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第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十二號
付託議案◎帝國憲法改正案
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昭和二十一年九月十三日（金曜日）午前十時十一分開會
○委員長（安倍能成君） ソレデハ會議ヲ開キマス、松村委員カラ質疑ノ申出ガアルノデスケレドモ、マダ御見エニナラナイヤウデスカラ、岩田委員ノ關聯質問
○岩田宙造君 昨日霜山委員カラノ質疑ニ對シテ金森國務大臣ノ御答ニナリマシタ第五條ト第八條ニ付テ、簡單ナコトデアリマスガ、關聯シテ疑ヲ質シテ見タイト思ヒマス、先ヅ第五條ノ方ニ付テ申上ゲマスト、攝政ガ置カレテアル間ニ第四條ノ天皇ノ代理委任ト云フコトガ行ハレルコトガアルカドウカト云フ點デアリマスガ、昨日ノ金森國務相ノ御答辯ニ依リマスト、攝政自身ノ事情ノ爲デハナイケレドモ、攝政ガ天皇ノ地位ニ代ツテ委任サレルコトハアリ得ルト云フヤウナ御答デアツタト思フノデアリマス、其ノ點ガ私ハドウカト思フノデアリマスガ、攝政ヲ置カレル間ノ代理委任ト云フコトガ考ヘラレマスルノハ、天皇御自身ノ事情ニ基ク理由ニ依ツテ起ル場合ト、攝政ニ關スル事情ニ基イテ起ル場合トノ兩方ガ考ヘラレルノデアリマスガ、攝政ノ事情ノ方ニ基イテ起ル場合ニ付テハ、是ハ金森國務相ノ御考モサウデアツタト思フノデアリマスガ、是ハチヨツト通俗ニ言ヘバ、副代理ノヤウナ關係ニナルノデアリマシテ、是ハ此ノ攝政ト云フモノト性格上出來ナイコトト思フノデアリマシテ、其ノ點ハ出來ナイト云フ御答デアツタト思ウテ、私モ同意見デアリマスガ、其ノ場合ニ、天皇ノ御自身ノ御事情ニ基イテ代理委任ヲシ得ルヤ否ヤト云フコトデアリマスガ、是ハ實ハ其ノ爲ニ攝政ガ既ニ置イテアルノデアリマスカラ、サウシテ攝政ヲ置ク場合ノ方ガ尚故障ガ重要ナ時ニ置カレルノデアツテ、代理委任ノ場合ノ方ガ其ノ事故ノ重要ノ程度ガ低イ、幅ノ狹イ場合ニ置カレテ居ル、サウ云フ場合ニ代理委任ト云フコトガアリ得ルノデアリマス、代理委任以上ノ大キナ故障ノ爲ニ攝政ト云フモノガ置カレテ居ル時ニ、其ノ間ニ又天皇ガ幅ノ狹イ代理委任ヲ爲サルト云フコトハ考ヘラレナイコトデアリマスルシ、其ノ爲ニ攝政ガ置イテアルノデアリマスルカラ、其ノ時ニハモウ天皇御自身ノ事情ニ基ク代理委任ト云フコトヲ考ヘル餘地ハナイコトト考ヘラレルノデアリマスガ、其ノ點念ノ爲ニ伺ツテ置キマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 實際ニ於キマシテハ、大體御示ニナツタヤウデアラウト存ジテ居リマス、併シ私ガ、攝政ガ天皇ノ行ハセラルベキ代理ノ委任ヲ代リ行ハセラルヽコトモアラウト、斯ウ申シマシタノハ、天皇御自身ノ特別ナル理由ニ依ル代理ト云フ程ノコトデナクテモ、事ノ筋カラ言ツテ、或極端ナ場合ニハ天皇ノ大權デハアルケレドモ、天皇ガ自ラ行ハセラルヽニ餘リ都合ノ好クナイト云フ場合ガ起リ得ルト思フノデアリマシテ、實際其ノ場合ヲ豫想スルコトハサウ容易デハゴザイマセヌケレドモ、例ヘバ榮譽大權ヲ行使セラレマスル場合ニ、非常ニ細カイモノニナリマシテ、假想的ナ例ヲ申シマスレバ、地方民ニ對スル比較的簡易ナ新シキ榮譽ノ表彰方法、例ヘバ比較的簡單ナ文書ヲ以テ榮譽ヲ表彰セラルヽ場合、今ノ制度デアレバ木杯ト云フヤウナ場合ガ起リマシタ時ニ、天皇御自ラ現實ニソレヲ處理セラレナクテモ、非常ナ細カイコトニナリマスレバ、斯樣ナモノデモ御委任ニナツテ然ルベキモノノヤウニ思フノデアリマス、サウ云フヤウナコトハ、天皇ガ御自ラ國務ヲ行ハセラレマスル場合ニ起リマスルガ、同樣ナ意味ニ於キマシテ、攝政ガ置カレテ居ル場合ニモ亦起リ得ルノデハナカラウカト思フノデアリマス、此ノ場合ニハ天皇ノ御位置ニ伴フ問題ニナツテ來マスガ天皇ノ行ハセラルベキ權能ノ極ク末梢的ナモノハ、矢張リ攝政ヲ置カルヽ場合ニモ他ノ者ニ委任セシメラレテ支障ノナイ場合ガ豫想セラレヌコトハナイノデアリマス、其ノ時ニ例ヘバ攝政ガソレヲ代行セラレズ、サウ云フ特殊ナ場合ハ之ヲ特別ナ者ニ委任スルト云フコトヲ行ハレマシテモ差支ガナイノデハナカラウカト思フノデアリマス、斯樣ナコトハ詳シイコトハ存ジマセヌケレドモ、外國トノ關係ナドニ於キマシテハ、榮譽ノ或一ツノ形ノモノヲ取扱ヒマスル場合ニ、事實委任ガ行ハレテ居ルヤウニ思ヒマシテ、サウ云フ場合ヲ豫想シテ居ツタ譯デアリマス
○岩田宙造君 只今ノ御説明デ金森國務相ノ考ヘテ居ラレルコトハ能ク了解ヲ致シマシタガ、私ノ考デハ、今金森國務大臣ノ考ヘテ居ラレルヤウナコトハ、此處ニ謂フ代理委任デハナクシテ、事務上ノ手續ニ關スルコトノ方デ處理サルベキモノデハナイカト思フノデアリマス、尤モ實際上ノサウ云フ點ニ付キマシテハ、私モ實ハ能ク分リマセヌノデアルマスルガ、私ノ疑問トスル趣旨ハ御分ニナツタコトト考ヘマスノデ、尚能ク御考ヲ願ヒタイト思フノデアリマス、此處ニ言ヒマスノハ、天皇御自身ニ代ツテ其ノ意思ヲ表示サルヽ、或任命ヲサルヽトカ、此處ニ色々書イタノデゴザイマスルヤウナコトモ、新タニ天皇ノ御意思ヲ表示サルヽコトニ付テノ委任デアツテ、或末梢ノ事務的ノコトニ付テ外ノ者ガ行フト云フヤウナコトハ、此處ノ委任ト云フ中ニハ入ラナイノデハナイカト云フ私ハ考ヲ以テ居ルノデ最初ノヤウナ疑問ヲ起シタノデアリマスガ、御趣旨ハ分リマシタカラ私ノ考ヘテ居リマスコトヲ尚御考ヲ願ヒタイト思ヒマス、ソレカラ第八條ノ方デアリマスガ、此ノ第八條ノ財産讓渡ト後半ノ賜與ト云フコトトノ關係デアリマスガ、昨日ノ御説明ヲ伺ヒマスルト、前半ノ方ハ是ハ有償行爲モ無償行爲モ兩方含ムノデアルガ、後半ノ賜與ト云フ方ハ是ハ無償行爲ノミヲ指シテ居ツテ、有償行爲ナラ議會ノ議決ヲ經ナクテモ出來ルモノデアル、斯ウ云フ趣旨デ出來テ居ルノダト云フ御説明デアツタノデアリマスガ、ドウモ考ヘテ見マスト、サウ云フコトデアリマスルト實際ハ斯ウ書分ケラレマシタ目的ハ達セラレテナイノデハナカラウカト考ヘルノデアリマス、ト申シマスノハ皇室ニ對シテ財産ヲ有償デ讓渡スルト云フ時ニハ、必ズ皇室ノ側カラ見マシテモ、其ノ行爲、財産ヲ有償ニ相手方ニ引渡スト云フ行爲ニナルノデアリマス、皇室ニ向ツテ或財産ヲ讓リ渡ス、其ノ對價トシテ皇室カラ拂ハレル財産ニ付キマシテハ、皇室ノ方カラ有償ニ其ノ財産ヲ讓リ渡サレルト云フコトニナルノデアリマスルカラ、此ノ場合ニハ議會ノ議決ヲ經ナクテモ宜シイト言ツテ見タ處デ、結局相手ノ方ノ關係、財産ヲ讓リ受ケルト云フ方ノ關係カラ矢張リ議會ノ議決ヲ經ナケレバナラヌコトニナルト思フノデアリマシテ、結局後段ヲ有償ノ場合ハ取除クンダト仰ツシヤツテモ事實上ハサウ云フ目的ハ達セラレナイノデハナイカト思フノデアリマスガ、其ノ點如何デゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 解釋上或ハサウ云フ風ニナルカモ知レヌ、ナルカモ知レヌヂヤナイ、詰リ有償ヲ以テ皇室カラ皇室外ニ財産ヲ讓リ渡サレマスル場合ニハ、反対給付トシテノモノガ國民其ノ他ノ外部ノ者カラ皇室ニ移リマスル場合ニ、前後ニ於テ國會ノ議決ヲ經ナケレバナラヌト云フコトニ恐ラクハナルモノト考ヘテ居リマス、併シ左樣ニナリマシテモ、結局ソレハ前段ノ方ニ左樣ナ規定ガアリマスガ爲ニサウ云フ結果ニナルノデアリマシテ、サウ云フコトニナリマスレバ、後段ノ方ハ賜與、詰リサウ云フ反對給付ノ問題ノ起ラナイ場合、換言スレバ前段ノ方デハ負ハレナイ形ニナルノデアリマシテ、此ノ前段ト後段ノ賜與ト云フモノヲ組合セテ全部ノ場合ヲ盡スト云フコトニナリマシテ、寧ロ此ノ規定ノ合理的ナル説明ニナルデアラウト思ツテ居リマス、唯私共ハ實際前段ノ方ノ財産ヲ讓リ渡ス、讓リ受ケルト云フコトハ憲法上ノ御趣旨ハ恐ラク今ノヤウニナリマセウト思ヒマスケレドモ、施行ノ法律等ニ於キマシテ比較的之ヲ實際ニ於テハ紛糾ノ起ラナイヤウニ扱ヘルト思ツテ居リマシテ、例ヘバ豫算ノ執行ニ依ツテ物ノ入ルヤウナ場合ハ第八條ニ依ツテ特別ノ手續ヲシナイデモ宜イト云フヤウナ法律ヲ作ルト云フヤウナコトヲ考ヘテ居リマシタ爲ニ、昨日申シマシタヤウナ説明ニナリマシタガ、御示ニナル所ハ恐ラク正シイ結論ニナラウト思ヒマス、併シナガラソレニシテモ此ノ規定ヲ後ノ方ヲ賜與ト云フコトニ致シマシタト云フコトハ、ソレダケデ筋ノ通ル説明ニナルト思ヒマス
○岩田宙造君 説明自體ハ了承致シマシタガ、併シ後段ノ賜與ト云フコトニ限ル目的ハ有償行爲ノ場合ニハ國會ノ議決ヲ要ラナイコトニスル爲ニ、賜與ト云フコトニ限ラレタノデアリマスルカラ、皇室ニ於テモ矢張リ其ノ前段ノ方ノ結果、有償行爲ノ場合デモ議會ノ議決ヲ經ナケレバナラナイ結果ニナルト云フコトニナリマスレバ、折角後段ノ方ヲ賜與ト限ラレタ目的ハ全然達セラレナイコトニナルノデアリマスカラ、今ノヤウナ趣旨ダトシテモ、此ノ條文ハ何トカ御考ニナル必要ガアルノヂヤナイカト思フノデアリマス、是ハ昨日ドナタデアリマシタカ御尋ニナツタヤウデアリマスガ、此ノ英文ヲ見マスト、ドウモ皇室ノ方ノ財産ヲ讓リ渡ス場合デモ無償ノ場合ヲ考ヘテ居ルヤウニ英文デハ見エルノデアリマスガ、ソレデ初メテ後段ノ方ノ賜與ト云フコトデ無償ノ讓渡ダケノ場合ニ議決ヲ經ルト云フコトガ生キテ來ルノデアルト考ヘルノデアリマス、ソレヲ前段ノ方ヲ有償無償ヲ問ハナイ形ニサレマシタ爲ニ、其ノ後段ノ方ガ一向意味ヲナサヌ妙ナチグハグノヤウニナツタヤウニ考ヘラレマスカラ、此ノ點ハモウ強ヒテ申シマセヌガ、今一應一ツ御考ヲ願ヒタイト思フノデアリマス、私ノ關聯質問ハ是デ終リマス
○霜山精一君 關聯質問デスケレドモ、八條ニ付キマシテ岩田委員カラ御尋ガアリマシタガ、前段ノ方ガ有償無償ヲ問ハナイト云フ昨日ノ御話デアリマス、無償デ皇室ニ財産ヲ讓リ渡ス場合、即チ皇室ニ財産ヲ献上スル場合、ソレカラ有償ノ場合ハ皇室カラ對價ヲ拂ツテ或財産ヲ皇室ニ讓リ渡ス場合、此ノ二ツノモノガ前段ノ方ニ入ルト云フ御説明デアリマシタ、皇室カラ相當ノ對價ヲ拂ハレテ、サウシテ財産ヲ取得スルノデアレバ、ソレガ反對給付デ對價ヲナシテ居ルノデスカラ、皇室トシテハ財産ニ増減ガナイ譯デアリマス、或財産ガ或財産ニ變ツタト云フダケデアリマシテ、皇室ノ財産ガ殖エモシナケレバ減リモシナイノデアリマス、サウ云フモノデアリマスルカラシテ、有償ノ場合ニ議決ガ要ルト云フコトハ必要ノナイコトデハナイカト考ヘルノデアリマスルガ、其ノ點ノ理由デ昨日モチヨツト觸レラレタヤウニ思ヒマスケレドモハツギリサセル爲ニ、何故議決ガ要ルノデアルカト云フコトニ付テノ説明ヲ願ヒタイト思フノデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 一應昨日モ御説明ヲ申上ゲマシタ此ノ第八條ノ全般ノ趣旨ガ、昨日モ申上ゲマシタヤウニ、皇室ニ對シテ其ノ以外ノ部分カラシテ、國民ノ一般ノ判斷ノ限界ヲ離レテ財産ガ移動スルト云フコトハ、皇室ノ制度ヲ安泰ナラシムルニ適當デハナイ、從ツテ之ニ對シテ一ツノ規定ヲ設クベキデアル、他ノ一ツノ考ヘ方ガ、此ノ後段ノ方ニ又働イテ參リマシテ、皇室カラ其ノ以外ニ財産ノ移リマスル場合ガ、國民ノ批判ヲ受ケナイ、謂ハバ明々白々タル所ニ據ラズシテ動クト云フコトハ、好マシクナイト云フコトニ依リマシテ、此ノ前段ト、後段トノ二ツノ規定ヲ設ケタ譯デアリマス、ソコデ前段ノ範圍ニ付キマシテハ、讓リ渡シト云フ言葉ヲ使ヒマシタガ、又昨日申シマシタヤウニ、是ハ言葉ノ意味スル通リニ取ル、有償デアラウトモ、無償デアラウトモ、全部此處ニ入レル、斯ウ致シマシタノハ、有償ト申シマスレバ、ソレハ仰セノ通リ、ソレガ極メテ適實ニ行ハレマスル場合ハ、皇室ノ財産ノ實體ニ何等ノ増減ハナイト云フコトニナルノデアリマス、併シ左樣ニ此ノ財産ガ有償デアルト云フ名前ノミニ依ツテ、果シテ現實ニ財産價額ニ移動ナク流通ガ行ハレルモノデアラウカト云フコトニナリマスルト、ソコニハ尚注意周到デアルコトノ實益ガアルヤウニ思ハレマス、ソコデ繩張リヲ廣クシテ、明白ニ此ノコトノ禍ヒノ起リ得ザルコトヲ、實際ハ起ラナイト思ヒマスルケレドモ、其ノ禍ヒノ起リ得ザルコトヲ客観的ニ保證スル爲ニ、斯樣ニ廣イ繩ヲ張ツタ譯デアリマス、デアリマスカラ、此ノ始メノ讓リ渡シノ中ニ、今仰セニナリマシタヤウナ財産價値ニ何等ノ増減ナイト、誰ガ見テモ懸念スルニ足ラナイト云フモノモ、自然入ル結果ニナリマスルケレドモ、此ノ著想ノ根本トシテ居リマスルノハ、其ノ形ヲ或程度迄踏襲シツヽ實際ニ於テ不合理ナル流通ノ行ハレナイヤウニスルト云フ趣旨デアル譯デアリマス、ソコデ此ノ後段ノ方ノ賜與ト云フコトカラ起リマスル疑問ガ起ツテ、何故後段ダケ狹クシタカト申シマスルト、是ハ賜與ト云フモノハ結局皇室ニアル財産ガ賜與サレテ行クノデアリマスルカラシテ、其ノ限度ト云フモノニ付キマシテハ自ラ明瞭デアリマス、ソシテ皇室ガ特ニ非常ニ此ノ場合ニ細カイ規定ヲ要スル程ノコトガアルト豫想スルコトハ、甚ダ妥當ヲ缺キマスルガ故ニ、其ノ中ノハツキリシタ部分デ、而モ之ヲ法ノ上ニ於テ流通上制限スルニ足ル部分ダケヲ求メマシテ、賜與ト云フ範圍ニ限定シタノデアリマス、サウ致シマスルト、今岩田委員カラ仰セニナリマシタヤウニ、前段ノ關係ガアルガ故ニ、有償デ財物ヲ他ニ御出ニナル場合ニモ結局事自體トシテハ前段ノ定ムル所ニ依ツテ國會ノ議決ヲ經ルコトニナル、斯ウ云フ風ニ仰セニナリマシタ、ソレハ解釋上左樣ニナルト思ヒマス、サウ云フ差ハ……差ト言ヒマスカ、考ヘ方ノ問題ハ起ツテ來マスルガ、全體ヲ併セマシテ、略々必要ナル部分ニ付テハ殘ル所ナク是デ抑制セラレテ居ルノデアリマシテ、先程ノ岩田委員ノ御示シハ、私共少シソレニ氣ノ附イタコトハアリマシタケレドモ、左程迄ニ的確ニ其ノ部分ノ方ヲ考ヘテ見ナカツタノデアリマス、兩々相受ケテ必要ナル部分ノ全體ヲ「カバー」スルコトニナルノデアリマス、然ルニ前段ノ方ヲ無償ナル讓渡、讓受ト云フ風ニ限定ヲ致シマスルト、ソコニ多クノ懸念スベキ問題ガ理論的ニ起ツテ來ル、實際的ニ起ルトハ決シテ申シマセヌ、唯理論的ニソコニ懸念スベキ問題ガ起リマスルガ故ニ、憲法ノ上デハ其ノ繩張リヲ廣クシテ置クコトガ適當デハアルマイカ、併シ之ヲ現實ノ場合ニ當嵌メテ行キマスレバ、ハツキリ必要ナ場合ヲ補足シ得ルコトハ幾多出テ來ルト思ヒマス、從ツテ此ノ八條ノ國會ノ議決ト云フコトニ當リマスル所ノ、謂ハバ基本ノ法律ト云フモノヲ定メマスル時ニ、其ノ點ヲ具體的ニ規定ヲ致シマシテ、憲法上ノ廣イ繩張リヲ實際ニ於テハ狹クシテ行クコトヲ考慮スベキモノデアルト考ヘル、例ヘバ前段ニ於キマシテ、議會ノ協賛ヲ經タル豫算ノ執行ハ皇室ニ於テ行ハセラルヽモノト云フガ如キハ、ソレヲ自然國會ノ議決ニ基クモノトスルト云フ風ニ、謂ハバ委任法律ト云フカ、サウ云フモノヲ定メマスルト、極メテ普通ノ意味ニ於キマシテ、昨日モ申シマシタガ、吉凶禍福其ノ他ノ場合ノコトトカナントカ、ソレ等ノコトヲ致シマスレバ、略々現實ノ上ニ障碍ハ起ラナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、謂ハバ理論ト實際トノ兩面ノ調節ヲ考ヘツヽ此ノ規定ヲ設ケタ次第デアリマス、若シ御示ノヤウニ前段ヲハツキリ無償讓渡ト云フコトニ致シマスルト、觀念的ニハ相當考フベキ事柄ガ現レテ來ルヤウニ思ツテ居ル譯デアリマス
○霜山精一君 前段ヲ無償ノ讓渡ニ限ルト、觀念的ニハ何カ非常ニ困ル場合ガ起ルト云フ御話デアリマスルガ、其ノ觀念的ニ起ル場合トハドウ云フ場合デアルカト云フコトヲ御説明願ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 將來事實起ラナイデモアラウコトデ、從ツテ今觀念的ニト斯ウ申シマシタヤウナコトデアリマスルカラ、之ニ對シマスル具體的ノ事例ヲ假想シテ申上ゲルト云フコトハ、餘リ適當デハナイト思ツテ居リマス、唯強ヒテ無理ニ申シマスレバ、例ヘバ不動産、森林ト云フガ如キモノニ付キマシテハ、評價ノ方法等モ相當ニ困難デアリマスルガ故ニ、ソコニ問題ガ起ルノデハナカラウカ、露骨ニ申シマスレバ、今日ノ皇室財産ノ世間デ問題ニナツテ居リマスル中心點ハ、凡ソ百三十五萬坪ニ亙ル所ノ土地ヲ基礎トスル御財産デアラウト考ヘテ居リマス、サウ云フモノノ評價ハ、恐ラク非常ニ困難ナモノデアラウト思ヒマス、サウ云フコトヲ考ヘマスルト、例ヘバ八十四條トノ關係モアルノデアリマスルガ、理論ト實際トノ双方ノ面カラ見マシテ、少ク共世ノ疑惑ヲ導キ易キ場面ガ、空想的トモ謂フベキ所ノ假想ニ於テ考ヘラルヽヤウニ思ハレマス
