテ居リマス、併シ入ル方ハサウ云フ制限ガアリマセヌ、入ル方ニ付テ特別ナ世ノ疑惑ガ強クナルト云フコトハ考ヘラレルト思ヒマス、即チ量ノ可能性ヲ考ヘマシテ、入ル場合ト出ル場合ヲ規定ノ上ニ於テ書キ分ケルト云フコトハ、大キイ眼カラ見レバ理由ガアルヤウニ思ツテ居ル譯デアリマス、次ニ第二ノ、此ノ憲法ニ違反スル行爲ガ無效デアルカドウカ、斯ウ云フ問題ニナリマスト、ソレハ實ハ最高裁判所ノ解釋ニ委セタイト思ツテ居ルノデアリマス、併シ違反スルト云フコトノ意味ハ色々ノ意味ヲ持ツテ居リマシテ、無效トスルヤウナ趣旨ノ禁止規定ニ違反シタトスレバ、ソレハ無效ニナリマセウ、サウデナクテ其ノ間ヲモツト外ノ見地デ政治的ニ拘束ヲ加フル、斯ウ云フ意味ノ規定ニ違反シタノデアレバ、必ズシモ無效ニナラナイノデハナイカ、私ハ豫算ニナイモノヲ支出スルヤウナ方法ヲ以テ物ヲ買入レル、即チ必要ナル豫算ノ議會ノ議決ガナクテ物ヲ買入レタト云フヤウナ場合ガ、今日ノ制度トシテ有效ニナツテ居ルカドウカト云フコトヲハツキリ存ジマセヌケレドモ、大體ソレハ有效ノヤウニ思ツテ居リマス、マアソレノ類推ト申シマスカ、此ノ場合モ稍々ソレニ似タモノデアル、斯ウ思ツテ御答ヲシタノデアリマスガ、解釋ノコトハ一ツ裁判所ニ代ツテ御考ヲ願ヒタイト思ヒマス
○牧野英一君 私ハ討論ヲ致シマセヌ、モウ是レ以上ノコトヲ申シマセヌガ、此ノ問題ハ矢張リ政府ニ於カセラレテモ、又委員各位ニ於テモ篤ト一ツ御考ヲ願ヒタイ、是ダケノコトヲ申上ゲルニ止メテ置キマス
○佐々木惣一君 チヨツト關聯シテ伺ヒマス、今伺ツテ居ル中ニ私ハ疑問ヲ持ツタノデスガ、今日金森サンガ言ハレタコトト同ジコトナンデスガ、其ノ行爲其ノモノノ性質ハ憲法ノ直接ノ判斷カラ來ナイ、有效カ無效カハ‥‥其ノ行爲ハ矢張リ民法上ノ行爲デセウ、民法ト云フカ私法上ノ行爲、ダカラ其ノ行爲其ノモノ性質ヲ直接ニ是カラ判斷ヲスルト云フコトデハナイデハナイカ、ソレハ矢張リ所謂詰リ民法上ノ行爲自體ハ矢張リ私法上ノ行爲ニ屬スル、贈與デモ何デモ‥‥サウ云フ行爲ガ有效カ無效カト云フコトハ、サウ云フコトハ民法上ノ行爲其ノモノノ行爲トシテ判斷スベキモノデハナイカ、詰リ今金森サンノ言ハレタコトト同ジコトナンデスガ、是ハチヨツト論點ガサウ云フコトニナルノデハナイカト云フコトヲ申上ゲテ質問ヲ打切ツテ置キタイト思ヒマス、サウデナイト皆サンニ迷惑ヲ及ボシマス、一ツ金森サンモ御考ヲ願ヒタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 伺ヒマシタ通リデゴザイマス
○佐々木惣一君 宜シウゴザイマスカ私ト同ジヤウナ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 同ジデゴザイマス
○松本學君 チヨツト私モ之ニ關聯シテ‥‥今霜山サントノ質疑應答ノ中デチヨツト疑問ニナツタノデアリマスガ、此ノ「基がなければならない」ト云フコトハ、衆議院デノ御答辯ニ依ツテ拜見シテモ、概括的ナ規定ヲ置ク、斯ウ云フコトニナツテ居ルト思ヒマス、サウシマスト、此ノ八條ニ於テ讓渡、讓受、賜與、此ノ三ツノ事柄ニ付テノ概括的規定ヲスル法律ヲ一ツ議決サヘシテ置ケバ、其ノ法律ニ依ツテ後ハ幾ラデモ運用ガ出來ルト云フ風ニ解釋シテ居ル、其ノ一ツ一