○霜山精一君 只今御話ニナリマシタ假想ノ場合ノ御話ハ了解致シタノデアリマスルガ、其ノ問題ハ寧ロ賜與ノ方ニアルノデハナイカト思フノデス、皇室ノ財産ヲ賜與セラレルノデアルガ、非常ニ廉イ代價デ以テ、之ヲ拂ヒ下ゲル、斯ウ云フ場合ハ、有償行爲トハ云フモノノ、結果ハ殆ド賜與ニナルト云フヤウナ所ニ、寧ロ非常ナ疑惑ガ起ル餘地ガ多イノヂヤナイカト思フ、今ノ問題ハ、前段ノ方ハ皇室ガ財産ヲ取得サレル方デスカラ、寧ロサウ云フコトヲ豫想スル場合ガ割合ニ少イノヂヤナイカ、斯ウ云フ風ニ考ヘルノデアリマス、其ノ御心配ガアルノデ有償無償、上ト下トデ區別セラレルナラバ、是ハ上ニモ御心配ガアリマセウケレドモ、下ノ賜與ノ方ニモ寧ロ多大ノ心配ガアルノデシテ、其ノ點ニ依ツテ、上ハ有償無償トアル、下ハ無償ノ賜與ダケデ宜イノダト云フコトハドウモ私ノ了解シ兼ネル所デアリマス、上ニモ下ニモ其ノ疑惑ヲ招ク場合ハ多分ニ、マア假想的デアリマスケレドモアリ得ル譯ナノデス、デアリマスカラ若シサウ云フ疑惑ヲ一掃サレルト云フコトヲ非常ニ御考ニナルナラバ、上ヲ有償無償ヲ問ハナイナラバ、下モ有償無償ヲ問ハナイ、斯ウ云フコトニシテ置カナケレバ辻褄ガ合ハナイト私ハ考ヘテ居ルノデアリマス、寧ロ是ハ私ノ考デハ兩方ト無償ノ場合ニ一應規定シテ置イテ、サウシテ後ハ運用ニ任セルト云フコトノ方ガ賢明デモアルシ、上下モ能ク揃フシ、筋モ立ツノヂヤナイカト思フノデス、前段ノ方ハ皇室ニ財産ヲ獻上スル場合、後段ノ方ハ皇室カラ賜與サレル場合、斯ウ云フ風ニナツテ、上ト下トガ辻褄ガ合フノデアツテ、其ノ無償デ讓渡セラレル行爲ニ付テ、國會ノ議決ガ要ル、斯ウ云フコトニスルノガ最モ適當ナ方法デアツテ、ソレヲ潛ラウ、潛ルト云フノハ非常ニ語弊ガアリマスガ、其ノ規定ヲ回避スルヤウナ色色ナ行爲ガ想像出來ル譯デアリマスガ、サウ云フモノハ矢張リ十分解釋デ以テ抑ヘテ行ク、例ヘバ非常ニ値段ノ高イ財産ヲ極ク「ノミナル」ナ代價デ以テ拂ヒ下ゲラレルト云フヤウナ場合ハ、餘程有償行爲ノ形ハ、持ツテ居リマスケレドモ、實質ハ矢張リ賜與デアル、斯ウ云フ風ニ抑ヘテ解釋シテ行ケバ、自ラソレデ足ルノデハナイカト云フ風ニ考ヘルノデアリマスガ、其ノ點ノ御考ヲ伺ヒタイノデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 前カラ申上ゲマスルヤウニ、此ノ規定ハ本當ニ空想的ナルモノヲ眼中ニ置イテ、サウシテ理論的ナル趣旨ヲ表ス、斯ウ云フ風ニ致シマシタノデ、詰リ皇室ニ讓リ渡ス方面ヲ規定スル部面ガ多イノデアルカ、サウデナイ方面ニ適用ガ多イカト云フコトハ、現實ノ問題トシテハ甚ダ考ヘニクイ問題デアリマスケレドモ、私ハ昨日モ申シマシタヤウニ、強ヒテ懸念ヲスル方ガアレバ、外カラ皇室ニ對シテ其ノ御財産ヲ國會ノ議決ヲ經ナイデ増加シヨウ、斯ウ云フ動キデハナカラウカト云フ風ニ懸念致シマシテ、此ノ原案ノ趣旨ガ成立ツト考ヘテ居ツタノデアリマス、ソコデ今霜山委員カラ仰セニナリマシタ、サウスルト後段ノ方ヲ賜與トシナイデ、若シ理論ヲ一貫スルナラバ、後段モ亦廣イ範圍ニスベキモノデハナイカ、ソレハソコ迄考ヘマスレバ、確カニ一ツノ理論デアルト思ツテ居リマス、私ハ昨日其ノ點ニ色々法律的ナ組立ニ付キマシテ少シク不注意デアリマシテ御説明ヲ申上ゲ損ネマシタガ、之ニ關係シタ人達ノ當時ノ見解ヲ聽キマスト、結局後段ハ賜與ト云フコトニシテ置キマシテ、先程岩田委員カラ御質疑ガアリマシタ趣旨ト同ジ意味デ、若シ賜與以外ノ方法デアリマスレバ、其ノ反對給付トシテ外部カラ皇室ニ入ツテ行クモノガアリ得ル譯デアリマシテ、即チ前段ノ方ニ入ツテ來マスト、矢張リ何カヲ讓リ渡スト云フコトガ起ツテ來マスカラ、結局賜與以外デ、物ノ反對給付ヲ以テ行ハレマスルモノハ、後段ニ似タヤウナ場合ニ於キマシテモ、結局前段ノ面ニ入ツテ來テ、國會ノ議決ニ基カナケレバナラナイコトニナル譯デアリマス、ソコマデマア大シタコトハ茲ニ起ラナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマシテ、唯強ヒテ申シマスレバ、是ニハ色々ナモノガ‥‥マア空想的ニ考ヘマスレバ反對給付ヲ得テ行ハレマスル賜與類似ノ行爲ニ於キマシテモ、必ズシモ御財産ガ具體的ニ皇室ヘ入ツテ來ルト云フノデハナクテ、モツト色々ナ問題ガアリ得ルヤウニ思ハレマス、第三者關係ニ何カ利益ガ授受サレテ、ソレガ對價ニナツテ、皇室カラ外ヘ財産ガ出ル、空想的ニ考ヘレバ、サウ云フ場合モアルヤウニ思ヒマス、ソコニ若干ノ落零レハナイトハ言ヘマセヌケレドモ、大體此ノ範圍ヲ以テ、前段ニ於テハ廣ク、後段ニ於テハ狹ク規定ヲ致シマスレバ、今御心配ニナリマシタヤウナ理論モ、百分ノ九十九迄ハ前段ニ含マレテ居リマスカラシテ、先ヅ遺漏ナイ規定ト見ルコトガ出來ル、ソレ以上ニ餘リニモ空想的ナ範圍ヲ廣メルコトハ愼ンデ宜カラウト考ヘタ譯デアリマス、ソコデ逆ニソレデハ後段ノ趣旨ヲ文字ノ上ニ尊重シテ、前段ニモソレニ類似スルヤウニシタラドウカト云フ御尋デアリマシタガ、ソレモ確カニ一ツノ考デアルト思ツテ居リマスケレドモ、併シソレニハ少クトモ空想的ニ近イモノデアルニシテモ、筋ヲ立テテ行ク見地カラ申シマスレバ、矢張リソコニ原案ノ理由ガアルノデハナカラウカ、此ノ八十四條ニ於キマシテ、國有財産ニ皇室財産ガ移ルト云フヤウナ規定ト振替ヘル意味ニ於キマシテ、此ノ原案ノ形ニ相當理由ガアルト存ジテ居リマスルガ、ソレ以上ノコトハ私ノ方カラ辯明ヲ申上ゲル範圍ヲ越エテ居ルヤウニ思ヒマス
○霜山精一君 御説明ハ分リマシタガ、結局若シサウ云フ御意見デアルトスルナラバ、後段ノ賜與ト云フ文字ガ非常ニ惡イコトニナルノデアリマス、賜與デ押ヘテ居リマシテモ、先程岩田委員カラ述ベラレマシタ通リ、有償ノ場合ニ付テモ矢張リ國會ノ議決ヲ要スルト云フ結果ニナルノデスカラ、其ノ結果カラ觀マスルナラバ前段ヲ廣ク書イテ居ルナラバ後段モ矢張リ有償無償ヲ問ハナイト云フコトニシナケレバ相當ナ筋ガ通ラナイノデハナイカト思フノデス、結果ハ後段ハ賜與ト書イテアリマシテモ有償無償ヲ問ハズ國會ノ議決ヲ得ルコトニナルノデアリマスカラ、寧ロ潔ク賜與ト云フ字ヲ削ツテ矢張リ前ト同ジヤウニ讓渡ト云フ文字ヲ使フノト結果ニ於テ何等其ノ間ニ差異ハナイ譯デス、故ラニ賜與ト云フ文字ヲ此所ニ表シテモ意味ハナイ譯デス、結論カラ言ヘバ賜與ト云フ字ヲ書イテアツテモ是ハ讓渡ト讀ム譯デス、然ラバ何モ賜與ト云フヤウナ特別ナ字ヲ使ハナイデ、有償無償ヲ問ハザル讓渡ト云フコトニ下ノ方モ押ヘレバ上ト能ク合フ、何モ異ツタ字ヲ使フ必要ハナイ、即チ皇室カラ財産ガ出ル場合、或ハ皇室ニ財産ガ入ル場合、斯ウ云フ風ニ押ヘレバ結果ハ少シモ金森國務相ノ言ハレル所ト異ル結果ニナラナイ譯デスカラ、斯ウ云フ廻リ諄イ説明ヲスル必要ハ少シモナイ、皇室カラ財産ガ流レ出ル場合、皇室ニ財産ガ入リ込ム場合、ソレニ付テハ總テ國會ノ議決ガ要ルノダ、賜與ト云フヤウナ特別ニ限定スル必要ハ少シモナイト考ヘルノデスガ此ノ點ハ如何デセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 仰セノ通リ結果ニ於テハ殆ド區別ハナイト考ヘテ居リマス、從ツテ又私ノ方ノ立場カラ言ヘバ、斯樣ニ書キ表スコトニ依ツテ目的ハ十分達セラレルト云フ風ニモ申サレルト考ヘマス
○霜山精一君 私ノ質問ハ是デ終リマス
○松村眞一郎君 私ハ關聯問題トシテ八條ノコトヲ御聽キシタイノデス、皇室ト外國トノ關係ノヤウナコトハ餘リ起ラナイカト思ヒマスガ、外國トノ渉外關係ノ起ル場合ニ皇室ノ方カラ外國ニ出ル、外國カラ皇室ニ入ルト云フヤウナ場合ニ於テハ勿論憲法ノ方ハ外國ニハ適用ガナイ譯デスガ、總テ御受ニナル場合モ御出ニナル場合モ手續上ハ皇室ノ方ノ形、皇室カラノ手續ニナルノデハナイカト思ヒマス、其ノ手續ハドウ云フ風ニ御執ニナルカ知リマセヌガ、例ヘバ國内關係デ皇室ニ讓リ渡スト云フ場合モ讓リ渡スト云フ方カラ手續ヲスルノデハナクテ、讓リ受ケヲスル總テ皇室ノ方面カラノ手續デヤルノデハナイカト思ヒマスガ如何デセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 其ノ手續ハドチラカラスルト云フノデハナク、斯樣ナコトヲスルニハ斯ウ云フ條件ガ要ルト云フダケノコトデアリマス、實際ハ今仰セニナリマシタヤウナコトハ影響ハナイノデス、ドウ云フ風ニナリマスカ、其ノ時々ノ希望ニ應ジテ議會ノ議決ヲ經ルヤウナ手續ヲスルコトハ、其ノ時ノ事情ニ依ツテ決ルモノト思ヒマス、外國カラノコトハ固コリ前提ノ中ニ豫想シテ居リマス、此ノ外國カラノ關係ヲ念慮ニ入レマスト、先ニ前段ノ場合ト後段ノ場合ト分ケテ論ズレバ霜山委員ノ御尋ノ結果ト略々同ジダト申シマシタガ、其ノ略々ト云フ關係ヲ現スヤウニ考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君 ソレデハ第二章ニ入リマス、私ハ此ノ戰爭ノ抛棄ト云フコトガ非常ニ大切ナコトデアラウト思フノデアリマシテ、是ハドナタモ無論異議ハナイト思ヒマス、我ハ良キ戰ヒヲ戰ヘリト云フ言葉ガアリマスガ、私ハ日本ガ今迄戰ツテ來タ戰爭ガ果シテ聖戰デアツタカドウカ
○委員長（安倍能成君） チヨツト御待チ下サイ、第二章ノ方ハ後デ御願ヒ致シマス、是デ質疑ノ申出ハ終リマシタガ、二荒伯爵カラ第三條ニ關聯シテ質疑ヲシタイト云フ申出ガゴザイマスガ、許可致シテ差支アリマセヌカ
〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕
○委員外議員（伯爵二荒芳徳君） 私本會委員デハゴザイマセヌガ、委員外ノ質問ヲ御許可ニナツテ居ルト云フコトヲ伺ツテ居リマシタノデ、松村委員、其ノ他ノ方カラノ御質問ニ關聯シテ居リマス天皇ノ御身分ニ付テノ點ニ付テ一言伺ヒタイト思フノデス、是ハ頗ル根本的ノ問題デアリマシテ、我ガ天皇ノ御位置ガ所謂架空ナル推測ニ基ク現神人デアラレナイト云フコトハ御詔勅ニ依ツテハツキリト國民ニ御示ヲ戴イタ譯デアリマス、併シ松村議員ノ御質問ニアリマシタ如ク、所謂肉身ヲ持ツテ居ラルル天皇ト、ソレカラ皇位ヲ持ツ所ノ天皇ノ關係ニ於キマシテハ、ハツキリト神ト云フ觀念ガ日本固有ノ意味ニ於テ決メラレテ居ナケレバ非常ナ誤解ガ起ルト思フノデアリマス、今日所謂現神人ノ觀念ガ一部ノ政治家、若シクハ軍人ニ依ツテ誤リ傳ヘラレマシタカラ、何トナク一神教ノ神即チ「キリスト」ノ神ヤ、乃至ハ「ギリシヤ」教ノ多神教ノ神ト云フヤウナモノト混同サレマシテ、日本國固有ノ持ツ神觀ナルモノハ明白ニサレテ居ナイト思フノデアリマス、是ハ私從來時々議會ニ於テモ質問ノ中ニ言ツタノデアリマスガ、其ノ當時ニ於テ尚顧ミラレマセヌデシタカラ、此ノ際モウ一度ハツキリ金森國務大臣ニ伺ツテ置キタイト思フノデアリマス、日本ノ神ナルモノハ松村議員ノ言ハレマシタヤウニ普通人間ト離レテ存在スルノデハナイノデアリマス、座禪和讃ノ「衆生元來佛ナリ、水ト氷ノ如クニテ」ト云フ所ヲ引用サレマシテ、衆生ヲ離レテ佛ハナイト云フコトヲ言ハレマシタガ、日本ノ神祇ノ觀念ナルモノハ汎神教ノ中デモ特別ノ存在デアリマシテ、所謂萬有在神論的、即チ「パンエンティズム」ノ種類ニ似テ居ルモノダト私ハ、或ハ私共ハ考ヘテ居ルノデアリマス、汎神教、即チ「パンセイズム」ト「パンエンティズム」ノ區別ハ非常ニムヅカシイ問題ト存ジマス、若シ日本ノ神ノ觀念ヲハツキリサスナラバ、ハツキリシヨウトスルナラバ、此ノ神ノ觀念ノ比較研究ト云フモノヲ明カニシテ置カナイ限リハ、將來ニ於テ神ノ觀念ヲ日本人ガ扱ツタ時ト、「ヨーロッパ」人ガ扱フ時ト、又「ヨーロッパ」觀念ノ神ト考ヘテ、日本人ガ扱フ時ト、非常ナ混亂ヲ生ズルト思フノデアリマス、今日ニ於テ神道家ハ全ク斯ウ云フコトニ付テ、深イ研究ガナイノデ非常ニ迷ツテ居ルト考ヘルノデアリマス、併シ古典ガ我々民族ノ心ノ中ニ、自然々々ニ言ヒ傳ヘラレタモノダトスルナラバ、ソコニ三ツ子ノ魂ガ存在スルノデアリマス、此ノ三ツ子ノ魂ガドウ解釋サレテ宜イモノカ、全然無視サレテ宜イモノカ、或ハ日本ノ固有ノ觀念ニ於テ檢討サレテ宜イモノカ、是ガ私ハ非常ニ將來ノ日本ニ對スル理解ヲ外國ニ與ヘル契機ト、鍵トナルト存ジテ居ルノデアリマス、抽象的ノ論デアリマスカラ、サゾ御聽キ苦シイデアラウト私恐縮スルノデアリマスガ、モウ一度ソレヲハツキリ申シマスト、我々ガ心ノ誠ヲ捧ゲテ行クト云フコトニ依ツテ、本當ノ世界平和ヲ建設スル日本ガ生レルノダ、其ノ點ニ於テ我々ハ地上ニ神ノ國ヲ作ルノダト云フ觀念デ、平和國家ヲ建設シテ行クノデアリマスルカラ、此ノ點ニ於テ「マッカーサー」司令部ノ御趣旨ニ於テモ、チツトモ間違ヒガナイト思フノデアリマス、此ノ點ニ付キマシテ神ノ觀念ヲ、ドウ云フ風ニ是モ御研究ニナルカ、一言金森國務大臣ニ御尋ネヲシテ置キタイヤウニ思フノデアリマス、尚御返事ヲ戴キマシテ、モウ一度質問サセテ戴キタイト存ジテ居ル譯デゴザイマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 御尋ネノ趣旨ハ、國民ガ各自心ノ中ニ十分了解シテ居ル所ト考ヘテ居リマスルケレドモ、之ヲ言葉ニ現スト云フ段階ニナリマシテハ、甚ダ多クノ人ガハツキリ申シテナイノデアラウト存ジテ居リマス、私自身モ其ノ部類ニ屬スルモノデアリマシテ、心ノ中ニ於テ多分正シイ考ヲ持ツテ居ルト思ヒマスルケレドモ、之ヲ學問的ニ述ベマスル適當ナル教養ヲ得テ居リマセヌ、今暫ク御教ヘヲ伺ヒマシテ、若シソレニ連レラレテ御答ガ出來ル場合ガアリマシタナラバ、其ノ時ニ御答ヘ致シタイト考ヘマス
○委員外議員（伯爵二荒芳徳君） 私此ノ點ハ何トシテモ、日本ノ今後ノ行キ方ニ付キマシテハ、「ポツダム」宣言ノ實踐、又詔書ニ示サレタ所ヲ實行スル譯デゴザイマスカラ、日本ノ神祇ノ觀念ト云フモノガ徒ニ誤解サレナイデ、又間違ツテ明治維新後、又明治維新前、國學者ニ依ツテ非常ニ歪曲サレテ居ツタナラバ、根本的ノ觀念ヲハツキリサセテ、間違ヒナイヤウニサセテ戴キタイト存ズルノデアリマス、今一ツハ日本ノ國體ノ沿革ト云フコトガ非常ニ論議セラレタト思フノデアリマスガ、此ノ國體ハ實ハ明治維新前ニ還ツタノデアル、明治維新ガ神武ノ創業ニ還ルト云フ旗印デ出發シタコトハ事實デアリマスガ、今日ニ於テハ丁度武力ノ征服ノ後ニ、新シイ道義國家ガ出來タト、ソレハ第十代ノ崇神天皇ノ時ト言ヒ傳ヘラレテ居リマス是ガ神武天皇ト崇神天皇ノ十代ノ間ガ同ジモノデアルト云フ説モゴザイマスガ、丁度明治維新ニ大權ヲ明治天皇ガ總テ御總攬ニナリ、茲ニ昭和ノ天皇ニ於テ、是ガ再ビ民ヲ本トスル、本當ノ民主國家ニ還ツタト云フコトハ、是ハ決シテ國體ノ變革ヂヤナクテ、自然ノ日本ノ國ノ姿ニ還ツタノダト思フノデアリマス、國體ト云フコトノ觀念ガハツキリ致シマセヌト、詰リ國體ノ意義ガハツキリシナイト、ソコニ非常ニ國體ノ變革デアルトカ、何トカ云フ議論ガ多クナツテ參ルト思フノデゴザイマス、是ハ金森國務大臣ノ屡屡言ハレマスヤウニ、ハツキリ國體ハ變革サレナイト云フ觀方ガ十分出來ルト云フコトヲ、此ノ際ニ民主國家ノ發達ト共ニ、日本ニ實現スルノダト云フコトモ、明カニシテ掛ラナケレバナラヌモノダト存ズルノデアリマス、此ノ點昔ノ姿ニ還ツタト云フ御觀方ハ、金森國務大臣ニ於テハサレナイノデアリマセヌカ、ソレヲ一言伺ヒタイト思フノデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 只今二荒伯爵ノ御言葉ヲ伺ヒマシテ、非常ニ心強ク感ズル次第デアリマスルガ、私ハ今迄申上ゲマシタヤウニ、國體ト云フコトノ基本ノ内容ハ、日本ニ於テハ變ツテ居ナイト云フコトヲ申上ゲテ居リマス、併シナガラ之ヲ過去ノ記録其ノ他ニ依ツテ、私ノ申上ゲタコトヲハツキリ論證スル方法ハナイモノデアラウカト云フコトヲ考ヘマシテ、日本ニ古記トシテ傳ツテ居ルモノガアリマシテ、例ヘバ祝詞トカ、宣命トカ、詔書トカ、勅書トカ云フ古クカラアリマスルモノヲ尋ネテ、歴代御示ニナツテ居ル御言葉等ヲ元トシテ色々ニ考ヘタノデアリマスルガ、時代々々ノ意識ガ少シヅツ其ノ中ニ織込マレテ居リマスル爲ニ、其ノ中ノ本體トナルベキモノガ何デアラウカト云フコトニ付キマシテハ、文字ダケデハ必ズシモハツキリ掴メマセヌ、社會状態ガ素朴デアリ、又人々ノ考ヘ方モ素直デアル時代ニ於キマシテ、今日ノ如ク理論的ニ其ノヤウナコトガ言ハレテ居リマセヌ爲ニ、其ノヤウナ迷ヒハ持ツテ居リマシタケレドモ、多クノ正シキ詔等ヲ拜讀致シマスルト、其ノ中ニ權力的性質ハ極メテ稀薄デアリ、或ハ殆ド無イトモ謂フベキデアルト思ヒマス、非常ニ此ノ精神的ナ御示シガ多イノデアリマス、私共ノ考ヘマシタ思想ノ經路ハ、サウ云フモノノ中カラ、時代々々ニ依ツテ特ニ附ケラレタト思ハレマスルヤウナ色彩ヲ取除イテ、其ノ根本ニアリマスル所ノモノヲ正確ニ把握シテ、日本ノ國ノ姿ヲ心ノ中ニシツカリト入レタイ、斯ウ云フ願望デアツタノデアリマスガ、ドウシテモ其處ニ一ツノ判斷ヲ加ヘナケレバナラヌ、言葉ソツクリ其ノ儘取ツタダケデハ何人モ爭ヒ得ザル結論ヲ附ケルコトハ誠ニ困難デアリマス、サウ云フ點ニ付テ、自ラハ或考ヲ持チナガラ、其ノ論證方法ニ多少ノ不明ノアルコトヲ心細ク思ツテ居リマシタ、今日、只今御示シヲ得マシテ、私共ガ平素抱懷シテ居ル所ガ、ハツキリシタ御言葉ヲ以テ御示シヲ願ヒマシタコトヲ誠ニ感謝シテ居リマシテ、私モ根本ノ意味ニ於キマシテ、左樣ニ考ヘテ居リマス、唯復活シタト申シマスカ、ト云フノハ、私共ノ仕事ノ關係ト申シマスカ、其處ヲ、私ハ復活シタノデハナイ、其ノ基本ニ於テ、ハツキリ續イテ居ツタノデアル、明治以後ニ於テ、ソレガ稍々異ナル色合ガ附イタモノデアル、其ノ色合ヲ、稍々強ク見過ギタコトニ過失ガアツタ、ソンナヤウニ考ヘテ居リマス
○委員外議員（伯爵二荒芳徳君） 私ノ申上ゲマスコトハ、結局斯ウ云フコトヲ申上ゲタイト思ツテ居ツタノデアリマス、天皇ノ御存在モ、總テ民ヲ本トシ民ヲ本トスルト云フヨリハ、民ガナクテ何處ニ天皇ガアルカト云フ問題ニナルノデアリマス、民ガ、本當ノ純眞ナ心ヲ以テ、此ノ國ヲ愛シ、此ノ民族ヲ愛シ、自己ノ良心ニ從ヒ、人道主義ニ從ツテ捧ゲル誠ハ、當然ニ天皇ヲ以テ國民ノ象徴トスルト云フ所ニ行クノデアル、若シ從來ノ考デ、殊ニ明治中期以後ニ養成サレタ天皇觀ニ付テ、封建的ニ天皇ハ斯クノ如キ御存在デアルガ故ニ、斯クノ如キ御存在ヲ保持シナガラ、或ハ温存シナガラ、其ノ尊嚴ヲ保ツ、温存スル爲ニ尊嚴ヲ殘サウト云フヤウナ、所謂愛著ノ觀念ヤ、金森國務大臣ノ御用語ヲ非難スルコトハ千萬恐縮デゴザイマスガ、憧憬ノ的、中心ト云フヤウナコトヂヤナクテ、當然ニ天皇ガ民ノ心ヲ以テ心トセラレルコトガ、日本ノ國體ダト云フ所ニ持ツテ行ツテ戴キタイト思フノデアリマス、憧憬ノ中心デハ、憧憬ガ動クト云フコトモ十分想像サレルノデアリマス、サウ云フヤウナ比較對照ニ立ツ所ノ存在デ天皇ガアツテ宜シイカ、私ハ肉身ノ陛下ニ對シ奉ツテハ愛著ノ念ヲ持ツテ、勿論深イ考ヲ保存致シマスルケレドモ、冷嚴水ノ如キ、氷ノ如キ觀念ニ於テハ、天皇ハ憧憬ノ中心ニ存在シ給フト云フヨリハ、必然的ニ日本ノ國家ノ個性カラ出テ來ル、若シクハ國民ノ從來カラ持ツテ居ル觀念ノ上ニ儼存シテ居ラレル存在デアルト云フコトヲハツキリサレテ戴キタイト思フノデアリマス、ソレハ即チ、林伯カラモ御話ガアリマスヤウニ、君民一如ノ國體ダ、天皇ハ國民ナクシテ存在セラレナイ、國民アツテ初メテ天皇ガ存在セラレルノダト云フ觀念ヲ明カニシテ戴カナケレバナラヌカト思フノデアリマス、此ノ點ハ見解ノ差ニナリマスカラ、強ヒテ申上ゲマセヌガ、一應私ノ長年ノ所信トシテハ、此ノ議員デアルト云フ身分カラ、御席ヲ拜借シテ開陳スル機會ヲ得タノデアリマス、是デ私ノ質問ヲ終リマス
○小山完吾君 只今委員外ノ御質問トシテ、二荒伯ノ御説ヲ伺ヒマシテ、私ハ少カラズ共鳴スル所ガ多イノデアリマス、ソレニ付キマシテ、先達テモ私ハ國體ト云フモノニ關スル所ノ見解竝ニ主權ノ所在ニ付テノ私ノ見解ハ申上ゲタノデアリマス、其ノ當時ハ、ハツキリ質問トシテ現レテ居ラナイ、唯私ノ意見ヲ申上ゲタト云フコトニ過ギナイ、今日、數日ニ亘ツテ主權ト云フ問題ニ付テ、學者諸君竝ニ實際ノ方面カラ種々ナ御説ヲ承リマシテ、最後ニ、私ハ金森國務大臣ニ御答辯ヲ求メタイト云フ點ハ、私ノ考ニ於テハ、主權在民ト云フコトハ、是ハ純理ノ上デハ古今東西ヲ問ハズ文明ノ程度如何ヲ問ハズ、ソレニ決ツテ居ルト私ハ確信シテ居ルノデアリマス、唯、其ノ國ノ政治ノ状態、或ハ憲法ガアレバ其ノ憲法ノ明文ノ上ニ於テ何處ニ主權ガアルカト云フコトニ過ギナイト思フノデアリマス、ソコデ現行憲法ノ解釋トシテ、學者諸君ガ今ノ憲法ニ現レテ居ルヤウナ形ニ於テノ主權ト云フモノハ、主權在民デナイ、斯ウ云フ解釋、サウシテソレガ國體デアル、其ノ國體ト云フモノハ日本ニ特異ナル、特有ナ是ハ特色デアル、是ガ國體ダ、之ヲ變ズルト云フコトハ明カニ革命ト云フコトノ、是ハ國體變更ヂヤナイカト云フコトノ御説ガ大變多イヤウデアリマス、之ニ對シテ又、金森國務大臣ハ頗ル縹渺トシテ捕捉スベカラザル非常ニ混入ツタ御考ヲ以テ御説明ニナツテ、國體ハ變更サレナイト云フコトヲ言ハレマス、ソンナ廻リ遠イコトヲ言ハナイデ、ドウデスカ、是ダケ論ジ盡サレタ今日ニ於テハ、國體ト云フ觀念ニ對シテ色色ノ解釋ガアルガ、若シ法津家諸君ノ言フ國體ガ國體デアルナラバ、ソレハ國體變更ニ相違アリマセヌ、併シ又私共ノ見解ニ依レバ、國體ハ變更致シマセヌ、孰レニシテモ宜イノダ、アナタ方ノ解釋ニ任セルノダ、政府トシテハ、ソンナ思想上ノ研究ニ深ク入ツテ、ソンナコトフ言フ必要ハナイ、我々明文ノ上ニ於テ主權在民ト解釋致シマスト斯ウ云フコトガハツキリ言ヘマセヌカト云フ、又先刻二荒伯ノ御説ヲ伺ヒマシテ、大變ニ共鳴スル所ガアリマスガ、少シ私ノ食ヒ違ヒハ、神ト云フモノノ觀念ヲ決メナクチヤイカヌト云フヤウナ風ニ伺ツタ、是モ無理ナ話デ、ソレハ格別ナ話デ、ソンナコトヲ言ツタラ、一體神ト云フモノハアルノカト云フコトモ言ヘルノデス、左樣ナコトハ、政府ノ機關ニ於テモ、何處ノ學者ニ於テモ、一定シテ言フコトノ出來ナイモノデ、是ハ人類ノ疑問デスカラ、サウ云フコトニハ觸レズニ、我々ハ實際的ニ、只今申上ゲタヤウニ、若シ現行憲法ニ於テ多クノ學者ガ言ツテ居ルヤウニ、國體ト云フモノハ、アノ現行憲法ニ規定シテ居ル形ガ國體デアルト云フナラ、今度ノ憲法ハ明カニ國體變革ニ相違ナイ、アナタ方ノ言フ通リ、ソレハソレデ宜カラウ、併シ我々ノ考ヘテ居ル所ノ國體ト云フモノデアルナラバ、日本ノ國ハ昔カラ主權在民デアル、左樣ナコトデ宜シイ、ソレ以上ハ學者ノ解釋ニ任シテ、ハツキリ御言ヒニナツタラ如何デアリマセウカ、ソレヲ伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 小山委員ノ御質疑ノ點ハ、能ク了解ヲ致シマシタ、私モ或程度ニ於テ實ハ左樣ニ申シテ居ルノデアリマスルガ、斯樣ナ問題ニナリマスト、ナカナカ簡單ナ言葉ヲ用ヒマシテハ、誤解ガ起ルノデアリマシテ、ソレハ矢張リ政府ノ立場ト云フモノガ、色々影響ヲ惹キ起スコトガ多イノデアリマスカラ、出來ルダケ正確ニ、勿論正確サハ、私共ノ智慧ノ程度ヲ出ズルコトハ出來マセヌケレドモ、ソレヲ考ヘテ居ツタ次第デアリマス、御質疑ノ御言葉ニ繋ガツテ御答ヲ申上ゲマスレバ、問題ハ今二ツノ點ヲ御擧ゲニナリマシタケレドモ、私共ガ常ニ茲ニ問題ヲ提供シテ居リマスノハ、實ハ三ツノ點デアル譯デアリマス、一ツハ、今仰セニナリマシタヤウニ、憲法第一章第四條ノ現行規定ハ、今度ノ改正案ニ依ツテ變ルカ、之ニ對シテハ變ルトハツキリ申上ゲテ居リマス、ソレヲ國體ト呼ブカト云フコトニ付キマシテハ、呼ビタイ人ハ呼バレテモ宜シイ、又治安維持法ノ解釋ニ於テハ呼バレテ居ルンダト是モハツキリ申上ゲテ置キマス、少シ言葉ヲ使ヒ方モ違ヒマスケレドモ、御趣旨ハソレト少シモ違ツテ居ラナイノデアリマス、次ノ點ハ、主權ハ昔カラ國民ニ在タツンダト、是ハモウ決リ切ツタコトダ、此ノ點ニ於キマシテモ、私ハ略々ソレニ近イコトヲ申上ゲテ居リマス、併シナガラ、是ガ雲煙縹渺ト云フ批判ヲ仰グ虞ガアル點デアリマスルガ、之ヲ一言ニシテ申上ゲナイデ、サウ云フモノデアツタ筈ダ、併シ人間ハ時代々々ノ勢ヒニ繋ガレテ、必ズシモ其處迄ハツキリ心ノ中ニハ見極メテ居ナカツタ、其ノ時代々々ノ人間ハ、併シ近時ニ至ツテ、段々サウ云フ風ニ見極メルヤウニナリ、此ノ憲法ガ施行セラレルナラバ、ハツキリ之ヲ見極ムベキデ、從ツテ實體トシテハ、主權ノ所在ガ國民ニアツタト云フコトハ、昔ヨリ一ツモ變ツテハ居ナイ、併シ之ニ連レテノ認識ガ相當變ツテ來テ居ルノデアリマス、而モ斯樣ナ問題ニ付キマシテハ、一人々々ノ認識ト云フコトニ、相當ノ重點ガアルノデアリマス、ソレガ事ノ存在ト云フコトト、殆ド場合ニ依ツテハ同ジヤウナ意味ヲ持ツテ居リマスカラ、ソコデ色々廻リ諄イ言葉ヲ用ヒテ、ソコニ誤解ノナイヤウニ申上ゲテ來タノデアリマス、併シ是モ、大體ニ於キマシテ、御趣旨ト違フ所ハナイト信ジテ居リマス、ソコデ、今一ツ問題ガ殘ツテ居リマシテ、國民全部ニ主權ガアルト云フダケノコトデアルナラバ、何モ日本ノ日本ラシイモノハ何處ニモ入ツテ居ナイノデハナイカ、ソコデ、私共ノ考ヘル日本ノ根本的ナル本當ノ姿ト申シマスルカ、ソレガ何處ニアルカト云フ問題ガ起リマシテ、ソレハ君民一如ト申シマスルカ、天皇ト組合ハサレタル國民ノ心ノ關係ト云フモノヲ以チマシテ、私ハソレガ國體デアル、斯ウ考ヘテ居リマス、其ノ國體ガ現ハルヽ姿ハ、色々ノ形ヲ取リマセウ、併シ根本ニ於テハ、天皇ト國民ノ心ガ如何ニ繋ガツテ居ルカト云フコトニ付キマシテノ、日本ノ本體的ナル組立ト云フモノヲ國體ト呼バナケレバナリマセヌ、ト私ハ申シマシテモ、ソレヲ先程御非難ガアリマシタヤウニ、憧レノ中心ト云フヤウナ言葉ヲ以テ言ツタコトニ御不滿ガアツタノデアリマスガ、私ハ其ノ御不滿ニ賛成致シマス、ト申シマスルノハ、言葉ハ誠ニムヅカシイモノデアリマシテ、長々ト申上ゲレバ氣持ハ取ツテ戴ケマセウガ、簡單ニ言ヘト云ハレルト、ドウシテモ或モノガ加ハツタリ、或モノガ足ラナクナル虞ハアル、ト云フコトハ、廣ク世間デ言フニハ、ドウシテモ簡單ナ言葉デナケレバナラヌ、私ハ衆議院以來、幾ラカ角バツテ申シマス時ハ、謂ハバ憧レノ中心ト云ツテ居リマス、ソレニハモツト根本ノ意義ガアツテ、之ヲ早分リスルヤウニ、略説スレバサウモ言ヘルト思フ、ソレガ國體ト私ハ考ヘテ居リマス、主權ガ國民ニ在ルト云フコトヲ國體ト仰セニナリマシタケレドモ、ソレトハ即カズ離レズニ、主權ハ國民ニ在ルガ、ドンナ形デ國民ニ在ルカト云フト、天皇ヲ中心トシテ在ル、似タヤウナコトデアリマスガ、私ノ態度ハ斯樣デアリマス
○小山完吾君 只今ノ御答辯ニ依ツテ、私ハ大變ニ問題ガハツキリ致シタヤウデス、唯政治ト云フモノハ、大衆ヲ相手ニシテ行フモノデアリマシテ、當局トシテノ御答辯、或ハ雲煙縹渺タル所モ必要デアリマセウガ、併シ只今御答辯ノ中ニ三箇條アリマシタガ、二箇條ニ於テ私ノ説ト完全ニ一致致シ、第三點ニ於テハ是ハ道義的ノ領分ニ入ツテ、此ノ道義的ノ觀念ト云フモノハ、日本ノ何千年來ノ傳統ニ由來シテ居ルノデアリマスルカラ、其ノ點モ私ハ御同感デアリマス、此ノ三點ガ稍々ハツキリシタト云フコトハ、私ノ大變ニ本懐ト致ス所デアリマス、御答辯ヲ感謝致マシス
○委員長（安倍能成君） 二荒伯爵ガ重ネテ御質疑ヲ致シタイト云フコトデアリマスガ、許シテ御差支アリマセヌカ…、ソレデハ成ルベク簡單ニ
○委員外議員（伯爵二荒芳徳君） 今、小山委員カラ御話ガアリマシタノデ、モウ一度御質問ヲ致サセテ戴キタイト思ヒマス、私ハ憲法ノ制定ト云フコトハ、實ニ重大ナ問題ト思ヒマスノデ、本來本會議デ述ベサシテ戴クコトガ、自分ノ議員トシテノ職務トシテ許サルベキコトダト思ツテ居リマス、併シ事柄ガ少シ細カクナリマスカラ、此ノ席上ヲ拜借シテ、モウ一度申上ゲタイト思ヒマス、ソレハ先程私、神ノ觀念ヲ申上ゲマシタケレドモ、何故ソレヲハツキリシテ戴キタイト申シマシタカト言ヘバ、矢張リ一神教ノ神ノヤウニ、天皇ヲ御扱ヒシテ行ツテ居ル向ガ非常ニ多イト思フノデアリマス、ソレハ明治中年以降、軍閥ヤ特殊ノ政治家ガ、天皇ヲ封建制ノ中心ニシヨウトシテ成功シタ譯デアリマス、ダカラ、今日神ト言ヘバ、直グ一神教ノ神トカ、或ハ絶對者トカ、或ハサウデナイ迄モ、非常ニ完成シタモノデアルト云フ風ニ解釋シテ居ル、其ノ觀念デ恐ラク行ツテ居ルコトガ、今ニ、大キナ面倒臭サヲ日本ノ將來ニ持チ來スト云フコトヲ私ハ考ヘル、何故カト言ヘバ、今迄明治ノ初年ニ於テハ、神ト云フモノヲ極ク近イモノニシ又極ク純眞ニ扱ツテ居ツタ、是ハ出淵議員ノ御話ノ中ニモアツタト思ヒマスガ、「ペルリ」ノ來マシタ後ニ於テハ、日本ハ「アメリカ」ノ自由主義思想デ非常ニ進ンデ居ツタガ、ソレガ途中カラ「ドイツ」式ニ變ツタ、誠ニサウダト思ヒマス、ツイ終戰前迄ハ有ラユル知識階級デ少シ分ツタ人ハ、神ト云フモノヲ皆口ニシテ居リ、今日ハ終戰ニナツテ以來、敗戰ダカラ神ニハ觸レナイデ行カウ、斯ウ云フ考ガ支配シテ居ル、ソレハ私ハ將來、色々ナ困難ヲ生ズル原因ニナルト思ヒマスノハ、サウ云フ神ノ觀念ヲ明カニシナイデ、サウシテ神ニ觸レナイデ行ツタ時ニ、今後新シイ問題ガ出テ來タナラバ、矢張リソコデ舊イ思想ト新ラシイ思想トガ爭フコトニナル、是ハ「ポツダム」宣言ニ對スル我々ノ忠實ナル實行ヲスル上ニ支障ヲ來ス、ダカラ、何モ日本ノ神ト云フモノハ、絶對者デハナイノダ、モウ我々モ亦死ネバ神ニナルト云フヤウナ意味デアル、ト云フコトヲハツキリシテ、サウシテ進ンデ行ツテ戴キタイト思フト云フコト、今一ツハ天皇ノ御存在ト云フモノヲ、恰モ主權在民ト云フコトヲ言ヘバ兩立シナイカノヤウニ聞エルヤウナ説明ガ私ハイケナイト思フ、ドンナ場合ニ於テモ國民ノ總意ト云フモノガ、何時デモ天皇ニ反映シテ決定スルノガ日本ノ永イ傳習ダ、モツト卑近ナ例ヲ取ツテ言ヘバ、天皇ハ一種ノ「アンパイア」ノヤウナモノデアル、或ハ「デッド・ボール」ノ「レフェリー」ノヤウナモノデアル、二ツノ思想ガ相爭ツテ、而モソレガ國家民族ノ爲、或ハ世界ノ爲、本當ニ大切ナモノダト云ツテ爭ツタ場合ニ、最後ニ決定スルモノハ、是ハ所謂民衆デアリマセウ、併シ其ノ更ニ最後ヲ決定スル「アンパイア」ト云フモノハ天皇ダ、例ヘバ八千萬ノ國民ガ四千萬ガ右スルト言ヒ、他ノ四千萬ガ左スルト言ツタ時ニ、誰ガ一體決定スルカ、天皇ノナイ場合ニ於テハ、必ズ是ハ干戈ノ間ニ於テ相見エテ決定スルト云フコトニナリマセウ、日本ニハ絶對ノ「アンパイア」ガ永世ニ存在スルカラ、右ト言ハレヽバ右ニ國民ハ行クコトガ出來ル、斯ウ云フコトガ考ヘラレルノデアリマス、終戰ノ場合ノ如キモ、最後ノ「アンパイア」ハ陛下デアラセラレタト云フコトハ、此ノコトヲ表シテ居ルノデアリマス、私ハ此ノ際、顯微鏡デ天皇ノ本質ヲ見ルヤウナ鋭サヲ以テ、天皇ハ本當ニ日本ノ民族ノ中ニ存在セラレルナラバ、一體ドンナ本質ノ存在ダ、私陛下ト云フ御肉身ヲ持タシタ御存在ヲ態ト外シテ、顯微鏡デ天皇ノ本質ヲ見ルコトガ必要ダ、本當ニソレガ不必要ダト云フ存在デアルナラバ、ソレハ更ニ國民トシテ考ヘルコトガ出來ルノデアリマス、考ヘルコトガ出來ルト云フノハ、今ノヤウナ天皇觀デ、哀惜ノ情ニ堪ヘナイデ温床ニ殘スト云フヤウナ、サウ云フ天皇ノ存在デアルト云フコトナラバ、將來ニ於テ天皇制ヲ又紛更スル議論ヲ生ズル虞ガアルノダ、此ノ際、此ノ機會ニ於テ、天皇ノ本當ノ本質ヲトコトン迄調ベ上ゲテ、サウシテ此ノ新憲法ガ通ルト云フコトニナラナケレバ、是ハ開闢以來無イト云フカ、少クトモ明治以來ノ大改革ヲヤル日本トトシテハ、卑怯過ギルト云フヤウナ感ジヲ持ツノデスガ、私ガ間違ツテ居ルカモ知レマセヌガ、併シ總テノ顯微鏡的ノ研究ト云フモノハ、必ズヤ日本ガ天皇ノ存在ノ下ニ、ドンナ思想デモ、ドンナ考ヘ方デモ、正シイ人道的ノモノナラバ、受容レラレルト云フコトノ證明ヲハツキリサシテ此ノ憲法ノ通過スルコトニ努力ガ願ヒタイ、斯ウ云フ意味デアリマス
○委員長（安倍能成君） 第一章ニ關スル質疑ヲ終リマシタカラ、是カラ第二章ニ移リマス、佐々木委員
○佐々木惣一君 私ハ此ノ草案ノ第二章、戰爭ノ條文トシテハ第九條ダケデスケレドモ、ソレニ付テ、少シ明カニシテ置キタイコトガアリマス、質疑ヲ申上ゲタイコトハ色々アリマスガ、總理大臣ニ御願ヒスルコトハ澤山アリマスケレドモ、色々ノ御關係デオイデニナラナケレバ別ニ總理大臣デナクテモドナタデモ宜シウゴザイマス、ソレデ此ノ憲法ノ規定トシテノ戰爭抛棄ノコトヲ色々考ヘマスニ當リマシテ、先ヅ明カニシテ置キタイノハ、此ノ問題ハ憲法ノ中ニ戰爭ヲ抛棄スルト云フコトヲ規定ヲシテ置ク、サウ云フコトニ關スル問題デアツテ、戰爭ヲスルガ宜イカドウカ、サウ云フヤウナ問題デナイト云フコトヲ明カニシテ論ズル必要ガアルト思フノデス、是ハ分リ切ツタコトデスケレドモ、非常ニ混同サレテ、時ニ誤解ヲ生ジマス、例ヘバ假ニ、或者ガ戰爭抛棄ノ規定ヲ此ノ憲法ノ中ニ入レルコトハイケナイ、或ハ必要ナシト云フヤウナコトヲ言ヒマスル時ニハ、如何ニモ、ソレガ戰爭其ノモノヲ愛スル戰爭論者デアルト云フカノ如キ誤解ヲ生ジテ、サウシテ其ノ下デ其ノ人ノ説ヲ彼此、言フト云フ風潮ガアリ得ルシ、又現ニアル、問題ハ、私ハ少クトモ、此ノ憲法ノ中ニ戰爭抛棄ト云フ規定ヲ設クルコト、其ノコトニ付テ一ツ明カニシテ置キタイト云フノデアリマシテ、決シテ戰爭其ノモノヲ彼此、言フノヂヤアリマセヌ、併シサウ云フ誤解ヲ生ジマスルカラ、戰爭其ノモノニ付テ、私ノ考ヲ申シマスレバ、私ハ申上ゲル迄モナク平和論者デアリマス、戰爭ト云フモノニ常ニ反對ノ者デアリマス、一般的ニ今デモサウ思ツテ居リマスガ、此ノコトヲ明カニシテ置イテ、此ノ問題ニ入ル、ソコデ第一トシテ、明カニシテ御説明ヲ願ヒタイト思ヒマスルノハ、世界平和ノ理想ト其ノ實現ノ爲ノ、世界及ビ我ガ國ノ責務ト云フコトニ付テ、少シ御尋ネシテ見タイト思フノデアリマス、只今申シマシタコトカラモ分リマスル通リニ、私個人ト致シマシテハ勿論、一般ニ人間ト致シマシテ、世界ノ在リ方ト云フモノハ、言フ迄モナク平和デナクチヤイカヌ、其ノ故ニ戰爭ナント云フモノハ、是ハアツテハイケナイト云フノガ私ノ立場デアリマシテ、サウ云フコトヲ前提トシテ置クノデアリマスガ、併シ是ハ自然事實ヂヤナイノデス、戰爭ガアルトカ平和ガアルトカ云フコトハ、人間ノ行爲ニ依ルコトデアリマスルカラ、是ハ我々ノ一ツノ自然現象的ノ因果關係デ決マルコトヂヤナイ、我々ノ理想、サウ云フコトニ價値ヲ置クト云フ我々ノ理想デアリマスルカラ其ノ理想ノ實現ト云フ問題カラ考ヘナケレバナラヌ、即チソレハ結局我々、根本的ニハ人間ガ、ソレニ努力スルト云フコトニアリマスガ、此處カラ問題ニ入ルノデアリマシテ、我々人間ガ努力スルト云フコトハ、結局國家ヲ構成シテ居リマスル各國ノ人間ト致シマシテハ、國家ガ努力スルト云フコトニナル譯デアリマス、ソコデ斯ウ云フ世界ニ平和ヲ持チ來シ、ソレカラシテ戰爭ヲナクスルト云フ、斯ウ云フ理想實現ノ爲ノ努力ハ、是ハドウモ、其ノ世界ニ國ヲシテ居ルモノガ、皆共同シテ、初メテ共同ノ行爲ニ依ツテ、サウ云フコトガ實現出來ルノダト私ハ思フノデスガ、單ニ一國ノミガサウ云フ努力ヲシテモ出來ルモノデハナイ、斯ウ云フ風ニ私ハ思フノデアリマスガ、ソコデ其ノ故ニ、結局一國ノ方面カラ見マスルト云フトシテモ出來ルモノデハナイ、斯ウ云フ風ニ私ハ思フノデアリマスガ、ソコデ其ノ故ニ、結局一國ノ方面カラ見マスルト云フト、其ノ理想實現ノ努力ト云フモノハ、自分ノ國ダケガ自分ノ國ノ責務トシテ努力スルト云フコトデハナシニ、結局世界ガ共同シテサウ云フコトニ努力スルト云フ、其ノ世界共同ノ努力ニ寄與スルト云フ責務ダラウト私ハ思ツテ居ル、此ノ點ハエライ詰ラヌヤウナコトデアルケレドモ、此ノ點カラ總テノ現實ノ規定ガ定マルコトダラウト、斯ウ云フ風ニ思フモノデアリマスカラ、ソコデ此ノ點ニ付キマシテ、私ノ只今申シマシタヤウナ出發點ガ誤ツテ居ルカドウカヲ御尋ネシテ見タイ、是ダケノコトデゴザイマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 