ツノ行爲ニ付テ其ノ度毎ニ議會ノ議ヲ經ルト云フノデナク、決議ヲ經ルノデナクシテ、議決ニ基ケバ宜イノデアルカラ、概括的ニ一ツノ法律ヲ出シテ‥‥法律ト言ヒマスカ、何ト言ヒマスカ、此ノ第八條ニ依ル法律デアリマセウ、サウ云フモノヲ概括的ニ一ツ規定シテサヘ置ケバ宜イノデアル、從ツテ今佐々木先生ノ仰シヤツタヤウナ風ニ、一ツ一ツノ行爲ガ憲法違反ニナルノデハナクテ、其ノ八條ニ基イテ出サレタ所ノ法律ニ該當スルカセヌカト云フコトノ問題ダケガ起ルノデハナイカ、私ハ此ノ疑問ヲ持ツノデスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 松本委員ノ仰セニナリマシタ通リニ私共ノ計畫ハ今ノ處ハ進ンデ居リマス、先程御質疑ニ對シテ御答ヲ致シマシタヤウニ、法律又ハ法律ノ委任ニ依ツテ適當ニ行爲ガ行ハレテ、サウシテ金額ノ少イモノ、或ハ常例ノ贈與ノ如キモノ、サウ云フモノハ其ノ場合ニ此ノ規定ノ實際ノ適用カラ除カレルヤウニ考ヘル、斯ウ云フ風ニ申シマシタ、ソレハ外ノ言葉デ申シマスルト、今松本委員ガ仰セラレマシタヤウニ、大體一ツノ法律ヲ作リマシテ、文字等モ少シヅヽ今練リ掛ケテ居ル譯デアリマスルケレドモ、例ヘバ果物トカ野菜トカ御手許デ直キ御消費ニナルヤウナモノデ特殊ナモノヲ拵ヘタカラ獻上シタイト云フコトヲ一々之ニ書ク譯ニ行キマセヌ、是ハ宮内省ト相談中デアリマスノデ、ウマイ言葉ヲ作ツテ概括的ニ入ルコトヲ工夫シテ居リマス、チヨツト先程ノ處分ニ當リマスカドウカト云フコトハ國ノ公ノ措置ト實ハ了解シテ居リマス、最高裁判所ノデスネ、サウ云フヤウナ場合ガ憲法ニ違反スルカドウカ、其處ニ嵌ルカドウカ、多分司法上ノ措置ト云フコトハ英語ニ譯シテ言ヘバヲカシイカ知ラヌガ、「オフィシヤル・アクト」ト譯シテ居リマシテ、サウ云フコトニ考ヘマス
○松本學君 今ノ御答デハツキリシタノデアリマス、八十四條トノ關係上、是ハ相當大事ナコトダト思ヒマスノデ、一々ノ行爲ヲ其ノ度毎ニ議會ノ議ヲ經ルト云フコトデナイト云フコトニ了解ヲシテ私ノ質問ヲ終リマス
○高柳賢三君 只今ノ御説明デアリマスガ、讓渡ト讓受、賜與、是ガ非常ニ牽聯性ガナイヤウニ讀メルノデアリマスガ、讓渡、讓受ヲ二ツニ書キ分ケタコトハ能ク分リマス、ダガ讓渡ト云フコトヲ贈與以外ノ場合有償ノ場合ニモ適用アルモノト解釋シナイコトハ、此ノ條文デ出來ナイコトデセウケレドモ、假ニ英譯文ヲ見マスト丁度此ノ賜與ト相照應スルヤウナ言葉ガ使ツテアル、從ツテソレナラバ英譯文ナラ非常ニ分ルノデスケレドモ、此ノ原文ダト非常ニ頭ガクラクラシテシマフヤウナ風ニナツテ居ル、從ツテ此ノ條文デモ宜シウゴザイマスガ、讓渡ト云フノハ有償ノ場合ハ含マナイノデアルト云フ風ニ解釋シテハイケナイモノデアリマセウカ、此ノ點ヲ御伺ヒ致シマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 御説ノヤウナ解釋モ或前提ヲ置キマスレバ出來ナイコトモナイト思ツテ居リマス、併シ英譯ガ如何樣ニアリマセウトモ、我々ハ此ノ原案ヲ起草致シマスル時ハ、今申シタヤウナ氣持ヲ以テ之ヲ起草シ、今迄モ各段階ニ於キマシテ左樣ナ趣旨ヲ以テ、賜與ノ場合ニハ説明ヲシテ來テ參ツテ居ル譯デアリマス
○高柳賢三君 是デ質問ヲ終リマス