御尋ニナリマシタ第九條ハ、第九條ト申シマスルカ、或ハ世界平和ヲ達成スル手段ヲ以テ動クト云フコトハ、日本ダケデハ出來ナイノダ、世界共同シテ、努力シテ、其ノ一端ニ貢献スベキデアルト云フ、斯ウ云フ御趣旨ヲ基ニサレテ居ルト存ジマス、私モ終局ノ意味ニ於テハ左樣ニナルベキ筋合ノモノト思フノデアリマス、併シナガラモノノ出發點ト云ヒマスカ、何處カノ國ガソレヲヤリ出サナケレバ、全體ノ空氣モ起リマセヌ、日本ハ今爲シ得ル範圍ニ於テ、先ヅ我々ガ起ツト云フコトヲ表ハシマシタモノガ、第九條デアリマシテ、其ノ前途ニ於テ描イテ居ルモノハ、此ノ文字ノ外ニ存在スルモノト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 ソコデ、此ノ世界共同ノ努力ニ寄與スルト云フ爲ノ規定ダ、斯ウ云フ風ナ御立場デアリマスコトハ、私ハ大變嬉シク思フノデアリマスガ、唯サウナリマスルト云フト、果シテ斯クノ如キ我ガ憲法ニ、私共ガ我ガ國ニ取ツテダケ、一方的ニ、國内法タル憲法ニ規定スルト云フコトガ、サウ云フ世界共同ノ責務ヘノ努力ヘノ寄與ト云フコトニ役立ツカドウカト云フコトヲ、唯御尋ネスルノデモアリマスデスガ、此ノ規定ノ出來マシタコトニ付キマシテ、總理大臣ナリ金森國務大臣ナドノ是迄ノ御説明ヲ、言葉通リニ覺エテハ居リマセヌデスケレドモ、是ハ我ガ國ガ從來好戰國ト云フ風ニ思ハレテ居ルカラシテ、其ノ誤解ト申シマスカ、ソレヲ解ク爲ノ規定デアル、サウ云フコトノ爲ニ茲ニ宣言スルノデアルト云フヤウナコトヲ伺ツタト思フノデアリマスガ、單ニソレダケデアリマスマイ、デスケレドモ、サウ云フコトニ致シマスルト云フト、是ハ私ハ段々ト後デ御尋ネシテ、斯ウ云フコトガ現實ニ我ガ國ダケデ出來ルコトデアルカドウカト云フコトカラ出發シテ、假ニ結論ヲ私ノ認識カラ申シマスレバ、出來ナイ、我ガ國ダケデハ、コンナ憲法ヲ決定シテモ出來ナイ、我ガ國ダケデハ出來ナイト私共ガ思ヒマスルヤウナコトヲ憲法ニ規定スルト云フコトハ、却テ、誤解ヲ解クニ役立ツバカリデハアリマセヌデ、何カ誤解ヲ外國ヲシテ懐ハシメハシナイカ、斯ウ云フ私ハ感ジヲ持ツノデアリマシテ、本來ノ目的以外ニ、却テ其ノ誤解ヲ増スト云フ虞ハナイカ、斯ウ云フ考ヲ持ツノデスガ、其ノ點ニ付テ如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 御尋ハ二點ト考ヘテ居リマス、第一ハ世界ノ誤解ヲ解ク爲ニ、此ノ規定ガ出來テ居ルノダト、私ハ今迄、ドウ云フ言葉ガ使ハレテ居ツタカ能ク存ジマセヌ、大體サウ云フ風ニ、主トスル意味ヲ考ヘテ宜イト思ヒマス、唯正確ニ言ヘバ、之ニ依ツテ誤解ガ解ケルト云フ結果ヲ生ズルデアラウ、斯ウ申上ゲタ方ガ寧ロ好イノデアリマシテ、目的ト云フヨリモ、何ト云ヒマスカ、結果ノ方カラ考ヘタ方ガ正シキ考デハナイカト思ツテ居リマス、ソレカラ第二ニ日本ダケデヤツタツテ斯ウ云フコトハ役ニ立タナイデハナイカ、斯ウ云フ御尋ネデアリマシタ、日本ダケデ出來ナイコトデアルカラ、從ツテ斯樣ナ規定ヲ設クルト云フコトガ、ソレ自身誤解ヲ増ス所以デハナイカ、斯ウ云フ御尋ネデアリマス、ソレヲ假ニ私ノ考ニ依ツテ飜譯シテ見マスレバ、人ヲ瞞スヤウナ規定ダ、或ハ子供瞞シノヤウナ、出來ナイコトヲ唯高ラカニ言ツテ居ルニ過ギナイヤウダ、斯ウ云フ風ニ世界ガ却テ誤解スルデハナカラウカ、斯ウ云フ御心配デアラウ存ジテ居リマス、此ノ點ニ付キマシテハ、成ル程法文ダケデ、世界ノ人ガ十分ニ得心ヲスルカドウカト云フコトハ、私ニハ見透シガ附キマセヌ、併シナガラ、日本ガ是カラ執リマスル態度如何ニ依ツテ、世界ガ今後誤解ヲ持タナイデアラウシ、若シモ誤解ヲ持ツナラバ、ソレヲ消シテシマフコトガ出來ルデアラウ、斯ウ云フコトヲ考ヘマシテ、同時ニ獨リダケデ、出來ナイコトヲヤリ掛ケルノハヲカシイデハナイカ、斯ウ云フ御氣持デアツタト思ヒマスルガ、此ノ考自身ガ、今迄此ノ世界ヲ混亂ノ巷ニ陷レタノデハナカラウカ、斯ウ云フ考ヲ私ハ持ツテ居リマス、善イコトハ誰デモヤリタイケレドモ、又ヤルニ忍ビザル方面ヲ持ツテ居ル、其ノ時ニ先ヅ突進シテ、善イ方ニ向ツテ行ツテ、惡イ方カラ來ル若干ノ損害等ハ我慢ヲシテシマフト云フ、大乘的ナル勇氣ヲ揮フ者ガナイ限リ、此ノ問題ハ世界的ニ解決セラレナイノデアリマシテ、日本ハ將ニ其ノ役割ヲ努メヨウト、斯ウ云フ趣旨ト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 私ハ言葉ヲ成ルベク略サウト思ヒマスカラ、正當ニ解サレテ居ナイト思ヒマスガ、將來戰爭ヲ無クスルト云フ、世界ニソレガ出來ル出來ナイト云フコトヲ言ツタノデハナイノデス、ソレハ段々ト質問ヲ申上ゲテ分ルト思ヒマス、ソレハ出來テモ出來ナクテモ、我々ハ積極的ニ努力シナケレバナラヌト云フ考ヲ持ツテ居ル、唯其ノコトヲ、日本ノ憲法ニ規定スルト云フコト、其ノ意味ナンデス、日本ガサウ云フコトニ努力シテモ駄目ダカラ、努力セヌ方ガ宜イト云フコトヲ言フノデハナイノデスヨ、初メカラ申シマシタヤウニ、憲法ニサウ云フコトヲ規定スルト云フコトガ、意味ガナイノヂヤナイカト云フコトヲ申上ゲタノデスカラ、ドウカソレダケノコトヲ、ソレデ、ダカラ日本ガ無論出來ルカ出來ナイカ分ラヌケレドモ、積極的ニ努力シナケレバナラヌト云フ趣旨ハ、固ヨリ私共モサウ思ツテ居ルノデス、ソコデ他ノ點ニ移ツテ何ヒマスノデスガ、私ハモツト積極的ニ、詰リ世界ノ總テノ國ヲシテ戰爭ヲ爲サシメナイト云フ、サウ云フコトニ努力スルト云フ必要ヲ御認メニナラナイカ、是ハ自分ガ戰爭ヲセヌト云フコトナンデス、自分ガ自國ニ於テ戰爭ヲセヌト云フ、自國ニ於ケル戰爭能力ヲ奪ツテ、セヌト云フコトダケデアリマシテ、是ハ決シテ他國ヲシテ誤解セシメヌトカ、他國ニ宣言スルト云フ御話ガアリマシタケレドモ、ソレハ反射作用デアリマシテ、此ノ規定自身ハ、決シテ他國ニ向ツテ言フノデハナイ、國内法デスカラ、ソコデ私ノ考デハ、斯ウ云フ規定ヲ國内法的ニ設ケルト云フコトヨリモ、モツト積極的ニ、世界ノ他ノ國家ヲシテ戰爭ヲ爲サシメナイヤウニ努力スルト云フコトニ付テ、政府ハ何等カ必要ヲ御感ジニナツテ居ナイカ、何カ考案ヲ御持チニナツテ居ルカト云フ、斯ウ云フ點ノ御尋ヲシテ見タイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 斯樣ナ規定ヲ憲法ニ規定致シマスコトハ、在來ノ日本風ノ考ヘ方カラ見レバ、稍々類例ヲ超越シテ居ルコトト思フノデアリマスガ、併シ憲法ニ書キマスコトハ、他ノ何物ニ書キマスヨリモ、恐ラクハ最モ效果的デアル、ソレハ國内ニ對シテ效果的デアルト同時ニ、外國ヲシテ了知セシメル上ニ於テモ效果的デアル、何トナレバ、是ハ最高法デアリ、而モ左樣ナコトハ、法規トシテ維持スルコトニ根據ヲ持ツテ居ル次第デアリマス、サウシテ更ニ佐々木委員ノ御質問ハ、モツト積極的ニ、世界ニ呼ビ掛ケル、努力シテ之ヲ導クヤウニスベキデアルト云フ御趣旨ニ付キマシテハ、實ハ之ヲ御答ヘ致シマスコトハ、私自身ノ持ツテ居ル實際上ノ權能ノ範圍ヲ超越致シテ居リマシテ、稍々申上ゲマシテモ、却テ先程仰セニナリマシタヤウナ、柄ニナイコトト云フヤウナ氣持ノコトニナルト思ヒマスガ、是ハ當然、世界ニ向ツテ呼ビ掛ケテ、大イニ努力スベキ方面ノコトト考ヘテ居リマス、併シ今、日本ノ置カレテ居リマス立場ハ、之ヲ爲ス段階ニハマダ至ツテ居ナイノデアリマシテ、ソレデ前途ノ理想トシテ、御示シニナツタヤウナコトヲ念頭ニ置キツヽ、目下此ノ憲法ニ依ツテ、先ヅ其ノ日本ノ考ヘ方ヲ明カニシヨウ、斯ウ云フ趣旨デゴザイマス
○佐々木惣一君 ソレデ、私ノ言葉ガ足ラヌノデスガ、ソレハ積極的ニ、他ノ國家ヲシテ戰爭ヲセシメナイト云フコトニ努力ヲスルト云フヤウナコトハドウカト申上グマシタコトニ對シマシテ、無論ソレハ考ヘルコトハ必要デアリマスガ、ソコデ、私ハ世界ノ戰爭ガ一體ドウスレバ無クナルモノデアラウカト云フコトニ付テ、今日本ノ努力ハ別トシテ、ソレデドウ云フ風ニシタナラバ、世界ニ戰爭ト云フモノガ無クナルカト云フヤウナコトニ、サウ云フ問題ニ付テ、何等カ御考ガアリマスデセウカ、ソレヲ伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） ソレハ固ヨリ、政府ニ於テ考ヘテ居ルベキ筈ノコトデアルト思ツテ居リマスルガ、私ハ此ノ憲法ノ直接關與スル部分ニ於テノミ研究ヲ致シテ居リマスノデ、此ノ際私カラ御答ヲ申上ゲルコトハ、憲法ト密接ノ關係ヲ持ツ限リニ限局シタイト思ヒマス
○佐々木惣一君 宜シウゴザイマスソレデチヨツト伺ヒマスガ、私ノ考ニ依リマスレバ、此ノ戰爭ヲ世界カラ無クスルト云フコトニ付テハ、我々ノ此ノ思想的ノ、戰爭ト云フモノハ厭ダ、私モサウデアリマスガ、平和ガ宜イ、此ノ思想的ノ方面カラ戰爭ヲ無クスルト云フヤウナコトモアリマセウガ、併シ世界的ノ秩序カラシテ、サウ云フ風ニ戰爭ノ出來ナイヤウニ爲スト云フ秩序ヲ作ルト云フコトガ大事デアル、嘗テ、例ヘバ私モサウ云フコトヲ古クカラ居ツテ居ルノデアリマシテ、「カント」等ガ永久平和、ソレヲ或ハ空論トカ、日本デ非常ニ言ツタ時ニ、ソレハサウデナイ、思想ノ方面カラ見テ出來ル出來ヌハ別ダケレドモ、アヽ云フ思想ニ依ツテ世界ニ戰爭ノ出來ナイヤウナ、平和ノミシカ行ハレナイヤウナ秩序ヲ世界的ニ作ツタラ宜イ、斯ウ云フコトヲ私ハ、豫テサウ考ヘテ居リマスガ、其ノ秩序ト云フモノノ成立ニ日本ガ參與スルト云フヤウナコトニ努力スルト云フコトハ、是ハ矢張リ、サウ云フ私ノ申シマシタヤウナ積極的ニ平和、戰爭ヲ無クスルト云フコトニ參與スル所以ダラウト私ハ思ヒマスケレドモ、先刻ソレハ憲法論トハ別ダト仰シヤイマシタカラ御尋ハシマセヌ、又サウ云フ出來マシタ所ノ平和維持ノ秩序ト云フモノヲ破壞スルト云フコトガ行ハレムトシタ時ニ、ソレヲ其ノ破壞ヲ妨ゲルト云フコトニ日本ガ參與スルト云フヤウナコトモ、是モ詰リ私ノ言フ積極的努力ダラウト思ヒマスガ、結局是ハ、思想ダケデ行ツタツテイケナイノデアリマシテ、結局、サウ云フ世界的ナ秩序ト云フモノヲ作ルト云フコトニ私ハ考ヘラレルノデアリマスルガ、ソコデ、即チ現ニ、斯クノ如キ世界的ノ秩序ト云フヤウナ、平和實現ノ爲ノ世界的秩序ト云フヤウナコトガ、嘗テ國際聯盟ト云フヤウナモノニ依ツテ、大體ニ於テ企テラレタノデアリマス、國際聨盟ト云フモノハ、終ヒニハ皆サン御存ジノ通リニ、日本デハ非常ナ反對ヲ受ケマシテ、アヽ云フヤウナコトニナリマシタガ、今現ニ行ハレテ居リマスル所ノ國際聨合ト云フモノガ、色々細カイコトハ違ツテ居ツテモ、國際聨合ト根本ノ思想ハ同ジデアリマスガ、ソコデ此ノ國際聯合ト云フヤウナ方面ノコトニ付テ、マア、無論其ノ法的ニ意見ヲ述ベルト云フヤウナ資格ハ固ヨリアリマセヌケレドモ、併シ此ノ國際聨合ト云フヤウナ方面ニ、何等カ直接ニデモ、間接ニデモ、世界ノ平和ト云フヤウナコトニ付テ、我ガ國ノ考ヲ述ベルト云フヤウナコトハ、是ハドウモ出來ナイモノデアリマセウカ、是ハ憲法論以外ダト仰シヤレバソレデ宜イノデアリマスガ、ドウデセウカ、ドナタデモ宜イノデス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 只今國際聯合ノコトノ御話ガアリマシタ、御承知ノ如ク國際聯盟ハ既ニ失敗ノ歴史デアリマス、國際聯合ナルモノハ、果シテ成功ノ歴史ニナルカドウカト云フコトハ、是ハ私、今ノ立場ニ於テ批判スルコトヲ好ミマセヌ、其ノ立場デナイト思ヒマス、併シナガラ、列國ガドウ考ヘヤウガ國際聯合ガ如何ナル手段ヲ執ラウガ、我々、日本ノ將來ヲ考ヘマスレバ、ドウシテモ、此ノ平和ニ精進スルト云フコトノ決心ガ必要ダラウト思ヒマス、此ノ決心、是ガ即チ、日本ノ根本的ノ國策ト認メテ、我々ハ之ヲ憲法ノ上ニ於テ宣明スルト云フコトハ、是ハ決シテ意味ノナイコトヂヤナイ、深イ意味ノアルコトダラウト私ハ考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 私ハ、ソレ以上御伺ヒシテモ仕樣ガナイデスカラ、私ハ兎ニ角、無論國際聯合、國際聯盟ノ比較、各々ノ特色、利害得失ト云フモノハ、無論研究スベキ範圍ニ屬シマスガ、唯斯ウ云フ世界平和ノ秩序ト云フモノヲ、一ツノ實證的ニ、思想的ニ、唯頭ノ中デ色々ノコトヲ言フノデナシニ、實證的ニ、實定的ニサウ云フ秩序ガ其現サレムトスル時ニ、何等カソレニ付テ、假ニ國際聯合ガマダ疑ハシイ、從ツテ賛成セムトシテ見テモ、然ラバソレヲドウ云フ風ニ向ケタ方ガ宜イトカ、何トカ云フコトニ付テハ、日本ガ何カ言ヒ得ルヤウナ状況ガアレバ宜イ、私ハ唯サウ思ツテ居ルダケデアリマシテ、是以上、其ノ點ニ付テ質問シテモ仕樣ガアリマセヌカラ申上ゲマセヌ、ソレカラ三點ニハ、第九條ノ戰爭抛棄ノ條項ニ付テノ法律上ノ意義、法意上ノ疑點ガ少シアルモノデアリマスルカラ、實ハ、ソレデチヨツト御尋ネシテ見タイト思フノデアリマス、ソレハ斯ウ云フ規定ヲ設ケタノハ、憲法ニ類例ハナイト云フコトハ、屡々誰モ言フコトデアリマスガ、「アメリカ」ノ憲法ニハアルノデス、アルケレドモ、ソレハ矢張リ、詰リ各支分國ガ、各「アメリカ」ノ合衆國ノ意思ト云フモノト無關係ニハ戰爭ヲセナイト云フコトヲ、シテハイケヌト云フコトヲ決メル爲ニ、合衆國ノ憲法ニアリマスノデスガ、併シソレハ、ソレデスカラ全然違フ、ダカラ、稀有ノ例ダト言ツテ宜イト思ヒマスガ、ソコデ、サウ云フモノデアリマスルカラ、斯ウ云フコトヲ憲法ノ規定ニ入レマスルニ當リマシテハ、私ハ外ノ規定トハ違ツテ、非常ニ其ノ法的意義ヲハツキリトシテ置カナケレバナラヌ、殊ニ戰爭ガ良イトカ惡イトカ云フ思想デナクシテ、法上ノ法意ト云フモノヲ非常ニハツキリトシテ置カナケレバナラヌ、斯ウ云フ考ヲ持ツテ居ル譯デアリマスガ、ソレデ色々、幾多ノ法意上ノ疑問モアリマスケレドモ、時間ヲ取リマスカラソレハ止メマシテ、唯一點ダケ、「國權の發動たる戰爭」ト云フコトガアリマスガ、「國權の發動」ト云フコトハ、特ニ「國權の發動」ト云フコトヲ規定シテアル意味ハドウ意味デアルカ、是ガ元ノ政府ノ案ニ依リマスルト、「國の主權の發動」トナツテ居ル、而シテ衆議院ニ於キマシテ之ヲ「國權の發動」トシタ、ソコデ第一、「主權の發動たる戰爭」ト云フコトノ意味自體ガ少シ分ラヌシ、ソレカラ、ソレヲ更ニ特ニ「國權」ト云フヤウニ直シタ意味、是等ノコトヲ唯、法的ノ意味デスカラ、意見ノ何デアリマセヌデスカ、何カアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 第九條ノ「國の主權」ト云フ政府原案ガ衆議院ニ於キマシテ「國權」ト云フ言葉ニ變リマシタノハ、衆議院ノ本當ノ肚ハ固ヨリ存ジマセヌケレドモ、私共ノ解釋シテ居ル所デハ、實質的ニハ意味ノ差ハナイモノト考ヘテ居リマス、是ハ事情ヲ申上ゲマシタナラバ、少シク御了解ヲ得易イカト存ジマスルガ、度々申シマスルヤウニ、政府ノ原案ニハ國民主權ト云フ言葉ハナカツタノデアリマシテ、其ノ所ハ、國民至高ノ意思ト云フ言葉デ言ヒ現シテ居リマシテ、サウシテ主權ト云フ言葉ハ、第九條ノ原案ト、ソレカラ前文ノ終リカラ二項目ト申シマスカ、終リカラ四行目ノ所ニ「自國の主權を維持し」ト云フ所ニ使ツテ居リマシテ、詰リ主權ト云フ言葉ガ二ツ此ノ憲法ノ草案ニアツテ、サウシテ國民主權ト云フ所ニ當ルベキ所ニハ、主權ト云フ言葉ヲ使ハナイデ、至高ノ意思ト云フ言葉ヲ使ツテ居ツタノデアリマス、是ハ衆議院ニ於テハ、ドウモ國民至高ノ意思ト云フコトダケデハ意味ガ的確ニ感ゼラレナイ、ソコデ、其ノ國家ノ意思ノ基本ノ源泉ガ何處ニアルカト云フコトヲ明カニスル意味ニ於テ、主權ガ國民ニ存スルト云フ風ニ前文ヲ直シマシタ、第一條ニ於テ又「主權の存する」ト云フ言葉ヲ使ヒマシテ、ソコデ在來ノ第九條ノ「國の主權の發動たる」ト云フ言葉ト違ツタ意味ニ於テ使ハレルト云フコトニナルノデアリマスカラ、ソレデ之ヲ避ケテ國權ト云フ言葉ニ直シタモノト思フノデアリマス、平タク申セバ、普通憲法學者ガ言ツテ居リマスル國家意思、國家ニ意思ガアルカドウカ存ジマセヌガ、國家ニ意思アルモノトシテ、其ノ言葉ヲ基トシテ、諸般ノ現象ヲ説明シテ居リマス、其ノ説明ノ基礎トナル意味ニ於ケル國家意思ト同ジ意味ニ於テ、是ハ使ハレテ居ルト考ヘマス
○佐々木惣一君 御考ニナツテ居ル意味ハ、ソレデハツキリ致シマシタ、少シ法ノ解釋ニ付テ多少疑問ガアリマス、ソレハ何トシマシテ、ソコデ、チヨツト此ノ適用ニ付テ、例ヘバ、是デ外國ト詰リ戰爭ヲスルト云フコトニ付テ、外國ト戰爭スルノデアリマセヌ、某國ト某國ト戰爭スルト云フコトニ付テ、他ノ外國トノ關係ニ付テ御尋ネシタイ、具體的ニ申シマスレバ、例ヘバ、詰リ現ニ我ガ國ヲ占領シテ居リマスル司令官ガ、何等カノ必要上、日本ニ向ツテ戰爭ニ參加シロト云フヤウナコトデモ言ウテ來ルト云フヤウナ場合ニハドウナリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 多分ソレハ憲法ノ法的解釋ニ付テノ御質疑ト存ジマス、法的解釋ニ於キマシテハ、此ノ九條ノ示スガ如ク、永久ニ之ヲ放抛シテ居リマスカラ、其ノ結果ニ從ツテ行動シマス、詰リシナイト云フコトニナリマス
○佐々木惣一君 處ガ、詰リ今占領サレテ居ル下ニ於キマシテハ、我ガ國ノ國權ハ「サヴジェクト」、司令官ノ意思ニ「サヴジェクト」シテ居ル、日本ノ「オーソリティ」ニ從屬シテ居ルト云フコトハ、積極的ト消極的ノ兩面ガアルノデ、斯ウ云フコトヲシテイカヌト云フノモ從屬デアリマス、斯ウ云フコトヲシロト云フノモ從屬デアリマスガ、サウスルト其ノ場合ニ、其ノ點ニ付テノ關係ハドウナリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 日本ノ國内法ト、「ポツダム」宣言受諾ニ基イテ、占領軍ト日本トノ間ニ置カレタ國際法的秩序ト云フモノノ關係ガ、如何ニ調節セラレルカト云フ一般論ニ歸著スルト存ジマス、斯樣ナ場合ニ於テハ自ラ其ノ國際法ト國内法ノ關係ニ於テ理解サレルモノデアリマシテ、今此處デ、其ノ假想的ナ御答ヲ申上ゲナクテモ、モウ既ニ結論ハ御了解ノコトダラウト存ジテ居リマス
○佐々木惣一君 私ハ實際結論ニ迷ツテ居ルカラ御尋ネスルノデス、ソレハ「ポツダム」宣言ノ方ヲ正當ニ理解スレバ、戰爭ヲシナケレバナラヌト云フコトニナリハセヌカト思フ、曖昧カモ知レマセヌガ、私ノ今ノ考デハサウ思ヒマス、ソレデ私ハ、矢張リ戰爭ヲシナケレバナラヌ状況ニ置カレハセヌカ、例ヘバ「ポツダム」宣言ノ中ノ或國ガ、相互間デモ宜ウゴザイマスガ、他國ト戰爭シタ、偶々日本ガ其ノ交戰國ノ意見、判斷ニ依レバ、日本ニ戰爭ヲサセル方ガ自國ノ爲ニ宜イト思フヤウナ場合ガナイトモ限リマセヌガ、サウ云フ場合ニ戰爭ニ入レト云フコトヲ言ツタ時ニ、イヤ、俺ノ國ハドウモ戰爭ヲヤラナイト云フコトガ言ヘルカドウカ、唯是ダケノ問題デス、何モ此處デ決シテ假想ノコトヲ伺ツテ居ルノデアリマセヌ、屡々金森國務大臣ハ外ノ委員ノ方ノ質問ニ對シテ、假想々々ト仰ツシヤルケレドモ、現状ノ與ヘラレタ歴史的事實ニ依ツテ起ルカモ知レナイト云フ場合ノアル時ハ、ソレハ決シテ假想ヂヤナイ、今現ニ起ツテ居ナイカラ想定セラレタ事實デアリマスケレドモ、假想セラレタ事實デハナイ、ソレデアリマスカラ、此ノ問題ハ今此處デ返事ヲ戴カナクテモ宜イ、私モ實ハ判斷ニ苦シンデ居リマスノデ、研究サシテ戴キマスガ、ドウカ御研究ヲ御願ヒ致シタイト思ヒマス、ソレカラ戰爭ノコトニ關スル第四ト致シマシテ、此ノ規定ハ國家ノ獨立性ヲ喪フト云フヤウナ考ヲ與ヘラレハシナイカ、但シ獨立ト云フノハ國際法上ノ學問上ノ意味ニ於テ言フノデハアリマセヌ、世俗通常、是ハ獨立シテ居ルトカ、居ナイトカト云フ意味ニ於テノ獨立デアリマスガ、サウ云フ意味ニ於テ、國家ノ獨立性ヲ喪ツテ居ルト云フヤウニ思ハセル危險ガアルト思ツテ御尋ネスルノデアリマス、國際法學者ノ説明ニ依リマスレバ、一體國家ニ獨立ノ權ト云フヤウナモノガアルカドウカ、日本ノ學説デハサウ云フモノハナイト仰シヤツテ居ル方モアルガ、ソレニシテモ、ソレハ法的意味ノ權ハナイノデアツテ、併シナガラ事實上ノ問題トシテ、宣戰ヲ爲ストカ、其ノ他適當ト認メル所ニ依ツテ外交官ガ處理スルト云フコトハ、是ハ別ニ法的權利トシテ認メラレナクテモ、當然ト云フヤウナコトヲ言ツテ居ラレマスガ、サウ云フコトハ別トシテ、サウ云フ意味ニ於テ獨立ト云フ立場カラ見テ、此ノ戰爭ヲ絶對ニシナイト云フコトト、何カ牴觸スルヤウナコトガアリハシナイカ、無論私共ハ思想的ニハ戰爭ニ反對デアル、併シ今日ノ國際生活ヲ爲シテ居ル以上ハ、時ニハ戰爭ニ訴ヘルト云フヤウナコトガアルコトハ皆豫想シテ居ル、例ヘバ、所謂不戰條約ニ於テモハツキリト、ソレヲ説明スル學者ハ、不戰條約ハ戰爭其ノモノヲ否定シテ居ルノデハナイ、不戰條約ヲ締結スル國ノ間ニハ、戰爭其ノモノヲ否定シテ居ルノデハナイト云フヤウナコトヲ書イテ居ラレマス、ソレハ後ノ不戰條約ノ條項其ノモノニモアリマスガ、ソレニ基イテ説明シテ居ル所ノ、外國ノ國際法學者ニモアリマスカラ、サウ致シマスト、詰リ國際生活、世界生活ヲ國ガ爲ス時ニハ、場合ニ依ツテハ戰爭ガアルト云フ事實ハ、是ハドウモ已ムヲ得ヌト認メテ居ルノデハナイカト思フノデアリマスガ、サウ云フ考ヘ方ハ誤リダト、斯ウ云フ風ニ考ヘテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 第九條ノ規定ハ、前ニ申シマシタヤウニ本當ニ人類ノ目覺メノ道ヲ日本ガ第一歩ヲ踏ンデ、模範ヲ垂レル積リデ進ンデ行カウ、斯ウ云フ勇斷ヲ伴ツタ規定デアル譯デアリマス、ソレニ付キマシテモ、先程御質疑ノ中ニアリマシタヤウニ、此ノ第一項ニ該當シマスル部分、詰リ不戰條約ヲ明カニスル、不戰條約ノ趣旨ヲ明カニスルヤウナ規定ハ、世界ノ諸國ノ憲法中類例ヲ若干見得ルモノデアリマス、日本バカリガ先驅ケテ居ルコトデハゴザイマセヌ、ガ併シ其ノ第一項ノ規定、詰リ或種ノ戰爭ハヤラナイト云フコトヲハツキリ明言スルダケデハドウモ十分ナル目的ハ達シ得ナイノデアリマシテ、諸國ノ憲法モ之ニ類スル定メハ甚ダ不十分デアリマス、サウナリマスト更ニ大飛躍ヲ考ヘテ、第二項ノ如キ戰爭ニ必要ナル一切ノ手段及ビ戰爭カラ生ズル交戰者ノ權利ヲモナクスルト云フ所ニ迄進ンデ、以テ、此ノ劃期的ナ道義ヲ愛スル思想ヲ規定スルコトガ適當ナコトトナツタト思フノデアリマス、其ノ結果ト致シマシテ、國ガ現實ニ世俗的ニ申シマスル獨立性ヲ確保致シマスル上ニ於キマシテハ、相當苦心ヲ要スルコトハ、是ハ自然ノ結果デアラウト思ヒマスケレドモ、ソレヲヤラナイ限リハ世界ハ救ハレナイ、斯ウ云フ考デアリマシテ、此ノ規定ハ示サレタルガ如ク、確實ニ、適正ニ日本ガ守ツテ行クコトニ依ツテ、大キナ世界ノ波瀾ヲ、良キ意味ニ於ケル波瀾ヲ起シ得ルデアラウト云フコトヲ前途ニ置キツ、起案セラレタモノデアルノデアリマス
○佐々木惣一君 ソレニ付テ、其ノ必要モアルデセウガ、少シマダ御説明デ納得セヌコトモアルガ、ソレハ止メテ置キマス、第五點ハ、此ノ戰爭抛棄ノ、此ノ憲法ノ規定ノ持ツ國際法的意味…、茲ニハ實際的意味トナツテ居リマスガ、是ハ間違ヒデアリマシテ、國際法的意味デアリマス、其ノ國際法的意味ト云フコトヲ御尋シタイノデアリマス、ソレデ第一斯ウ云フ規定ハ何カ國際法的ニ意味ガ、效果ガ生ズルモノデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 是ハ明白ニ國内法的ノ規定デアリマスルガ故ニ、其ノ效力モ其ノ範圍ニ止マルモノト思ヒマス
○佐々木惣一君 サウ致シマスト、外國ガ我ガ國ニ對シマシテ、此ノ規定ガアツテモ、戰爭ヲ爲シテ來ルコトハ國際法上勿論出來ル譯デアルノデスネ、其ノ時ニ日本トシテ戰爭ヲ爲スト云フコトガ國際法上出來ルデセウカ、是ハ國内法的ニハ出來ナイ、併シ日本ニ戰ヒヲ持ツテ來タニ對シテ戰ヒヲスルト云フコトハ國際法上許サレルノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 國際法上ハ毫モ禁ゼラレテ居ル所ハナイト存ジマス
○佐々木惣一君 サウ致シマスト、今度ハ反對ニ我ガ國カラモ、此ノ規定ガアツテモ、外國ニ對シテ戰爭ヲ爲スト云フコトガ國際法上許サレル譯デアリマスナ
○國務大臣（金森徳次郎君） 法律論ノ範圍ニ於テハ、是ハマア出來ルト云フ結論ニナリ得ルモノト思フノデアリマスルケレドモ、併シ此ノ憲法ガ前文ニモ明カニシテ居リマスルヤウニ、世界ニ對シテ平和ノ呼ビ掛ケヲシテ居ル譯デアリマシテ、サウ云フコトヲ組合セテ、餘リ明白ニ御答ヲ‥‥、明白ニ御答シマシタケレドモ、併シサウ云フ方向ニ於テ此ノ論議ヲ致シマスルコトハ矢張リ何カ‥‥是ガ學術ノ研究室デアレバ兎モ角モ、自然之ニ伴フ或影響ガアリ得ルト思ヒモシテ、マア成ルベク申上ゲタクナイト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君 私ノ申上ゲテ居ルノハ、是ハ矢張リ結局國際法的ニ無意味ナモノダ、ソレデ戰爭ト云フモノヲ眞ニナクスルト云フ理想ヲ實現シテ、サウシテ平和ノ世界ヲ現實ニ實現スルト云フ爲ニハ、結局世界ノ國家ガ共同ニ努力スルト云フ方ガドウモ根本的ノ必要ダカラト、斯ウ云フヤウナコトヲ、サウヂヤナイカト云フコトヲ御尋ネ申上ゲマシテ、サウシテソレガ初ニ申上ゲマシタヤウニ、國際的ノ、世界ノ國家ガサウ云フ方面ニ努力スルト云フ、世界平和ノ秩序ノ確立ト云フヤウナコトノ爲ニ努力スルト云フ方ガ先キナノヂヤナイカ、國内法デ斯ウ云フコトヲ決メテ置キマシテモ、現實ノ世界生活其ノモノニハ關係ガナイ、唯是デ國内ノ思想ヲ、戰爭ヲセヌトカ、抜ケルト云フ、ソレハ別ナコトデス、ソレハ能ク分ツテ居リマスガ、併シナガラ思想的ニハサウ云フコトノ目的デハナイノデス、ソレデ初メカラ申上ゲマシタヤウニ、此ノ思想其ノモノガ、私共ノ思想其ノモノガ併シコンナコトヲ國内法ニ書イテモ何ニモナラヌ、斯ウ思フノデアリマスガ、モウ一ツ茲デ、茲ニハ書イテ居リマセヌデスケレドモ、附加ヘテ置キタイノハ、戰爭抛棄ノ規定ノ實際的ナ意味、今ノハ總テ法理的ナ意味デス、其ノ實際的ナ意味ト云フモノハ、國外關係ノ‥‥、斯ウ云フ規定ヲ設ケルト云フコトガ、今現ニ講和條約ヲ我々ガ與ヘラレルトカ、ソレニ參加セシメラレルトカ、現ニサウ云フコトニ關スル何等カ‥‥無論法的デハゴザイマセヌガ、實際的ノ要件ニナルトカ、或ハナツテ居ルト云フ風ナコトハナイノデゴザイマセウカ、ソレモ言ヘヌト云ヘバソレ迄デスガ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君） 段々御質疑ノコトヲ伺ツテ居リマスルト、佐々木委員ハ法律學的ニ、或ハ法理學的ナ正確サヲ以テ常ニ私ヲ御糺明ニナツテ居リマスガ、憲法ハ勿論其ノ法理學的ナ面ヲ持ツコトハ持ツテ居リマスケレドモ、他ニ多クノ政治的空氣ヲ其ノ周リニ持ツテ居リマス、一面ニ於キマシテハ國民ニ對シテ多クノ心理作用ヲ持チ、又他面ニ於キマシテハ國外ニ對シテ大キナ面ヲ持チ、其ノ全體ガ恐ラク議會ニ於ケル論議ノ的トナル譯デゴザイマシテ、其ノ場合ノ私共ノ言葉遣ヒト云フモノニモ相當ニ注意ヲシナケレバナラヌト存ジマス、殊ニ此ノ憲法ノ持ツテ居ル味ヒト申シマスルカ、或ハ日本ガ今置カレテ居ル全體ノ空氣ト申シマスルカ、從來ハ國ト云フモノヲ完全ニ外國ト切リ離シテ、所謂獨立最高ノ原理ニ依ツテ他所ノ方ヲ餘リ顧ミナイヤウニ出來テ居リマシタガ、ソレガ法律的ニハ變ツタトカ云フ譯デハゴザイマセヌケレドモ、此ノ憲法ノ前文ガ明カニ言ツテ居リマスルヤウニ、世界ト云フモノヲ常ニ目掛ケテ言ツテ居リマスカラ、國内法デアリナガラモ、同時ニ效果ニ於テハ、法的ナ冷ヤカナ論ヲ離レマシタ效果ニ於テハ、世界的意義ヲ持ツテ居ルモノノヤウニ思ツテ居リマス、從ツテ國内法的ニ拵ヘテモ、國際法的ニ大シタ法的效力ハナイト云フ御言葉ハ、法理學的ニハ固ヨリ正當ナ御見解ト存ジマスルケレドモ、自然之ヲ綜合的ニ見ラレル場合モアリマスルノデ、私ハ成ルベク之ヲ國際的ニモ影響力アルモノノヤウナ氣持ヲ持ツテ讀ミタイト存ジテ居ル次第デアリマス、而シテ是ガ來ルベキ世界ノ色色ナ審議セラルヽ事件ノ資料トナルカドウカト云フコトハ、私ハ實ハ存ジマセヌ、全ク盲デアリマス、併シ斯樣ナ態度ヲ示スト云フコトガ、若シ一時ノ出來心デナクテ、本當ニ之ニ從ツテ行動スルト云フ意義ヲ以テ世界ニ採リ入レラレマスルナラバ、決シテ無意義ニ終ラナイモノト信ジテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレデ私ノ法理ノ御尋ハ法理デ總テ解決ハシナイ、ケレドモ今ハ國際法上ノ意味ノ御尋ヲシタノデアリマシテ、其ノ規定ヲ置クコトハ初メカラ申上ゲマシタ全般カラ來ルノデスカラ、今法理ノ點ヲ御尋ネシタノデアル、ソレデモウ一ツ御尋ネシタイノハ、サウスルト實ハ總理大臣ノ説明デアリマシタカ、國務大臣ノ御説明デアリマシタカ、何カ此ノ規定ト云フモノガ出來ルカ出來ヌカト云フコトニ依ツテ講和會議ガ早クナリ得ルカ、ナリ得ナイカノヤウナ風ニ私ノ誤解デシタカ、思ハレルヤウナ御言葉ガアツタト思ハレマス、ソレデサウ云フ風ナコトガアルトスルナラバ、既ニ我我ガチヨツト申上ゲタコトガアリマスガ、冷ヤカナ法理トカ、國法トカ仰ツシヤイマスケレドモ、サウデナイ、我々矢張リ世界ニ於ケル日本ト云フコトヲ常ニ頭ノ中ニ考ヘテ居ル、唯此ノ點ヲ論ズル時ニハ其ノ點ニ集中シテ論ズルダケデアリマシテ、決シテ政治面ヲ考ヘナイコトハナイ、ソンナ誤解ノナイヤウニ願ヒマス、私ハ法ヲ論ズル、唯併シソレガ政治トドウ云フ連絡ヲ持ツカト云フコトヲ始終考ヘテ居ル、ドンナモノデモ‥‥此處デモサウデアリマス、ソレデアレバコソ御尋ネシタノデス、ソレデアレバコソ置ク、置カヌト云フコトガ、即チ來ルベキ講和會議ト云フモノガ開カレルトカ、開カレナイトカ、早クナルトカ、ナラヌトカ云フコトニドウ云フ影響ヲ與ヘルダラウカト云フコトヲ御尋ネシタノデアリマス、決シテ法理デアリマセヌ、其ノコトヲ御尋ネシタノデス、サウシナイト初メカラ是ハ我々ガ考ヘル餘地ハナイコトニナツテシマヒマス、ソレダケノコトヲドウカ誤解ノナイヤウニ‥‥ソレデ對外關係ハモツト御尋ネシタイノデスガ、時間ガアリマセヌカラ止メテ置キマシテ、國内的意味ヲ御尋ネシタイノデス、斯ウ云フ規定ヲ詰リ憲法ニ掲グルコトハ、我ガ國内ノ國民ニ對シテ如何ナル影響ヲ持ツカト云フコトニ付キマシ御考ニナツタコトガアルデセウカト云フコトヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 我ガ國内ノ一般民衆ニ對シマシテ、日本ハ過去ト全然考ヘ方ヲ變ヘテ戰爭ハ愛好シナイ國民ニナツタト云フ確信ヲ高メル所ノ大イナル力ヲ持ツテ居ルモノト考ヘテ居リマス、尚先程私ハ具體的ナル、今後ノ世界ノ行爲トノ關係ハ申上ゲマセヌデシタケレドモ、併シ「ポツダム」宣言ノ内容ガ日本國民ヲシテ平和的ナル國家ヲ建設セシムルト云フ趣旨ヲ含ンデ居リマスガ故ニ、憲法ニアルト否トハ別ト致シマシテ、平和的ナル國家建設ト云フコトハ「ポツダム」宣言受諾ノ趣旨ニ缺クベカラザル要素トナツテ居ルト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 初メカラ私ガ申上ゲタヤウニ、戰爭セヌト云フコトハ宜イト思ツテ居リマスケレドモ、私ハ今大臣モ御説明ガアリマシタケレドモ、既ニハツキリト獨立國家ト云フモノノ性格トシテハ、マア必要ニ應ジテ戰爭ヲ爲スヤウナ力ヲ持ツテ居ルト云フヤウナコトヲ國際法學者ノ説明モアルヤウデゴザイマシテ、ソレデ詰リ一般ノ國家ノ性格、國家ト云フモノノ性格トシテ自ラ外國トノ條約、或ハ世界的ノ協約ニ依ツテ戰爭ヲセヌ、例ヘバ不戰條約見タヤウニ、ソレハ國際的ノ關係デ制限ヲ受クルコトハ別トシテ、ソレ以外ニ自分デ、自分ノ力カラ戰爭ヲスルト云フ力ハナイモノダト云フ風ニ、自分ノ一般的ノ能力カラ戰爭ト云フ能力ハ自分デ國際關係デナシニ自分デ取ツテシマフ、ソレヲ國民ニ示スト云フ時ニハ、固ヨリ今仰セラレタヤウニ、日本ノ國ハ從來トハ成ル程考ハ變ツタト云フコトハ分リマセウケレドモ、併シナガラ半面ニ於キマシテ國民ハ何ダカ自分ハ國ヲ爲ス人間トシテ自主的デナイ、何カ獨立性ヲ失ツタヤウナ、從ツテ朗カデナイ、自分ハ戰爭ハ厭ダケレドモ、戰爭ハ自分ハヤル力ハ法的ニナイノダト云フヤウナ考ヲ持チマス時ニハ、日本ノ國民ハ果シテ少シモ卑屈ノヤウナ氣持ヲ持ツコトガナイト云フ風ニ安心出來ルモノデアリマセウカ、是ハドウモ判斷ノモノデアリマスカラ、別ニ御意見ヲ伺フ必要ハナイガ、私ハ非常ニ憂ヘルノデアリマス、併シ私ハ實ハ初メニ申上ゲマシタヤウニ非常ナ平和論者デアル、是ハ皆サン大抵御存ジノ方ガ多イト思ヒマスケレドモ、斯ウ云フコトヲ國法ニ於テハツキリ書クト云フコトハドウモ一般國民ニ與ヘル影響ト云フモノヲ相當憂ヘテ居ルノデアリマス、是デ卑屈ナ國民ニナルト云フヤウナコトガアリヤシナイカ、ナケレバ宜イデアリマセウガ、アリヤシナイカト云フ風ニ思ツテ居リマシテ、ソコデ私ハ實ハ修正意見ヲ出スノデハアリマセヌケレドモ、無理ニ憲法上全然自分ノ能力カラ、國家トシテノ能力カラ戰爭力ヲ取ツテシマフト云フヤウナ規定ヲ書クニ非ズシテ、ドウセ其ノ時々ノ國務機關ガ行フコトデアリマスカラ、ソコデ事實戰爭行爲ヲ爲スト云フコトヲ決定スルコトガ法的ニ、實際的ニ非常ニ困難ナヤウニ規定ニシタラ宜イ、即チ言ヒ換ヘテ見レバ、日本ガ戰爭ヲ爲スト云フ時ニハ、或ハ例ヘバ議會ニ於キマシテ‥‥例ヘデスヨ例ヘバ三分ノ一ノ反對ガアレバ出來ナイ、三分ノ二トカ、出來ルノデナシニ、三分ノ一ノ反對ガアレバ出來ナイ、或ハ又進ンデハ國民一般ノ意見ヲ國民投票ニデモ問フ、其ノ場合ニソレニ依ツテヤルト云フヤウナ規定ニ一體此ノ檢討ヲシタラ宜イト云フ私ノ意見デアリマス、何モ戰爭能力其ノモノヲ國トシテ一般的ニ取ツテシマフト云フヤウナ規定ヲ設ケル必要ハナイ、其ノ時々ノ政府者ナリ、議會ナリガ、具體的ノ戰爭行動ニ入ルノニ非常ニ困難ナヤウニシタラ、宜イヂヤナイカ、是ハ私ノ意見デアリマスカラ、答辯ヲ求メル譯デアリマセヌ、全般的ニ私ハ戰爭ヲ我ガ國ガ避ケテ、將來平和ノ國家トシテ行カウト云フコトハ我々ノ平素ノ考デアリマスケレドモ、併シソレハ國民一般的ノ國家能力カラ戰爭ト云フコトハナイト云フ風ニ國ノ憲法デ規定スルト云フコトハドウモ妥當デナイ、自分ノ意見ダケ申上ゲテ置キマス、是デ私ノ質問ヲ終リマス