○委員長(安倍能成君) 三島委員ノ御質疑ハ十分位デ濟ムサウデスガ、續ケテヤルコトニ致シマセウカ
  〔「賛成」ト呼フ者アリ〕
○委員長(安倍能成君) ソレヂヤ三島委員
○子爵三島通陽君 大變時間モ長ク恐縮デゴザイマスカラ、私ハ金森國務大臣ト文部大臣ト御二方ニ御質問ヲ別々ニスル積リデゴザイマシタガ、一遍ニ申上ゲテシマヒマスカラ、適當ニ御答ヘ戴キタイト思ヒマス、歴代ノ皇室ニ於カセラレマシテ、我ガ國ノ藝術ノ保護助長ト云フコトニハ、實ニ絶大ナ力ヲ御與ニナツタト云フコトハ今更私ガ此處デ喋々申上ゲル必要ハナイト思ヒマス、實ニ我ガ國ノ藝術、古典藝術ハ世界ノソレ等ノ種類ニ比較致シマシテ決シテ遜色アルモノトハ思ハレナイ、中ニハ獨得ナ非常ニ立派ナ世界ニ誇ルベキモノガ澤山アルト思ヒマス、而モソレ等ノモノノ多クハ全ク我ガ歴代ノ皇室ノ御保護ト助長ニ依ツテ今日迄傳ツテ來タモノデアルト申シテモ決シテ過言デハナイト思ヒマス、今ヤ我ガ國ガ新シイ文化國家ヲ建設シヨウトシテ居リマス時ニ、而モ皇室ノ御地位ト云フモノガ段々政治ノ方カラ遠ザカツテオイデニナル、斯ウ云フ時ニ我々ノ日本國ノ象徴トシテノ天皇ガ、人民トドウ云フコトデ繋リヲ持タレルカト云フコトハ、藝術ト云フヤウナモノデ大キナ繋リガアルト云フコトハ、今迄モサウデアツタ如ク將來モ斯クアリタイト國民ハ念願スル所デアラウト思フノデアリマス、斯ウ云フ皇室ノ思召ガ此ノ新憲法ニ依ツテドウ云フ御性格ニナルカト云フコトヲ先ヅ金森國務大臣ニ伺ヒタイト思ツタノデアリマス、此ノ憲法デモ別ニサウ云フ規定ハナイト思ヒマスガ、皇室ノ御財産ト云フモノガ、相當多額ニゴザイマシタシ、マア此ノ點ハ憲法以外ノコトデ行ハレテ來タト思ヒマスガ、今度ハ斯ウ新シイ憲法ガ出ルト云フコトニ相成ルノデアリマスガ、殊ニ是ハ八十四條デ伺フ方ガ宜イノカトモ思ヒマスケレドモ、併シ將來ノ天皇ノ斯ウ云フ方面ニ對スル御性格ト云フモノヲ伺フト致シマスレバ、茲デ伺ツタ方カ宜イノデハナイカ、殊ニ此ノ第四條デスカ、金森國務大臣ガ時時仰セラレル、多カラズ少カラズト云フヤウナ所ニ人ルノデアリマセウカ、又音樂ノヤウナモノハ、第七條ノ第十號ノ儀式ト云フヤウナモノト雅樂ハ非常ニ關係ヲ持ツノデアリマスガ、サウ云フ所ト如何ナル關係ヲ持ツモノデアルカト云フコトヲ先ヅ伺ヒタイノデアリマス、ソコデ次ニ文部大臣ニ伺ヒタイノデアリマスガ、此ノ八十四條ト關聯シテ正倉院トカ、博物館トカ、雅樂トカ、桂離宮ト云フヤウナモノハ、將來ドウ云フ風ニナルノデゴザイマスカト云フコトヲ、私共ハ非常ニ心配致シテ居リマスノデ、御差支ナイ範圍ニ於テ此ノ際承ルコトガ出來レバ大變幸ダト思フノデゴザイマス、博物館ト云フヤウナモノハ、矢張リ國家ガ是カラ管理スルノデアラウト思ヒマス、何モ彼モ何時迄モ皇室ニ御縋リスルト云フコトハ、ソレハ宜クナイコトデアリマセウシ、將來斯ウ云フモノハ國家ガ保管シテ行クト云フコトガ、最モ賢明ナコトデアラウト思ヒマスケレドモ、併シ是ハ今直グデハナカナカムツカシイヤウニ思フノデアリマシテ、果シテ文部大臣ハ、是等ニ對シテドウ云フ御自信ガ御アリニナルカト云フコトヲテ伺ヒタイノデアリマス、一ツノ小サイ例トシテ、京都ノ博物館ガ京都市ニ御下賜ニナリマシテカラ、大變色々ナコトガアリマシテ、今直グ文部省邊リガ帝室博物