○委員長（安倍能成君） 是デ休憩致シマス、チヨツト申上ゲテ置キマス、此ノ次ハ長谷川委員ノ順番ニナツテ居リマスガ、長谷川委員ハ御病氣デ缺席デアリマスカラ山本委員ニ御願ヒ致シマス、ソレカラ續イテ牧野委員、松村委員、高柳委員、平塚委員、斯ウ云フ順序ニ致シマス、一時三十分カラ再開致シマス
午後零時二十九分休憩
━━━━━◇━━━━
午後一時三十七分開會
○委員長（安倍能成君） ソレデハ會議ヲ再開致シマス、山本委員ノ發言ニ先立テ岩倉委員カラ佐々木委員ノ質疑ニ對スル關聨質疑ガアリマス、岩倉君‥‥、ソレデハ岩倉委員ハ御止メニナルサウデアリマスルカラ、デハ山本委員
○山本勇造君 私ハ憲法ノ前書ノコトニ付テ發言ノ通告ヲ致シテ置キマシタガ、病氣ヲシテ缺席ヲ致シマシタ爲ニ發言ノ機會ヲ失ヒマシタガ、適當ノ處デ之ヲ言ハシテ戴ケルヤウニシテ戴キタイト思ヒマス、今日ハ戰爭抛棄ノ條文ニ入ツテ居リマスノデ、戰爭抛棄ト云フ言葉ノコトニ關シテダケ御質問ヲ致シタイト思ヒマス、此ノ言葉ニ付キマシテハ衆議院ノ方デモ問題ニナツタヤウデアリマスガ、ソレニ對シマシテ政府ハ前ニ用例ガアルト云フ言葉デ以テ其ノ儘此ノ戰爭抛棄ト云フ言葉ヲ依然御用ヒニナツテ居リマス、併シ此ノ抛棄ノ抛ト云フ字ヲ今度ハ抛ツト云フ字デナシニ放ツト云フヤサシイ字ニ變ヘテ居リマス、是ハ漢字制限ト云フヤウナ聲ガ世間デ喧シクナツテ居リマスノデ、民意ヲ考ヘマシテ衆議院デサウ云フ風ニ御修正ニナツタモノダト思ヒマス、民ノコトヲ考ヘマシテ衆議院ガサウ云フ風ナヤサシイ字ヲ使ツテ呉レタト云フコトヲ私ハ嬉シク思フノデアリマスガ、併シナガラ抛棄ト云フ字ガ殘ツテ居リマス限リ私ニハ此ノ言葉ニ疑問ヲ持ツテ居リマスノデ、少シ質問ヲツタイト思フノデアリマス、私ハ此ノ文字ニ付キマシテ、此ノ言葉ニ付キマシテ、其ノ言葉ノ意義ト、ソレカラ用例ト、サウシテ此ノ言葉ノ後ニ潜ンデ居リマス所ノ思想ト、其ノ三ツノコトニ付テ先ヅ考ヘテ見タイト思フノデゴザイマス、最初ニ其ノ意味デアリマスガ、此ノ頃デハ戰爭抛棄、戰爭抛棄ト無暗ニ言ヒマスノデ、殆ドドナタデモソレ程此ノ言葉ヲヲカシク感ズル方ハナイノデハナイカト思ヒマスガ、ソレハ此ノ漢字ト云フモノノ「マジック」ニ掛ツテ居ルカラデハナイカト私ニハ考ヘラレルノデアリマス、之ヲ若シ日本語ニ直シテ見マスト、此ノ言葉ノヲカシイコトガ直グニ分ツテ來ルノデアリマス、戰爭抛棄ト云フ言葉ヲ純粹ノ日本語ニ致シママト、戰爭ヲ抛ツトカ戰爭ヲ棄テルトカト云フコトニナリマス、戰爭ト云フモノハ捨テタリ、拾ツタリ出來ルモノデハゴザイマセヌ、サウ云フ意味デ實ニヲカシイ言葉ダト私ハ思フノデアリマス、若シ戰爭權ヲ抛棄スルト云フノナラバ是ハ分リマス、或ハ又戰爭ヲ否認スルトカ、戰爭ヲ否定スルト云フノデアリマスレバ、是モ私ニ能ク分リマス、併シ戰爭ヲ抛ツトカ戰爭ヲ放リ出スト云フノデアリマシテハ、是ハ日本語トシテ意味ヲナサナイヤウニ私ニハ考ヘラレルノデアリマス、サウ云フ風ナ日本語トシテ意味ヲナサナイヤウナ言葉ヲ憲法ニ入レルト云フコトハ如何ナモノデアルカ、私ハ第一ニソレヲ疑問ニ思フノデアリマス、第二ニ、用例ニ付テデアリマスガ、私ハ斯ウ云フ條文等ノコトニ付テハ、門外漢デゴザイマスカラ一向ニ知ラナイノデアリマス、併シナガラ唯戰爭抛棄ト云フ字ヲ見マシタ時ニ、自分ノ語感カラドウモヲカシイト云フ氣ガシマシテ、先程ノヤウナ考ヘ方ヲ持ツタノデアリマス、併シ斯ウ云フノガ何カ用例ニアルノカドウカ分リマセヌノデ、私ノ控室ノ專門ノ方ニ伺ヒマシタ所ガ、ソレハ不戰條約ニ出テ居ル、斯ウ云フコトヲ聽キマシタノデ、ソレカラサウ云フ條文ヲ私ハ調ベテ見タイト思ツタノデアリマスガ、何シロサウ云フ條文集ノヤウナモノヲ手許ニ私持ツテ居リマセヌ、ソレカラ圖書館デ其ノ方ヲ調ベタイト思ヒマシタ處ガ、條約ノモノハアルケレドモ、生憎ソコノ所ガ拔ケテ居ル、斯ウ云フノデアリマス、ソコデ已ムヲ得ナイデ私ハ家ニアリマス所ノ朝日新聞ノ縮刷版ヲ出シテ見タノデアリマス、此ノ不戰條約ハ千九百二十八年ノコトダト云フノデ、ソレハ丁度昭和三年ニナリマスカラ、ソコノ所ヲ出シテ見マシタ處ガ、此ノ朝日新聞ノ八月二十七日ノ所ニ、十五箇國ノ巨星會シテ不戰條約調印式ト云フ大キナ見出シノ下ニ澤山ノ記事ガアリマス、其ノ中ニ條約文ガ載ツテ居ルノデアリマスガ、其ノ條約文ヲ見マスト云フト、第一條ノ中ノ必要ナ所ダケヲ讀ミマスト「締約國相互間ノ國策ノ具トシテノ戰爭ヲ廢棄スルコトヲ茲ニ嚴肅ニ宣言ス」ト書イテアルノデアリマス、抛棄トゴザイマセヌデ、廢棄スルト斯ウ書イテアルノデアリマス、廢棄ナラバ私ハ分ルノデアリマス、此ノ廢棄ト云フ言葉ガ良イ言葉カドウカハ姑ク別ト致シマシテ、廢棄ナラバ私ハ意味ヲ爲スト思フノデアリマスガ、抛棄デハ全ク意味ヲナサナイト思フノデアリマス、併シ新聞ガ或ハ間違ツテ居ルカモ知レヌ、サウ一應考ヘタノデアリマスガ、御承知ノヤウニアノ縮刷版ハ寫眞デ縮メタモノデアリマスカラ、アノ當時トシテハ誤植ガアルト云フコトハナイノデアリマス、其ノ一ノ新聞ダケヲ見マシテ、ソレガ用例ダトハ考ヘラレマセヌカラ、其ノ當時ノ私雜誌ヲ調ベタノデアリマス、サウシマスト、昭和三年十月ノ中央公論ニ蝋山氏ガ「不戰條約ト太平洋ノ將來」ト云フ論文ヲ書イテ居ルノデアリマス、其ノ論文ノ中ニ、條文ハ出テ居リマセヌケレドモ、其ノ條文ノ中ノ言葉ヲ取リマシテ、サウシテ戰爭ノ廢棄トカ、戰爭ヲ廢棄スルトカト云フ言葉ヲ使ツテ居ルノデアリマス、サウシテ抛棄ト云フ言葉ハ其ノ中ニ一ツモ出テ來ナイノデアリマス、ソレカラ其ノ翌年ノ昭和四年ノ六月號ノ改造ヲ見マスト云フト、此處ニ御列席ノ高柳サンガ、「我國外交ノ基調」ト云フモノヲ書イテ居リマスガ、其ノ中ニモ戰爭廢棄ト云フ字ガ使ツテアルノデアリマス、詰リサウ云フ風ニシテ見テ行キマスト云フト、昭和三年八月ノ日本デ新聞等ニ發表サレマシタモノモ廢棄デアリマスシ、其ノ後約一年間位日本デハ此ノ所デ廢棄ト云フ文字ヲ使ツテ居ルノデアリマス、併シナガラ條約文ノ方ヲ見マスト、政府ノ言ヒマスヤウニ確カニ抛棄ニナツテ居リマス、デスカラ政府ニ用例ガアル、斯ウ云フコトヲ言フノハ不思議デハナイノデアリマスガ、併シ其ノ條約文ト云フモノモ、私ハ本ヲ見テ居リマセヌガ、矢張リ朝日新聞ノ縮刷版ニ依リマシテ、昭和四年七月二十五日ノモノデアリマスガ、此ノ日本ノアレガ批准サレテ行キマシタモノデスカラ效力ヲ發生スルニ至ツタノデ、「アメリカ」ノ「ホワイトハウス」デ以テ「フーヴァー」大統領ガ不戰條約效力發生ノ宣言ト云フノヲ致シテ居リマスガ、ソレニ依リマスト、其ノ宣言ノ中ニ書イテアルノハ、余ハ茲ニ國家政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ廢棄スベキ不戰條約、斯ウ云フ風ニ書イテアルノデアリマス、戰爭ヲ廢棄スベキ不戰條約、是ハ丁度日本ノ不戰條約ノ文章ガ出タト同ジ日ニ出テ居ルノデアリマスガ、斯ウ云フ風ニシテ見マスト云フト、世ノ中デノ少クトモ其ノ時迄デハ用例ハ廢棄デアツタヤウニ思ハレルノデアリマスケレドモ、今申シマシタ通リ、何ト言ツテモ條約文ニ抛棄トアリマス以上ハ、是ハ抛棄ヲ尊重シナケレバナラナイノハ當然デゴザイマス、併シナガラサウ云フ條約文ニ一ツノ用例ガアツタカラ今度ノ憲法ニ於テモ其ノ用例ニ從ツテ行クカドウカト云フコトニ付テハ私ニハ尚疑問ガアルノデアリマス、ドウ云フ譯デ今迄廢棄ト使ツテ居ツタモノカ、此ノ批准ノサレタ後ニ發表サレタ條約文ニ於テハ抛棄トナツタノデアリマスカ、門外漢デアリマス私ニハ一向分リマセヌ、サウ云フコトニ付キマシテハドナタカ其ノ間ノ事情ヲ御承知ノ方カラ御發表ヲ願フヨリ外ニ私ニハ知ル途ハナイノデアリマスガ、併シ私ニ若シ想像ヲ許サセテ戴キマスナラバ、今迄サウ云フ風ニ廢棄ト使ツテ居ツタノガ急ニ批准ノ後ニ抛棄トナツタモノダトシマスナラバ、恐ラクハソレハ樞密院ニ於テサウ云フ風ニ訂正サレタモノデハナイカトソンナ風ニ想像サレルノデアリマス、若シソレガ樞密院デ直シタモノト假定シマスレバ、樞密院ニハ學識經驗ノ最モ優レタル方ガ集ツテ居ルノデアリマスルカラ、先程私ガ申シマシタヤウナ抛棄ト云フノハ意味ヲ爲サヌ、サウ云フ風位ノコトハ分ラナイ答ハナイノデアリマス、ソレヲドウ云フ譯デ斯ウ云フ風ニ其ノ時ニ變ツタカ、勿論私ニハ分リマセヌケレドモ非常ニ不思議ニ思フノデアリマス、非常ニ私ハソレガ不思議デアリマスケレドモ、又考ヘテ見マスルト云フト、其ノ時代ニ於テハ或ハソレガ不思議デナカツタノカモ知レナイトコンナ風ニモ想像サレルノデアリマス、御承知ノヤウニ不戰條約ノ批准ノ際ニハ、例ノ「人民名ニ於テ」ト云フ言葉ガ挿ンデアリマシタ爲ニ非常ニ問題ニナリマシテ、サウシテ全權デ署名ヲナサレタ所ノ内田サンガ顧問官ヲ辭メナケレバナラヌト云フヤウナ問題ニナリ、後ニハ是レ一ツダケデハアリマセヌケレドモ其ノ内閣ガ潰レテ居ルヤウナコトニナツタ程大事ナ問題ノ一ツナノデアリマス、「人民ノ名ニ於テ」ト云フヤウナ言葉ハ非常ニ怪シカラヌモノダ、國體ヲ害スルモノダト云フヤウナ意見ガアノ當時非常ニ盛デアツタコトハ皆サンノ私ヨリモズツト御承知ニナツテ居ル所デアリマス、サウ云フ空氣ノ時デアリマシタガ、更ニアノ當時ノコトヲ囘顧シテ見マスト云フト、此ノ御批准ニナリマシタ前年ノ昭和三年ト云フ時ハ、ドウ云フ時デアツタカト考ヘテ見マスルト、アノ時ハ一方デハ最初ノ普通選擧ガ行ハレタト云フヤウナコトガゴザイマシタガ、併シ又一方デハ三・一五事件トシテ最モ有名ナ所ノ共産黨ノ大檢擧ガアツタ年デアリマス、又非常ニ惡法ト謂ハレル治安維持法ノ改正ガ行ハレタノモ、亦此ノ年デゴザイマス、サウシテソレダケデハナシニ、滿洲事變ノ發端トモ云フベキ張作霖爆死事件ト云フ事件モ亦實ニ此ノ年ニ起ツテ居ルノデゴザイマス、斯ウ云フ空氣ガ其ノ時ヲ支配シテ居ツタノデアリマスカラシテ、從ツテ其ノ空氣ハ樞密院ノ方ニモ陰ニ陽ニ大キナ影響ヲ投ゲ掛ケタノデハナイカト私ニハ思ハレルノデアリマス、果シテソレハ樞密院デ直シタノカドウカ、私ハ本當ノコトハ知ラナイノデアリマスケレドモ、若シサウデアルトシマスレバ、今迄「廢棄」ト云フ字ヲ使ツテ居タノニ、急ニ「抛棄」ト云フ風ニ直シタト云フコトガ、サウデナイトチヨツト我々ニハ分リ兼ネルノデアリマス、サウシテ此ノ「抛棄」ト云フヤウナ字ヲ何故態々斯ウ云フ時ニ使ツタノカ非常ニ不思議デハゴザイマスケレドモ、今ノヤウナ空氣カラ察シマスト云フト、是ハ戰爭ヲ止メルト云フヤウナコトニ、其ノ當時ノ空氣ガ餘リ喜ンデ之ニ加入シヨウト云フヤウナ氣持ガナカツタノデハナイカト云フヤウナ氣サヘスルノデアリマス、詰リ普通デ云ツタラ、戰爭ノ廢棄トカ、廢止トカ、否定トカ、否認ト云フヤウナ、當リ前ニ誰ニデモ分モ分ルヤウナ言葉ヲ使フベキデアリマスノニ、態態「抛棄」ト云フ字ニ變ヘルト云フコトハ、不戰條約其ノモノニハ反對ハ出來マセヌカラ反對ハ致シマセヌガ、何ダカ嫌々ナガラ、俺ハ戰爭スレバ何時デモ出來ルノダトフ云ヤウナ氣持ガ、サウ云フ未練ナモノガ其ノ後ロニアルヤウニ思ハレルノデアリマス、此ノ「抛棄」ト云フ文字ノ蔭ニハ帝國主義的ナモノト云ヒマスカ、侵略主義的ナモノト云ヒマスカ、何カサウ云ツタ思想ガ此ノ文字ノ後ニ潜ンデ居ルヤウニ私ニハ考ヘラレテナラナイノデアリマス、不戰條約ガ批准ヲサレル當時ニ於キマシテハ、或ハサウ云フ言葉ガ使ハレテモ仕方ガナカツタカモ知レマセヌケレドモ、併シ今日ハ時代ガ全ク一變シテ居ルノデアリマス、此ノ憲法ノ中ニ戰爭ヲ止メル、我々ハ武器ヲ捨テテ、サウシテ戰爭ト云フモノヲ否認スルノダト云フ、此ノ建前デ使ツテ居リマス所ノ我々ノ氣持ト云フモノハ、不戰條約ノ時ノヤウナ、或ハ昭和三年ノ時ノヤウナ、サウ云フヤウナ時ノ氣持トハ全ク違フノデアリマス、國家ノ運命モ、我々ノ運命モ生命モ總テ投ゲ掛ケテ此ノ大キナ問題ヲ憲法ノ中ニ入レヨウトシテ居ルノデアリマス、デアリマスカラシテ、是ハ「抛棄」ト云フヤウナ、其ノ文字ノ後ニ何カ忌ハシイ糟ガ着イテ居ル文字ヲ今度使ヒマスコトハ、果シテ宜イデアリマセウカ、政府ハ用例ト、斯ウ云フ風ニ申シマスケレドモ、此ノ用例ト云フモノハ果シテ好イ用例デアリマセウカ、憲法ニ使フノニ斯ウ云フ用例ヲ其ノ儘用例ダトシテ使ツテ宜シイノデゴザイマセウカ、殊ニ憲法ニ於キマシテハ意味ヲ成サナイヤウナ言葉ヲ此ノ中ニ入レルト云ヒマスコトハ、非常ニ後々ニ惡イ影響ヲ與ヘルモノデゴザイマスカラシテ、國語ノ立場ノ上カラ行キマシテモ、私ニハ非常ニ疑問ガアルノデアリマス、此ノ點ニ付キマシテ金森國務大臣ノ御答辯ヲ得タイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 只今御尋ヲ戴キマシタ「戰爭の抛棄」ノ言葉デアリマスガ、私モ嘗テ何カノ機會デ申上ゲマシタヤウニ、言葉ヲ分離シテ考ヘテ見マスルト、可ナリ落着カナイ言葉デアルコトハ確カデアラウト考ヘテ居リマスガ、此ノ法律ノ方デ用ヒマス文字ノ中ニハ、多少サウ云フモノガ混ツテ居リマシテ、各々斯樣ナ文字ガ出來ルニハ色々ノ由來ハアリマスケレドモ、出來上ツテカラ用ヒマスルト、自然ソレガ自ラ一定ノ意味ヲ前後ノ關係、立法ノ趣旨等カラ導キ出ダサレマシテ、其ノ範圍ノ空氣ニ侵ツテ居ルモノニハ特別ナ疑惑ヲ持タナイヤウニ存ジテ居リマス、今回ノ憲法草案ノ中ニ「抛棄」ノ言葉ガ用ヒラレマシタノハ、大體其ノヤウナ考ヘ方カラ來テ居リマスルノト、他ノ一面ニハ、既ニ斯樣ナ言葉ガ世ニ行ハレテ居リマスル時ニ、取ツテ之ニ代ルベキ更ニ良キ言葉ガ色々過不及ガアリマシテ、良キモノガ見付カラナイカラシテ、相相應シテ此ノ言葉ヲ選ンダノデアリマス、第二ハ用例トシテ此ノ「戰爭の抛棄」ト云フ言葉ハ、不戰條約、或ハ「ケロッグ」條約ノ時ニ、大體今回ノ憲法ノ中ニ現ハレテ居リマスルト同ジヤウナ文例ノ中ニ用ヒラレテ居ル、詰リ其ノ條約ノ前文ノ中ニモ用ヒラレテ居リマスルシ、本文ノ中ニモ用ヒラレテ居ル、戰爭ヲ抛棄スルコトトカ、共同抛棄トカト云フヤウナ字ガ使ハレテ居リマス、其ノ抛棄ト云フ言葉ハ、先程御質疑ニナリマシタヤウニ、當時樞密院ニ於テ直ツタカドウカト云フヤウナ氣持ノ御質疑ト思ツテ居リマシタガ、非常ニ正確ニハ記憶シテ居リマセヌケレドモ、私ハソレハ樞密院ニ於テ直ツタノデハナクツテ、政府ノ原案ニ含マレテ居ツタモノト記憶シテ居リマス、シテ、新聞紙等ニ「廢棄」ト云フ字ガアルニモ拘ラズ、此ノ條約ニ抛棄トナツテ居ルノハドウ云フ譯デアルカト云フ顛末ハ存ジマセヌ、ガ併シ當時此ノ言葉ハ外務省ニ於テ相當ノ研究ヲ積マレテ、此ノ形ヲ以テ條約案ガ順次手續ヲ運ンデ、最後ニ樞密院ノ御諮詢ヲ經、御裁可ヲ得ルコトニナツタモノト思ツテ居リマス、又其ノ問題ノ中ニ「抛棄」ト云フコトニ忌ハシキ聯想ヲ特ニ加ヘルヤウナ根據ハ全然ナカツタト私ハ記憶致シテ居リマス、次ニ此ノ「抛棄」ト云フ言葉ガドウ云フ譯デ此ノ「ケロッグ」條約ノ飜譯ノ場合ニ用ヒラレタデアラウカト云フコト迄遡ツテ見ナケレバナリマセヌガ、是等ノ事情ハ其ノ飜譯ニ從事シタ人、又ソレヲ監督、管理シタ人々ノ綜合的意思ノ結果トモ謂フベキモノデアリマシテ、今日之ヲ辿ツテ調ベルト云フコトハ容易デハナイト存ジテ居リマスルガ、微カニ私ノ記憶シテ居リマスル所デハ、之ニ類似シタ用例ガ民法法典ノ中ニアリマシテ、御承知ノ如ク民法ガ編纂セラレマスル時ニ、當時ノ第一流ノ識者ガ一字々々用語ヲ選擇シテ起案ヲサレタラシイノデアリマスガ、其ノ中ノ相續ノ所ニ可ナリ幾ツモ相續ノ抛棄ト云フ言葉ガ使ツテアリマス、例ヘバ千三十八條、千三十九條、千四十條等ニアリマスルシ、又其ノ表題ヲ成シテ居ル第三節ト云フ所ニモ其ノ字ガ使ツテアルノデアリマス、是カラ先ハ私ノ記憶ヲ辿ツテ、半バ想像ヲ加ヘタノデアリマスルガ、此ノ「ケロッグ」條約ヲ飜譯スル時ニ、ドウモ此ノ場合ニピツタリ當嵌ル文字ガナイ、遡ツテ見レバ、民法ニ抛棄ト云フ字ガ使ハレテアル、全然同ジコトニハ使ハレテ居ナイケレドモ、思想ノ組合セ方ヲシテ見レバ類倒デアルト言ヘナイコトハナイ、ソコデ特ニ此ノ字ヲ選レデ飜譯文ニセラレタコトト解釋シテ居リマス、サウシテ今回ノ憲法ノ草案ハ同ジヤウナコトデ、モウ既ニ國民的ニ、部分的デハアリマスルニシテモ使ハレテ居ル文字デアルカラ、其ノ儘受繼イダト、斯ウ云フ趣旨ト考ヘテ居リマス
○山本勇造君 只今ノ御説明デ分リマシタケレドモ、兎ニ角金森國務大臣モ抛棄ト云フ言葉ガ適當デナイモノダト云フコトダケハ御承知ニナツテ居ルヤウデアリマス、ソレデアリマスナラバ、前ニ假ニ民法ニアツタトカ、何ニアツタトカ致シマシテモ、惡イト云フコトヲ御承知ニナツテ居ルナラバ、今度ノ憲法デハ良イモノニスル方ガモツト適當ナモノデアラウト思ヒマス、殊ニ今度ノ武器ヲ棄テテ我々ハ戰爭ヲ否認スルト、斯ウ云フ建前デアリマスルナラバ、非常ナ覺悟ヲ持ツテヤルノデアリマスカラ、無念サウニ抛ツナドト云フ、サウ云フヤウナ言葉ヲ御使ニナラナイデ、「リナウンシェイション」ト云フノハ抛棄ト云フ字以外ニナイノデハナイノダ、外ニ否認スルトカ、否定スルトカ云フ字ガアルノデ、サウ云フヤウナ字ガナイナラバ、否認ナラ否認ト、スラツト誰ニモ分ルヤウニ御變ヘニナルコトガ、今度ノ憲法ノ斯樣ナ點ヲ攻メテ行ク上カラモ其ノ性質ニ副フモノデハナイカト考ヘルノデアリマス、サツキドナタデアリマシタカ、武器ヲ棄テテ平和デヤツテ行タノハ、國策トシテヤツテ行クト云フ強イ言葉ヲ使ハレテ居リマス、ソレナラバ誰デモ分ルヤウナ、本當ニスラツトシタヤウナ言葉ヲ使フ方ガ適當デハナイカト考ヘルノデアリマス、如何ナモノデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 御質問者ハ文字ニ付テ常ニ周到ナ御苦心ヲ爲サツテオイデニナリマスルカラシテ、此ノ場合ニ對スル言葉ノ持ツ感覺ニ付テモ大イニ尊敬ヲスベキモノト考ヘテ居リマス、併シ法律家ノ癖ノ付テ居ル者ノ立場カラ見マスト、斯樣ナ特殊ノ發達ヲシタ文字ヲ其ノ儘尊重シテ行クト云フコトニモ一理アルデハナイカト云フ風ニ考ヘテ居リマスルシ、又此ノ否認ト云フ御言葉ヲ一ツ御出シニナリマシタガ、此ノ否認ト云フ言葉ガ、之ヲ長ク使ヘバ分ルヤウニナルカモ知レマセヌケレドモ、此ノ憲法草案ノ抛棄ノ文字ニ取替フル範圍ニ於キマシテハ、稍々意味ガ變ツテ行クヤウナ感ジヲ見ル者ニ與ヘハシナイカト、斯ウ云フ疑惑ヲ持ツテ居ル次第デアリマス、私ハ先ニ抛棄ト云フ言葉ガ此ノ場合ニ使ツテ惡イト云フコトハ申上ゲマセヌ、一字一字切離シテ見タ時ニハ可ナリ不自然ナ字デアルト、斯ウ云フコトヲ申シマシタノデス、言葉ハ一ツノコトガ繋リヲ持ツテ意味ヲ成スヤウナコトモ、マア法津ノ範圍デハソンナニ稀有ナコトデハナイト存ジテ居リマス、唯是ハ私ノ所見ヲ述ベタダケデアツテ、其ノ限度ニ止ツテ、謂ハバ申譯ノ意味ヲ以テ御答ヲシテ居ル譯デアリマス
○委員長（安倍能成君） 山本委員ニチヨツト申上ゲテ置キマスガ、文字ノコトハムヅカシイノデ、文字ダケデナク内容ニモ關係ガアルト、サウ云フ御主張モ肯ケルコトデアリマスガ、大體議事ノ進行ヲ圖ル上ニ於テ、文字乃至ハ用語ノ改訂ハ書出シテ戴イテ、サウシテソレヲ印刷シテ委員諸君ニ御廻シシテ、考ヘテ置イテ戴イテ、後デ引ツ括メテヤルト、斯ウ云フコトニ致シマシタカラ、特別ニ重大ナ場合ノ外ハ其ノ例ニ做ツテ戴キタイト思ヒマス、丁度アナタハ御休ミニナツテ居タカト思ヒマス
○牧野英一君 私ハ此ノ九條ニ付テ五ツバカリ疑ヲ抱キマシタノデスガ、其ノ中ノ二點ハモウ大分御評議ニナリマシタノデスガ、兎ニ角五ツノモノヲ列ベテ當局ノ御説明ヲ仰ギタイ、先ヅ第一ニ、「日本國民は、正義と秩序を基調とする國際平和を誠實に希望し」トアリマス、是ハ衆議院ノ修正デアリマス、「ポツダム」宣言ニハ新秩序ノ三ツノ原則トシテ、平和、安全及ビ正義ト云フコトヲ言ツテ居リマス、ソレヲ直チニ私ハ聯想致シタノデアリマス、此處デハ其ノ安全、「セキユリティ」ニ替ヘルノニ秩序ト云フ言葉ガ用ヒラレテ居リマス、私自身「ポツダム」宣言ノ新秩序ノ三ツノ原則ヲ聯想シタコトガ、甚ダシク聯想トシテ當ヲ失スルコトデアリマセウカ、如何デセウカ、ソレニ關聯シテ、若シ私ノ聯想ガ必ズシモ無理デナイト云フ風ニ御考ヘ下サルナラバ、其ノ安全ヲ秩序ト書直サレタト云フ所ニ何カ意味ノアルモノデゴザイマセウカ、ソレヲ御伺ヒ致シタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 此ノ修正ガ衆議院デ行ハレマシタ結果ヲ我々ガ承知致シタノミデアリマスルガ故ニ、斯樣ナ思想上ノ途行ノコトハ實ハ了知致シマセヌ
○牧野英一君 御尤モニ存ジマス、若シ私ノ聯想シタ處ガ、多少デモ意味ガアルト云フ風ニ御認メ下サルナラバ、此ノ文字ヲ連絡ヲ付ケルト云フコトガ如何ナモノデアラウカドウカト云フコトニ付テ一ツ御考慮ヲ仰ギタイト思ヒマス、第一問ハソレデアリマス、第二問ハ、國ノ主權ノ發動ト云フコトト國權ノ發動ト云フコトトハドレ程違ヒマスカト、是モ衆議院ノ修正ヲ伺フ趣旨デアリマシタガ、是ハ既ニ問題ニナツテ當局ノ釋明ガアリマシタカラ、是ハ此ノ儘ニ致シテ置キマス、第三ノ質疑ハ、此ノ「國難の發動たる戰爭」ト、其ノ外ニ「武力による威嚇又は武力の行使」ト云フコトガアリマスガ、「戰爭」ト云フコトト、「武力による威嚇又は武力の行使」ト云フコトトハドノ位違フノデアリマモウカ、之ヲ一ツ御釋明願ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 言葉ノ精密ナル分析ハ私ニ取ツテハ甚ダ困難デ、知識ガ少シク此ノ場合ニ於テマタ熟成シテ居リマセヌガ、唯大體私共ノ理解シテ居リマシタ處ハ、戰爭ト云フ言葉ハ自ラ國際法的ニモ一定ノ意義ガアルト思フノデアリマス、ソレカラ其ノ後ヲ覗キマスルト、武力ニ依ル威嚇ト云フノハ、現實ノ武力行使ノ段階ニ至ツテ居ナイ状況デアリマシテ、其ノ武力ノ行使ガ或ハアルカモ知レヌト云フ状況ノ下ニ人ノ意思ニ對シテ壓迫ヲ加フル姿ヲ言フモノト思ツテ居リマス、其ノ後ノ此ノ武力ノ行使ハ前後ノ關係カラ見マシテ、戰爭ト云フ段階迄行カナイデ、武力ヲ行使スルト云フ意味ニ了解シテ居リマスルガ故ニ、言葉通リニ武力ノ中味モ、時ニ依ツテハ違ヒマセウケレドモ、大體常識的ニ武力ノ境ガ作レマスカラ、行使モ自ラ分ルコトト考ヘテ居リマス
○牧野英一君 一應了解致シマシタガ、要スルニ「武力に依る威嚇又は武力の行使」ト云フコトハ戰爭ノ延長ニ過ギナイノデ、若シ戰爭ト云フモノガ根本的ニ抛棄セラレマスレバ、當然ノ結果トシテ武力ヲ用ヒテ威嚇ヲスル、或ハ戰爭ニ至ラナイ程度ニ於テ武力ヲ行使スルト云フヤウナコトモ許サレナイ譯デアラウト思ヒマスルノデ、私自身ノ考ヘトシテハ極クサツパリト戰爭ハ之ヲ抛棄スル、斯ウ云フコトニ短カクシタ方ガ宜イノデハナイカト考ヘテ居ルヤウナ次第デゴザイマスルガ是モ尚一ツ御考慮ヲ願ヒタイ、第四番目ニハ抛棄ト云フ言葉デゴザイマス、今山本委員ヨリ詳細ノ御意見ガアリマシタ、私モ此ノ抛棄ト云フ言葉ガ、言葉トシテハ矢張リドウモ少シ滑カサガ足リナイト云フコトヲ考ヘテ本會議デモ申上ゲタ次第デゴザイマシタガ、併シ言葉トシテ抛棄ト云フノガ形ノ上デ面白クナイバカリデハナク、モツト積極的ニ、此ノ憲法全體ノ精神ガ消極的デアルノヲ、モツト積極的ニ踏出シタイ、斯ウ云フ精神カラ考ヘマシテ、寧ロ否定スル、斯ウ云フ所迄行キタイ、戰爭ハ之ヲ否定スルノデアル、世界全體ニ亙ツテ否定スルノデアル、我ガ國モ否定スルガ世界ノ諸國モ否定シロ、自分ダケ權利ヲ抛棄スルノデナイト云フ意味ヲ現シタイ位ニ思ヒマスガ、是モマアモウ御答ヘハ分ツテ居ル次第デ、抛棄デ宜シイト云フコトデオアリニナルノデゴザイマスカラ、是レ以上特ニ御釋明ヲ煩シマセヌ、私ガ疑ヒヲ抱イテ居ルト云フコトダケヲ御承知ヲ願ツテ置キタイ、第五ト致シマシテ第二項デゴザイマスガ、「戰力は、これを保持しない。國の交戰權は、これを認めない。」特ニ交戰權ニ付テ斷リガシテアルト云フノハ、戰力ヲ保持シナイ以上ニ、何カ特別ノ意味ガアルノデゴザイマセウカ、其ノ點ニ付テ御説明ヲ伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 遡ツテ前ノ方デ御意見ヲ御示シニナリマシタル點ニ付テ一應御答ヘヲ申シマスルガ、戰爭ト威嚇ト行使、此ノ三ツヲ列ベテアリマシテ、之ヲ戰爭ダケニ集約シテモ宜イノヂヤナイカト云フヤウナ御氣持デアツタト考ヘテ居リマスルガ、是ハ「ケロッグ」條約等ニ於テハ戰爭ト云フコトヲ主題ニ供シテ居ル譯デアリマス、戰爭ダケデハ言葉ガ少ナイ、戰爭ニ未ダ至ラザル段階ニ於キマシテモ武力ノ威嚇及ビ使用ト云フモノヲ避ケルヤウニシナケレバナラヌト云フ譯デ、特ニ附加ヘタ趣旨ト考ヘテ居リマスルガ故ニ、之ヲ俄ニ「ケロッグ」條約ノ段階ノ簡單ナ言葉ヲ以テ言ヒ現スト云フコトガ果シテ宜イノデアラウカ、惡イデアラウカ、此ノ表題ノ所ハ唯戰爭ノ抛棄ダケデスガ、是ハ表題デアリマシテ、中味ニ於テ多少或程度發展セシムルト云フコトガ宜イノデハナカラウカト、斯ウ云フ風ノ氣持ヲ持ツテ居ル次第デアリマス、次ノ第二項ニ於キマシテ、戰力ハ保持シナイ、交戰權ハ之ヲ認メナイト云フ此ノ二段備ヘニナリマシタノハ、午前中ニモ申シマシタヤウニ、此ノ條文ノ第一項ニ當ルベキモノハ、既ニ或諸外國ノ條約、憲法ニ此ノ趣旨ガ現レテ居リマス、併シソレダケデハ唯一ツノ極リ文句ノヤウデアツテ、實際的ナ此ノ平和ノ實現ノ手段ヲ伴ツテ居ナイノデアリマス、ソコデ此ノ第二項ト云フモノガ新シキ主題ヲ含ミマシテ、獨リ原則ヲ認メルバカリデハナイガ、原則ヲ實現スル手續上ノ手段、或ハ利用法トナルベキモノハ之ヲ廢棄シテ、ソコデ武力ハ持タナイト云フコトト、交戰權ト云フノハ、私ハ此ノ語ヲ詳シク知リマセヌガ、聽イテ居リマス所デハ、戰爭ヲ行フト云フコトニ基イテ生ズル種々ナル權利デアルト存ズルノデアリマスルガ、斯樣ナ規定ヲ置クコトニ依リマシテ平和ノ現出ガ餘程確保セラルヽノデハナイカ、若シ此ノ交戰權ニ關スル規定ガナイト、相當程度迄事實上戰爭状態ヲ現出セシムル、是ガナケレバナカナカサウハ行カナイ、戰爭中ニ外國ノ船舶ヲ拿捕スルコトモ出來ナイシ、戰爭ト云フノハ事實上ノ戰爭ノ如キモノヲ始メマシテモ、外國ノ船ヲ拿捕スルト云フコトモ出來ナイシ、或ハ又其ノ占領地ト云フモノモ、國際公法ニ認メル保護ヲ受ケナイシ、俘虜ナドト云フコトモ起ツテ來ナイト云フコトニ依リマシテ、大分平和ノ實現ニ近イ條件ニナルモノト考ヘテ居リマス
○牧野英一君 今ノ御説明ニ依ルト云フト、私誤解ヲシタノカモ知レマセヌガ、説明ノ前半分デハ戰力ヲ保持シナイト云フ原則ノ適用ヲ示スガ爲ニ、國ノ交戰權ハ之ヲ認メナイノデアル、斯ウ云フ風ニ御説明ニナツタカノヤウニ伺ヒマシタ、要スルニ同ジ事柄ヲ裏ト表トカラ書イタ規定デ、結局重複コソシテ居レ、此ノ國ノ交戰權ト云フコトニ特別ナ意味ガナイノカト云フ風ニ伺ヒマシタガ、後ノ半分デハサウデハナイノデ、拿捕ト云フヤウナ例ヲ御持チニナツテ、矢張リ之ニ特別ノ規定ガアルヤウニ御説明ニナリマシカ、既ニ戰爭ト云フモノヲ抛棄致シマスレバ、モウソレデサウ云フ拿捕ト云フヤウナコトハ出來ナイ筈デアリマスルノデ、矢張リ結局之ニハ特別ノ意味ガナイコトニナリハシマスマイカ、私トシテハ只今ノ御説明ノ中デ、矢張リ戰爭ノ抛棄ノ外ニ、武力ニ依ル威嚇又ハ武力ノ行使ト云フコトガアツテ、更ニ周到ニ規定ガ設ケラレルノデアルト云フ御説明ニ對シテハ、既ニ戰爭ガ抛棄サレヽバ戰爭ヲ以テ人ヲ嚇カシ、又武力ノ行使ト云フコトガ戰爭ニ至ラナイデモ、結局更ニ一歩ヲ進メレバ戰爭ニナルベキモノ、マア我我ノヤツテ居ル日常ノ法律デ申シマスレバ、執行ノ時ノ假處分トカ、假差押ノヤウナモノニナルノデアラウト思ヒマスノデ、矢張リ訴訟ヲ抛棄スルト言ヘバ、サウ云フモノハ出來ナイ譯ナンデアリマス、戰爭ヲ抛棄スルト言ヘバ、戰爭ノ抛棄ト云フ原則ノ下ニ當然武力ニ依ル威嚇、武力ノ行使ト云フ戰爭前ノ行爲モ許サレナイコトニナルノデ、是ハ無用ノ言葉ヲ重ネタモノト考ヘルノデアリマスルガ、ソレト同ジヤウニ國ノ交戰權ト云フコトモ無用ノ言葉ヲ重ネタコトノヤウニモ私ハ理解スルノデゴザイマスケレドモ、ドウモ何カ之ニハ意味ガアリサウニ思ハレテナリマセヌノデ、御伺ヒヲ致シタ譯デゴザイマスガ、尚私モ此ノ言葉ニ付テハ研究致シマス、ドウモ今ノ御答ノ程度デハ、ソレデサウ心得テ果シテ宜イモノカト云フコトニ付テ誠ニ懸念ガアリマスルノデ、之ヲ是レ以上論ズルコトモ如何カト存ジマスルガ、ドウ云フモノデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ノ申上ゲ方ガハツキリシテ居ナカツタコトハナイト思ヒマスルケレドモ、或ハハツキリシテ居ナカツタカモ知レマセヌ、第一項ニ於キマシテ戰爭ト、威嚇ト、行使ト、此ノ三ツヲ擧ゲマシタノハ、矢張リ此ノ三ツノ段階ヲ抑ヘテ置クコトノ方ガ、能ク場合ヲ盡シ得ルノデアル、戰爭迄至ラナイ段階ニ於テ、武力ノ行使ヲ不法ニヤツテモ、ソレハイケナイコトデアリマスルガ故ニ、矢張リ不法ナルコトヲ、詰リ惡イコトヲ防止スルト云フ時ニハ、色々惡イ段階ヲ抑ヘテ置ク方ガ、趣旨トシテ徹底スルモノデハナカラウカト思ツテ居ル譯デアリマス、第二項ノ所ハ重複スルト云フ風ニ御取ニナリマシタガ、サウ云フ風ニ申上ゲタノデハナクツテ、前後ハ事實力ヲ持チ得ザラシムルノデアリマス、武力ト云フノハ事實ノ變化ヲ起シ得ル物的ナモノト、物的トハ限リマセヌガ、或ハ人的モ含ミマスガ、兎ニ角何カ働キヲスル、有形的ナモノヲ考ヘテ居リマス、後段ノ方ハ法律上ノ保護ヲ現シテ居リマス、ソレデ決シテ此ノ二ツノモノハ内容的ニ重複スル可能性ノアルモノデハゴザイマセヌ、是ハ規定致シマス時ニ、物的ノ面ダケデ戰爭ノ防止ヲスルヤウニ考ヘル、又併セテ法律的ナ方面ノモノ、手段迄モ封鎖シテ、戰爭ノ起ラナイヤウニスルト云フコト、ガ問題ニナルノデアリマシテ、原案者ハ矢張リ物的ト法律的トノ兩方面カラ、戰爭ノ起ラナイヤウニスルコトガ、適當デアラウトシタノダト思フノデアリマス、尚何カ深イ意味ガアルカト云フコトヲ仰セニナリマシタガ、特別ニ深イ意味ハナイト考ヘテ居リマス、唯強ヒテ申シマスレバ、第一項ハ「他國との間の紛爭の解決の手段として」ト云フ條件ガ附イテ居リマス、從ツテ防禦的戰爭ト云フモノガ、此ノ中ニ入ツテ居ルカ、入ツテ居ラヌカト云フ疑問ガ起ル譯デアリマス、言葉トシテハ入ツテ居ナイト云フ風ニ解釋出來ルダラウト思ヒマス、處ガ第二項ノ場合ニ於キマシテハ、一切ノ場合ニ於ケル手段ヲ封鎖シテ居リマス、物的ニ武力ヲ持ツテハナラヌ、竝ニ人的ニ武力ヲ持ツテハナラヌト云フコトト、法律上交戰權ヲ認メナイト云フ、二段ノモノガアリマシテ、是ハ戰爭類似行動ガ如何ナル種類ノモノデアルトヲ問ハズ、働イテ來ルノデアリマスルガ故ニ、相當ノ影響ガアリマシテ、第一項ヨリモ第二項ノ關係スル所ガ、幅ガ廣イト云フコトニハナルト思ツテ居リマス
○牧野英一君 少シシツコイコトヲ御尋ネスルヤウナコトニナルカモ知レマセヌケレドモ、尚心得ノ爲ニモウ一度御釋明ヲ願ヒタイ、第二項ハ重複關係デハナイ、一ツハ戰力ノ實體ヲ規定シ、一ツハ法律上ノ關係ヲ規定シタノデアルト、斯ウ云フ風ニ御話ヲ伺ツタヤウニ心得マスルガ、ソレハドウモ矢張リ一ツハ現實ノ力ノ方面カラ、一ツハ現實ノ力ヲ法律ニ依ツテ行使スル適用ノ方面カラ、矢張リ楯ヲ兩面カラ御説明ニナツタノデアラウト考ヘルノデアリマス、若シ是ガ重複關係ガナイト致シマスルト、戰力ガナクテモ交戰ヲ行フ場合ガ想像シ得ラレルノデ、サウ云フ場合ニハ戰力ヲ用ヒナイ交戰權ト云フモノガアル、ソレヲモ封ジテ居ル、斯ウ云フ意味ニナラネバ論理ヲ全ウシ得ナイヤウニ思ヒマスルガ、サウ云フ特別ナ場合ガアルト云フ風ニ心得テ宜イモノデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 戰力ノナイ戰爭ヲ豫想スルコトハ甚ダ困難デアリマス、併シ法ハ飽ク迄法デアリマシテ、其ノ違反ノアル場合モ法ノ上デハ豫見シナケレバナリマセヌ、マアサウ云フ考モ起ツテ來ルト思フノデアリマス、ダカラ二段備ヘデ防衞スルト云フコトハ理由ガアルノデアル、平素カラ武力ヲ保存シテハナラヌ、是ハ明瞭ナコトデアリマス、併シ極ク切羽詰ツタ場合ニ、此ノ規定ノ精神ヲ破ツテ、急ニ間ニ合セノ武力ヲ何等カノ方法デ手ニ入レテ、事ヲ始メルト云フコトガアルトハ申シマセヌケレドモ、懸念ヲスレバ有リ得ルノデアリマス、其ノ時ニサウスレバ國際法上ノ交戰權ヲ得ツツ、戰サガ出來ルトスルノガ宜イノカ、サウ云フ場合ニソンナコトヲヤツテ見タツテ、國際法上ノ利益ヲ持チ得ナイ、國内的秩序ノ建前カラ言ヘバ、持チ得ナイトスル方ガ宜イカト云フ、斯ウ云フ問題デアリマシテ、此ノ双方面ヨリシテ規律スルコトガ宜クハナカラウカト思ツテ居リマス
○牧野英一君 只今ノ御説明デ大分理解スルコトガ出來マシタ、結局竹槍ヲ以テ交戰權ヲ行使スルト云フ場合モ、想像出來ル譯ニナリマスガ、其ノ場合ニ於テモ其ノ交戰權ハ許サナイ、斯ウ云フ意味ニナリ得ルモノカト心得マシタ、即チ此處デ文字ノ議論ヲ致シマシタノハ、事柄ノ實體ニ非常ニ大キナ影響ガアリマスノデ、言葉ハ餘リ露骨ニ用ヒマスルコトハ、注意ヲ要スル事柄デ、午前ニ於テモ金森國務相カラ此ノ點ニ付テハ御注意ガゴザリマシタガ、ソコニ私モ重キヲ置イテ、寧ロ交戰權ト云フ文字ハ取去ツテ欲シイト迄思フ、交戰權ヲ退ケテ此ノ規定ヲ説明スルコトニ依ツテ、矢張リソコニ重大ナル國民思想ノ確立ト云フモノヲ考ヘルコトガ出來ルト思フノデアリマス、前ノ方ノ第一項ニ付テモ、私ハ矢張リ用意周到ニ、戰爭威嚇、行使トセラレナイデ、モウ「ケロッグ」條約ヲ承ケテ、戰爭ハ廢メル、斷念スル、否定スルト簡單ニ書キ、從ツテ戰力ハ之ヲ保持シナイト、簡單明瞭ニ大筋ダケヲ言ヒ放ツテ置イテ、サウシテ後ハ餘裕ヲ殘スト云フ所ニ、私ハ望マシイモノガアルト云フコトヲ考ヘルノデアリマス、決シテ卑劣ナ考ヲソコニ貯ヘヨウト云フ積ハゴザイマセヌケレドモ、矢張リソコニ或ルモノヲ豫想スルコトガ出來ルト思ヒマスルノデ、規定ノ形式ハ簡單ニシテ明瞭ナルコトヲ、此ノ場合ニ尊シトスルノデハナイカト思ヒマスルガ、斯ウナリマスルト見解ノ相違ト云フコトニナリマセウ、私ノ質問ハ是デ打切リマス