館ヲ御經營ニナル上ニ於テ、ドンナモノデアラウカト云フ疑問ガ一應ハ持タレルノデアリマス、又何カ財團法人ノヤウナモノデヤラレルコトモ考ヘラレマス、「アメリカ」邊リノ「ミユーゼアム」ナドト云フヤウナ財團法人デアラウト思ヒマスケレドモ、併シ是ハドウモ日本ノ今ノ國情ト考ヘ合セテ見テ非常ニムヅカシイノデハナカラウカト云フ心配ヲ一應ハ持タレルノデアリマス、又博物館ノ中ノ美術品ノヤウナモノデモ、モノニ依ツテハ皇室ガ持ツテ戴キタイト云フヤウナモノガ澤山アルト思ヒマス、又博物館ノ名前ノヤウナモノモ、之ヲ國家ガ移管サレテモ、帝室博物館ト云フヤウナ御名前ハ何處カデ保存シテ戴キタイト云フヤウナ、斯ウ云フヤウナ未練ガ私共ニアルノデアリマスガ、如何デアリマセウカ、又博物館ヲ國家デ扱フ場合ニハ、何カ博物館法ト云フヤウナ大キナ法律デモ作ツテ戴イテ、國全體ガ之ニ關心ヲ持ツテヤルト云フヤウナコトモ考ヘラレルノデハナカラウカト云フコトモ考ヘラレマス、兎ニ角又小サイ‥‥小サクモナイカ知レマセヌガ、或モノハ皇室御自身ニ持ツテ戴キタイト云フ如キモノモアルシ、例ヘバ是ハ個人ノ例ニ當嵌メマスト、國寶ヲ我々ガ持ツテ居ツタト致シマシテ、ソレヲ博物館ノヤウナ所デ保管スルノガ宜イカ、個人ガ持ツノガ宜イカト云フコトヲ考ヘマスト、是ハ色々考ヘラレマスガ、個人ガ持ツテ居ル場合ハ、非常ニ其ノ國寶ト云フモノヲ愛護シテ行クト云フコトガ、國寶ノ保存ノ上ニ非常ニ宜イト云フコトガ一應考ヘラレマス、サウ云フヤウナ意味カラ致シマシテモ、矢張リ皇室ガ御保管ニナツテ居ルト云フコトガ、非常ニ相應シイコトノヤウニ思ハレルモノガ澤山アリマス、先ヅ正倉院ノヤウナモノハサウナノデハナイカト考ヘラレマスガ、ドウデアリマセウカ、ソレカラ少シ長クナリマスガ、「イギリス」ノ演劇藝術ノ演出家トシテ非常ナ「エポック・メーキング」ナコトヲシタ「ゴーヅン・クレーグ」、是ハ「ドイツ」ノ「ラインハルト」ト竝稱セラレル人デスガ、此ノ人ガ藝術ニハ「ビリーフ」ト「オビーディエント」ト云フコトガ必要デアルト云フコトヲ申シマシタ、是ハ藝術ノ創作的態度ヲ言ツタコトデアリマスガ、保存ノ上ニ於テモ同樣ナコトガアリマス、確信、信念、信仰、サウ云フモノト同時ニ「オビーディエント」、從順ト譯シテ宜イカ、非常ニ愛護シテ行ク、從順ニヤツテ行クト云フ心持、兎ニ角サウ云フモノガ必要ナノデ、是ハ又公衆道徳ト云フヤウナモノニ慣ラサレテ居ナイ我々ガ之ヲ扱ツテ、果シテドンナモノデアラウカ、桂離宮ノヤウナモノハ國家ニ移管サレテハドウ云フモノデアラウト云フコトヲ心配スルノデアリマス、濱離宮ガ市ノ經營ニナツテカラ、マルデ庭園藝術トシテノ價値ガナクナツテシマツタト云フヤウナコトモ考ヘラレマス、又少シ例ガ違ヒマスガ、伊勢神宮、明治神宮ト日比谷公園トヲ比較シテ見レバ、直グ我々ノ頭ノ中ニハツキリ浮ビ出マシテ、國家ガ之ヲ保管シテ行クト云フコトハ、物ニ依ツテハ望マシイコトデアル、又サウナラナケレバナラナイノデアルケレドモ、併シ今直グ之ヲヤルト云フコトハ非常ニムツカシイヤウナ氣モ致シマス、又雅樂ノヤウナモノモ、詳シクハ申上ゲマセヌガ、第七條第十號トドウ云フ關係ガアルノデアリマセウカ、サウ云フヤウナコトニ付テノ國民ノ心配ニ付キマシテ、一言御答ヲ得レバ仕合セデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 三島委員ノ御質疑ニナリマシタ中、憲法全體カラ考ヘマシタ部分ニ付テ御答ヘ申上ゲマスガ、仰セノ如ク、皇室ガ藝術其ノ他ノ基本的ナ文化事項ニ付テ非常ニ御關係ノ深イコトハ、私共モ能ク了解ヲシテ居ルノデアリマス、ソコデ今回ノ改正憲法ヲ基トシテ考ヘテ見マスルト、第四條ノ天皇ノ御權能ノ中ニ左樣ナコトガ入ツテ居ルカ入ツテ居ナイカ、斯ウ云フ問題ニナルノデアリマスルガ、第四條ニ明白ニナツテ居リマスルガ如ク、國政ニ關スル權能ヲ有セラレナイト云フコトニナツテ居リマス、從ツテ今御示ニナリマシタヤウナ事項ハ、國政ニ關シナイノデアルナラバ、個人トシテ天皇ガ御行ヒニナルノハ、何等ノ牴觸スル所ヲ生ジナイト云フコトニ了解シテ居リマス、併シ公ノ仕事トシテ御行ヒニナルト云フコトニナリマスルト、第四條ノ前段ノ「との憲法の定める國事に關する行爲のみを行ひ」、斯ウ云フ所ニ觸レテ來ルト思フノデアリマス、ソコデ結論ヲ申シマスレバ、國政トシテデハナクシテ別ノ立場ニ於テ、左樣ナ藝術ノ發展ニ付テ特別ナル思召シヲ御加ニナルト云フコトニ付キマシテハ、此ノ憲法ハ何等ノ障碍ヲ持ツテ居ナイト云フコトニナラウト思ヒマス、サウシテソレ等ノ經費ガ皇室御自ラノ御支出ニ依リ得レバ、誠ニ宜イコトニナル譯デアリマスルガ、自然第八十四條ノ經費ノ中ニソレガ入ツテ來ルト云フヤウナコトニデモナリマスルナラバ、結局八十四條ニ於テ左樣ナ經費ヲ皇室經費トシテ豫算ニ計上スルヤ否ヤト云フ、其ノ時々ノ議會及ビ政府ノ判斷ニナツテ來ルコトト存ジテ居リマス
○國務大臣(田中耕太郎君) 三島子爵ノ御質問ノ、現在皇室關係ノ正倉院、博物館、桂離宮、雅樂等ガ、今度改正憲法ガ實施セラレマス曉ニ於テ、ドウ云フ風ナコトニナルカト云フ、極メテ御尤モナ、我々モ亦非常ニ關心ヲ持ツテ居リマス事項ニ付テ御質問ニナツタノデアリマス、此ノ問題ハ只今御述ニナリマシタヤウナ御趣旨ノ方向ニ從ツテ、關係方面ト研究ヲ致シテ居ルノデアリマシテ、特ニドレダケノ範圍ノ藝術上ノ御財産ガ皇室ノ私有財産トシテ殘ルカト云フヤウナコトニ付キマシテハ、マダハツキリシテ居ナイヤウニ存ジテ居リマス、國有ニナル部分ノ御財産ニ付テドウ云フ風ナコトニナルカト云フコトニ付キマシテハ、是ハ法制上ノ「テクニック」デゴザイマス、例ヘバ博物館ニ付テ申シマスト、獨立ノ財團法人ニスルト云フノモ一ツノ考デアリマセウシ、又一般ノ國家ノ行政組織ノ一部分ニ繰入レルト云フノモ一ツノ考ヘ方デアリマセウ、之ニ付キマシテ利害得失ソレゾレゴザイマス、假ニ國家ノ行政機構ノ一部分ニナルト致シマシテモ、先程モ御指摘ニナリマシタヤウニ、我々ノ氣持カラ申シマスルト、皇室ノ「オリジン」ト云フヤウナモノヲソコニ出シタイト云フ氣ガ切ニ致スノデアリマス、尚其ノ經營ニ付キマシテモ、京都ノ博物館ノ例ヲ御引キニナリマシタヤウニ、サウ云フ風ナ保存ノ點、其ノ他ニ於テ遺憾ナ状態ニ陷ル危險モナイヂヤアリマセヌ、特ニ官僚主義化スルト云フヤウナコトニナリマスルト、美術行政ニ慣レナイヤウナ者モ容喙シタリ、又理解ノナイヤウナ者迄粗末ニ扱フト云フヤウナコトニモナリ勝デアリマスカラ、サウ云フ點ハ十分ニ考慮致サナケレバナラナイノデアリマス、普通ノ行政ト區別シタ所ノ特別ノ美術行政ニ相應シイ機構ヲ考ヘナケレバナラナイト云フヤウナコトニナルノデアリマス、之ニ付キマシテハ關係諸方面トモ色々協力致シマシテ、案ヲ練ツテ居ル次第デアリマス、是ハ憲法ノ改正案ガ成立致シマシテ、實施サレル迄ニ十分愼重考慮ヲシナケレバナラナイ問題ト存ジマス、尚一般ノ美術行政ノ問題ト致シマシテ、我ガ國ニ於ケル古美術ノ保存ト云フ問題デゴザイマス、現在ノ文部省ノ機構ハ甚ダ不十分デアリマシテ、各方面カラ色々御批判ヲ受ケテ居ルノデアリマス、之ニ付キマシテハ、現在ハ社會教育局ノ極ク狹イ所ノ一部局ガヤツテ居ルヤウナ次第デゴザイマス、是ハ根本的ニ外國等ノ例モ參考ニ致シマシテ考ヘ直サナケレバナラナイコトニ存ジテ居リマス、雅樂等ノ御話モゴザイマシタガ、是ハドウ云フ風ニシテ保存サレルカト云フコトモ、先程ノ問題ト關聯致シマシテ研究シナケレバナリマセヌガ、實質ハ矢張リ日本文化ノ精髓ノ一種デゴザイマスカラシテ、十分何等カノ方法ニ依ツテ保存ニ努力シタイト思ヒマス、其ノ外保存ヲ要スル同ジヤウナ種類ノ古美術ナリ、傅統的ノ固有ノ藝術ガ多々ゴザイマス、併セテサウ云フモノニ付テ、根本的ニ此ノ際助長的ノ方法、而モ官僚デナイ方法ニ於キマシテ、十分其ノ發達、育成ヲ圖リタイト云フコトニ存ジテ居ル次第デアリマス
○委員長(安倍能成君) 是デ今日ハ會議ヲ終リマス
   午後四時四十四分散會
 出席者左ノ如シ
  委員長    安倍 能成君
  副委員長 伯爵橋本 實斐君
  委員
       公爵岩倉 具榮君
       侯爵細川 護立君
       侯爵中山 輔親君
       侯爵淺野 長武君
       伯爵後藤 一藏君
         三土 忠造君
       子爵大河内輝耕君
         大谷 正男君
       男爵白根 松介君
       子爵高橋 是賢君
       子爵三島 通陽君
       子爵松平 親義君
         平塚 廣義君
         牧野 英一君
         佐々木惣一君
         松村眞一郎君
       男爵今園 國貞君
         村上 恭一君
       男爵飯田精太郎君
         霜山 精一君
         川村 竹治君
         岩田 宙造君
         高柳 賢三君
       男爵松田 正之君
       男爵中御門經民君
       男爵渡邊 修二君
       男爵松平 齊光君
         田所 美治君
         野村 嘉六君
         澤田 牛麿君
         松本  學君
         宮澤 俊義君
         結城 安次君
         瀧川 儀作君
         小山 完吾君
         渡邊 甚吉君
  國務大臣
    司法大臣 木村篤太郎君
    文部大臣 田中耕太郎君
    國務大臣 齋藤 隆夫君
    國務大臣 植原悦二郎君
  政府委員
   法制局長官 入江 俊郎君
   法制局次長 佐藤 達夫君
   外務事務官 萩原  徹君

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