○松村眞一郎君 私ハ此ノ「戰爭の抛棄」ト云フ第二章ニ付テハ、私ハ前ニ斯ウ云フコトヲ質問ノコトニ書イテ置キマシタ、國體ノ種種ノ意義ニ付テト云フコトヲ申シマシタ、ソコデ二ツシカ申シテ居リマセヌ、此處デ國體ノ意義ヲ、聯關シテ申上ゲマス、戰爭ノ抛棄ト云フコトハ、日本ノ或意味ニ於ケル國體ノ大變革デアルト私ハ確ク信ズルノデアリマス、「我善キ戰ヲ戰ヘリ」ト云フコトモアリマス、私ハ日本ハ過去ヲ顧ミマシテ、善キ戰ヲ戰ヘリト云フコトヲドウ云フヤウニ考ヘルデアラウ、支那事變以來國内ノ人心ヲ統一スル意味ニ於キマシテ、且之ヲ合理視セシムル意味デモアリマセウカ、聖戰デアルト云フコトヲ唱ヘテ參ツタヤウデアリマス、ソレガ果シテ聖戰デアリマシタデセウカ、私ハ茲ニ國民ハ深ク反省シナケレバナラヌト思フノデアリマス、ソコデ戰爭ヲ抛棄ヲスルト云フコトガ日本國民トシテハ眞劍ニ考ヘナケレバナラヌ問題デアリマシテ、私ハ徹底シタル平和國家ガ此ノ第二章ノ規定ヲ誠實ニ實行スルコトニ依ツテ實現セラレルモノデアルト云フコトヲ確ク信ズルノデアリマス、此ノ戰爭抛棄ニ付キマシテ種種論議セラレマシタ中ニ、斯ウ云フコトガアルノデアリマス、國家自衞ノ爲ニハ戰爭ヲシナケレバナラヌヂヤナイカ、其ノコトハ勿論ノコトデアルガ故ニ、或ハ場合ニ依ツテハ書カナクテモソレハ出來ルノデアルト云フ説ヲナス者ガアリ、ソレダケハ書イテ置カナケレバイケナイノヂヤナイカト云フ説ヲナス者ガアリ、ソレニ對シマシテ總理大臣ハ、自衞ト云フ名ノ下ニ於テ色々ナ戰爭ガ行ハレタト云フコトヲ言ハレタ、私ハ御尤モデアルト思ヒマス、私ハ此ノ戰爭抛棄ト云フコトソレ自身ガ日本ノ自衞ノ爲ニ必要デアルト云フコトヲ深ク確信致スノデアリマシテ、自衞ノ爲ニ戰爭スルト云フ思想ヨリモ尚脱却シテ、終戰ノ結果、戰ニ負ケタ今日ノ日本ノ事態ヲ能ク考ヘタナラバ、戰爭ヲ抛棄スルコトソレ自身ガ日本ノ國ノ自衞ノ爲デアルト云フコトヲ確ク信ズルノデアリマス、ソレ故ニ戰爭ハ抛棄シナケレバナラナイ、斯ウ云フ考ヲ以テ此ノ條文ヲ見テ居ルノデアリマス、ソコデ斯ウ云フ言葉ガアリマス、是ハ聖書ノ言葉デス、「人新タニ生レザレバ神ノ國ヲ見ルコトヲ得ズ」其ノ言葉ハ今日二荒サンガ仰セラレタ神ノ國ノ問題ニ非常ニ關係ガアル、日本ガ從來神ノ國ト言ツテ居ツタコトハ、是ハ二荒サンノ申サレタコトデアリマスガ、或點ニ於テハモウ少シ御伺ヒシテ見ナケレバ能ク分リマセヌガ汎神論的ニ自分モ神樣デアルト云フヤウナコトヲ考ヘテ、極ク安價ニ自己モ神デアルト云フ思想デ、日本ハ汎神論的ニ眺メラレテ居ツタト云フコトガ誤リノ元デアルト私ハ考ヘル、神話傳説ト云フモノハドウシテモ民族ノ歴史デアリ生命デアリマスカラ、是ハ或點ニ於テ味ハナケレバナラヌ、天ノ安河原ニ八百萬ノ神ガ集ツタト云フノハ非常ニ意味ガアル、日本ノ由來ハ矢張リ皆神デス、何ノ神何ノ神思兼神、皆神ト云フコトニナツテ居ル、此ノ意味ニ能ク徹底シナケレバイカヌ、處ガ安價ニ汎神論ヲ申シマスルト、自分ガ神移リナル、ソレガイケナイ、從來日本ヲ誤ツタモノハ神移リデス、神移リデアツタカラデアリマス、サウ云フヤウナ神移リデナイノデアツテ、神移リト云フノハ現在ヲ神ト見ルカラサウ云フ風ニナル、非常ニ突飛ナコトヲ言フ人ハ神移リ、神懸リデス、神憑リニナツテ居ル、神憑リト云フヤウナ思想ハイケナイト云フノデス、ソレハ現在ヲ神ト考ヘルカライケナイノデアツテ、將來ヲ見テ居ルノデアリマスカラ、自分ハ決シテ神ヂヤナイ、神タラムコトヲ願フ、ダカラ新タニ生レズンバ神ノ國ヲ見ルコト能ハズ、斯ウ云フ思想ニナルノデアリマス、私ハ何モ宗教的ノコトヲ申シテ居ルノデハアリマセヌ、日本ノ國ノ神トハ何デアルカト云フト、身體精神ト云フ其ノ精神ノ神デス、良心、即チ「コンセンス」ノ國ノコトデアリマス、神ノ國ヲ日本ハ目標ニシテ居ルト云フコトヲ私ハ確ク信ジマスガ故ニ、徹底的ニ戰爭抛棄ト云フモノハ實行スベキモノデアルト云フヤウニ私ハ考ヘルノデアリマス、日本ハ神ノ國ノ運動ヲスルガイヽデセウ、「キリスト」教國ハ聖書ニ基イテノ國ノ運動ヲスルノガ宜カラウト思フ、ソレヲ通ジテ全世界ハ初メテ戰爭ナキ世界ニナルト考ヘマスガ故ニ、大イニ神ノ運動ヲナスベキガ宜イト思フ、日本ハ日本傳統カラ考ヘタル敬虔ナル自己ノ良心ニ愧ヂザル神ノ國運動ヲ此ノ戰爭抛棄ニ依ツテ行フベキモノデアルト考ヘマス、決シテ安直ナル汎神論ヲ以テ眺メテ居リマセヌ、自分ガ神デアルトサウ云フ僣越ナコトヲ考ヘテ居リマセヌ、神タラムコトヲ憧憬スルト云フ意味デス、其ノ意味ニ於キマシテ私ハ金森サンガ天皇ト國民ノ關係ハ憧レノ關係デアルト斯ウ言ハレテ居リマス、神憑リハイケマセヌガ、神憧レハ私ハ宜イト思ヒマス、天皇ヲ憧レルコトハ宜イノデアリマスガ、天皇憑リハイケマセヌ、從來袞龍ノ袖ニ隱レテ色々ノコトガ行ハレタコトハ、皆是ハ天皇ヲ神憑リト同ジヤウニ天皇憑リヲヤツテ居ル、ソレデハイカヌ、本當ニ憧レルト云フコトハ、サウ云フ利用スルト云フヤウナ意味デハアリマセヌ、岩田委員カラ先達テ仰セラレマシタガ、政治ヲ天皇ノ親權政治ニシナケレバナラヌト云フ名ノ下ニ如何ナルコトガ行ハレテ居ツタカ、是レ矢張り袞龍ノ袖ニ隱レテ居ツタノデアル、斯ウ云フ政治デハイケナイト云フコトヲ私ハ考ヘル、其ノ意昧ニ於キマシテ、戰爭ヲ抛棄シマシタ場合ニ於テ、是ハドウ云フコトニナリマスカ、武ヲ捨テタ國ニナル、日本ノ外交ニ關係スル譯デアリマスガ、日本ノ外交ハ由來誠實外交デ一貫シテ居ツタ、陸奧外交カラ始リ小村外交、内田外交、石井外交、幣原外交、ズツト順ヲ逐フテ居リマス、幣原外交ニ至ツテ世間之ヲ評シテ軟弱外交デアルトカ言ツタコトガアリマス、併シ是ハ時代ノ背景ガ變ツテ來タカラデアリマシテ、兎ニ角日本ノ外交ハ嘘ヲ言ハナイト云フ外交ニナツテ居ル、ソレデ一貫シテ居ツタ、ソレガ近クナツテカラ軍ニ依ツテ引摺ラレタ外交ニナツタ、ソレガ今日ヲナシタ原因デアルト云フコトヲ私ハ深ク信ズルノデアリマス、サウ云フ譯デアリマスカラ、此ノ戰爭抛棄ニ依ツテ日本ノ國體ガ變ルト云フコトヲ私ハ申スノデアリマス、ソレハドウ云フコトカト申シマスト、是ハアリアリト此處ニ現レテ居ル、ソレハ貴族院ノ開院式ノ奉答文ニ於テ現レテ居ル、貴族院ガ如何ナル場合ニ於テモ奉答致シマス時ニ「叡聖文武天皇陛下ニ上奏ス」ト申シテ居ル、今後ハ叡聖文武天皇陛下ト申スコトハ出來マスカ、武ト云フコトハ言ヘナイト私ハ思ヒマス、ソコデ昭和二十年十一月二十八日ノ議會、是ハ徳川圀順公爵ノ時ノ議會デアリマス、ソレハ昭和二十年十一月二十八日デスネ、其ノ奉答文ニハ「貴族院議長臣徳川圀順誠恐誠惶謹テ叡聖文武天皇陛下ニ上奏ス」ト斯ウアリマス、ソレカラ昭和二十一年六月二十一日ノ奉答文、昭和二十一年、今年デス、今年ノ六月二十一日ノ奉答文ニハ何ト書イテアルカ、「貴族院議長臣徳川家正頓首頓首謹ミテ奏ス爰ニ第九十囘帝國議會開院ノ盛典ヲ行ハセラレ優渥ナル勅語ヲ賜フトアル、叡聖文武天皇陛下ト云フ文字ハアリマセヌ、是ハドウ云フコトヲ意味シマスカ、從來ハ「謹テ叡聖文武天皇陛下ニ上奏ス」ト言ツテ居ルノデス、今度ハ「頓首頓首謹ミテ奏ス」ト言ツテ、其ノ間ニ何故「天皇陛下」ヲ除イタノカ、何故「文武」ト云フコトハ言ハナイノデスカ、是ハ深ク國民ハ思ヒ合サナケレバイカヌト思ヒマス、恐ラクハ貴族院ノ上奏文ハ、今後天皇陛下ニ對シマシテ、「叡聖文武天皇陛下」ト申上ゲルコトハ出來ヌデアリマセウ、ソレヲ我々ハ考ヘナケレバイカヌト思ヒマス、此ノ意味ニ於テ日本ノ國體ハ全然變ツテ居リマス、ソコデ金森サンニ伺ヒマスガ、斯クノ如キ國體ハ憲法ガ施行サレタル場合ニ於キマシテ變リマスカドウデスカト云フコトヲ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ノ申上ゲテ居リマシタ國體ト云フ言葉ノ中味ニ當テ嵌メマスルト、今御尋ニナリマシタコトハ私ヨリ御答ヘスルコトノ出來ナイ組合セノコトニナル譯デアリマス、併シ今仰セニナリマシタヤウニ、積極的ニ日本ガ今後平和ノ一路ヲ捨身ニナツテ進ムト云フコトニナルノダト云フコトハ、此ノ憲法實施ノ時カラ疑フベクモナク左樣ニナルモノト思ヒマス、サウ云フコトニ付テ國體ノ一ツノ新ラシイ意味モ御考ニナリマスナラバ、ソレモ一ツノ御考デアラウト想像致シテ居リマス
○松村眞一郎君 ソコデ此ノ今度ノ憲法ノ前文ハ不備デナイト云フコトヲ終始一貫言ハレテ居ルヤウデアリマスガ、「一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」ト云フ、此ノ詔勅ニハ何ト何ト何トヲ含ンデ居ルト云フコトハ政府ハ大抵御考ニナツテ居リマセウ、ソコデ先ヅ御尋ネ致シマスガ、此ノ教育勅語、教育勅語ノ中ニ「一旦緩急アレハ」ト云フコトガアリマス、此ノ意味ハ武ト云フコトニ付テノ意味ヲ包容シテ居リマセヌカ、居リマスカ、一應伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 勿論武ヲ用ユル場合ヲ想定シテ居ツタ所ノ文字デアラウト思フノデアリマス、然シ他ノ情勢ガ變レバ其ノ文字ハ如何樣ニ書イテ然ルベキカト云フコトハ更ニ研究ヲ要スルコトト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君 兎モ角之ヲ御定ニナリマシタ當時ニ於テ、武ヲ含ムト云フコトハ、金森國務大臣ガ明瞭ニ御答辯ニナツタコトデアリマス、ソレデアルノニ私ハ教育勅語ノ中ノ此ノ部分ハ此ノ憲法ノ前文ニ依ツテ排除サレルモノデアルト云フコトヲ私ハ斷言致シマス、次ニモウ一ツ國體ヲ申シマス、ソレハ明治天皇ガ御出シニナツテ居ルノデアリマス、是ハ軍人ノ五箇條ト云フコトヲ、軍人ハ必ズ心得トシテ讀ンデ居ルノデアリマシテ、明治十五年一月四日ニ出テ居リマス、是ハ勿論軍人ニ對スルモノデアルコトハ申ス迄モナイノデアリマスガ、軍人ニ對スル關係デ申サレテ居ルノデスガ、此ノ中ニ國體ト云フ字ガゴザイマスカラ申スノデアリマス、斯ウ云フコトガ書イテアリマス、是ハズツト武家政治ノコトヲ書イテアリマス、「凡七百年の間、武家の政治とはなりぬ。世の樣の移り換りて斯なれるは、人力もて挽回すへきものにあらすとはいひなから、且は我國體に戻り」ト斯ウアリマス、此ノ國體ハ此ノ憲法ガ出マシタナラバ、是ハ改ムベキモノダト考ヘテ居リマスカ、如何デアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 甚ダ難問デアリマスルガ、左樣ナ場合ニ御使ニナツテ居ル國體ト云フ言葉ニハドウ云フ中味ヲ御含ミニナツテ居ルカト云フコトニ付キマシテ、誠ニ御恥シイノデアリマスルガ、十分ナル研究ヲ致シテ居リマセヌ、篤ト研究シタイト思ウテ居リマス
○松村眞一郎君 何レニシマシテモ是ハ排除サレル詔勅ノ中ニ入ルノデアリマスカラ、全體ニ於テ排除サレル‥‥「國體に戻り」ト云フ文字モ排除サレル、是ハ明瞭ナ事實デアリマス、是ダケ申上ゲテ置キマス、ソレカラ昭和十四年ニ御出シニナツテ居ル勅語ガアリマス、是ハ戰爭前デアリマスカラ、ソコデ申上ゲマス、ソレハ昭和十四年五月二十二日青少年學徒ニ下賜サレタル御勅語デス、其ノ中ニ斯ウ云フコトガアリマス、「各其ノ本分ヲ恪守シ文ヲ修メ武ヲ練リ、質實剛健ノ氣風ヲ振勵シ以テ負荷ノ大任ヲ全クセムコトヲ期セヨ」此ノ「武ヲ練リ」ト云フコトハ今日デハ申スコトハ出來ナイト思ヒマスガ如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 武ヲ練ルト云フコトハ、其ノ言葉ノ示サルヽ普通ノ意味ニ於キマシテハ、最初此ノ憲法ノ實施ト共ニ排除セラルベキモノト思ツテ居リマス、尚念ノ爲ニ所見ノ一端ヲ述ベテ、寧ロ是ハ御教ヘヲ請ヒタイノデアリマスガ、前文ノ中ノ「一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」ト云フ言葉ノ中ニモアリマスル、排除セラルベキ詔勅ト云フノハ何ヲ指スノデアルカト云フコトデアリマスルガ、私共ノ今迄ニ言フ解釋ハ是ハ衆議院ニ於テ文字ガ變リマシタ爲ニ、果シテ其ノ解釋ガ其ノ儘維持出來ルカドウカハ先程松村委員カラ御意見ガアリマシテ、尚御研究ヲ仰ガナケレバナラヌト思ヒマスガ、政府トシテハ初メノ原案ノ「廢止する」斯ウ云フ状態ノ下ニ於キマシテ、是ハ權力的ナル意味ニ於テ行ハルヽ趣旨ノ詔勅ヲ言フノデアリマス、言ヒ換ヘマスルト、法律命令ノ如キ國民ヲ拘束スル意味ニ於テノモノヲ指スノデアル、デアリマスカラ、拘束スル意味ヲ持タナイ全クノ教訓的ナモノハ此ノ中ニ入ラナイデ、別ノ見地ヲ以テ之ヲ取扱ツテ行クベキモノデアルト云フコトデス、ソレカラ過去ニ於テ効果ガナクナリマシテ、將來ニ向ツテ其ノ効力ノ存續シテ居ナイモノハ、此ノ規定ハ當嵌ラナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、一口ニ言ヘバ將來ニ向ツテ法的効果ヲ持ツモノニ對シテノミ當嵌ル、斯ウ思ツテ居ル次第デアリマス、御指摘ニナリマシタ幾ツカノモノガアツテ、之ニ當嵌ルモノモアルシ、當嵌ラナイモノモアリマスルシ、相當ムツカシイ問題を含ンデ居ルノデス、自分ナガラマダ實際ノコトハ迷ツテ居ルヤウデスカラ御教ヘヲ請ヒタイト思ヒマス
○松村眞一郎君 私ハ政府トモ御相談ヲシテ、實ハ此ノ委員會デドウ云フモノハドウ云フヤウニスルト云フコトヲ御相談ヲ致シタラ宜カラウト思フノデス、今是ハ立法ノコトヲヤツテ居ルノデスカラ、私ハ今迄下サレマシタ詔勅ノ中ニハ永續性ヲ持ツモノモ相當アルト思ヒマス、青少年ニ御授ケニナツタモノハ永續性ヲ持ツモノト思ヒマス、教育勅語モ勿論永續性ガアルト思ヒマス、ソコデ法的效力ト云フコトニ付テ金森サンハ初メカラ意見ヲ異ニシテ居ルノハ、憲法ノ前文ハ法デナイ、道徳ヲ闡明シテ居ルノデスカラ、デスカラ此ノ中ヘ教育勅語ヲ含ムト斯ウ云フ議論デス、是ハ廣ク讀ミマセヌトイケマセヌ、是ハ道徳ヲ論ジテ居ルノデスカラ、政治道徳ノ方ハ普遍的デアル、之ヲ論ズルト云フヤウナコトハ法律デ言フベキ問題ヂヤアリマセヌ、斯ウ云フコトガアリマスカラ、此ノ前文ハ法トシテ眺メナイデ、廣ク憲法ノ由來ヲ考ヘテ、我々ヲシテ考ヘセシメルモノデアルト考ヘマスガ故ニ、之ニ反スル詔勅ハ總テ嚴トシテ、此ノ詔勅ハ宜イ、此ノ詔勅ハイケナイト云フコトヲ考フベキモノト思ヒマス、サウ云フ意味ニ於キマシテ私ノ議論ハ此ノ前文ニ依ツテ教育勅語ヲモ眺メルト云フコトニナル、金森サンノ仰シヤイマシタ法的ニ考ヘルナラバ是ハ又法的ニ御考ニナツテ宜イデセウ、私ノハ理論的ニ一貫シテ居ルノデスカラ、法律ト見ナイ、廣ク見ナケレバナラヌ、處デ私ハ山本委員カラモ御話ニナリ、牧野委員ハ初メカラ御熱心ニ御述ニナツテ居リマスガ、憲法ノ文字ノ問題、文字ノ書キ方ノ問題、文字ヲ如何ニスベキカト云フコトヲ牧野先生ニモ御教ヘヲ請フノデアリマスガ、法律ニハ用字例ガアツテ、用字ハ「又ハ」「若ハ」「及」「並」ト云フコトヲ申サレタ、是ハ法律ヲ始終作ツテ居ルコトヲ職務ニシテ居ル者ハ始終考ヘテ居ルコトデアリマスガ、ソレニハ法典文典ト云フモノガゴザイマス、法律文典デハ「又ハ」「若ハ」ト云フ「若ハ」ト書イテ若クハノ「ク」ト云フ送假名ヲ入レマセヌ、今度ノ法典ニハ「若しくは」ト書イテ居リマス是ハ例ヘバ第八條「若しくは賜與することは」是ハ文典ニ從ツタ譯デス法典文典ト普通ノ文典トハ違フト云フコトヲ御考ヘ願ヒタイ、金森サンガ斯ウ云フコトヲ言ハレタ、此ノ憲法ハ歩イテ居ツテモ讀メルヤウニシタイ、是ハ非常ニ宜イコトダト思ツタ、音吐朗々トシテ讀ム、斯ウ云フ思想デス、ドウ云フコトカト云フト、文字ニ餘リ囚ハレナイト云フ思想デス、是ハ非常ニ妙ナコトヲ申シマスヤウデアリマスガ、私ハ豫算委員會デ質問シタ、日本ハ音聲學ト云フモノヲ閑却シテ居ルコトハイカヌ、文字ノ前ニ聲ガアルノダ、日本人自身ガサウダ、日本ハズツト文字ノナイ國ダツタ、稗田阿禮ト云フ者ガ何ヲシタカ、音吐朗々トシテ日本ノ歴史ヲ暗記シテ居ツタ、文字デハアリマセヌ、ダカラ其ノ文字ヨリモ前ニ音吐朗々ト云フコトガ必要デス、此ノ憲法モ文字ニ餘リ囚ハレナイデ、音吐朗々トシタモノニ御書キヲ願ヒタイ、斯ウ云フノガ要點デス、ソコデ「一旦緩急レアハ」ト云フコトニ付テ牧野サンモ先達テ言ハレマシタガ、是ハ私ハ日本ノ國語ノ中ニハ一種ノ文典ガアルト云フコトヲ考ヘテ居ル、ソレハ斯ウ云フノガアルノデス、「一旦緩急アレハ」ト云フノハ「アラバ」ヂヤイケナイノデス、何故ソレハ未然體ヲ使ハナイデ已然體ヲ使ツタカト云フト、ソレハ斯ウ云フノガアリマス、是ハ誰方モ頭ノ中ニ入ツテ居ル、「帝國ノ存立亦正ニ危殆ニ瀕セリ」トアルノデス、正ニ危殆ニ瀕セリト云フコトハ、是ハ文典デハアリマセヌ、正ニト云フ字ハ、正ト云フ字ガ書イテアリマス、正デアレバ、正ニ危殆ニ瀕スデス、ソレカラサウデナクテ將來ノ將ト云フ字ヲ書ケバ、將ニ危殆ニ瀕セムトス、斯ウ讀マナケレバナラヌ、處ガ正ト云フ字ガ書イテアツテ、正ニ危殆ニ瀕セリト云フ過去ノ字ガ使ツテアル、是ハ私ノ言葉ヲ以テ申シマスルナラバ、日本ノ勅語文典ト云フコトニナルノデアリマス、私ハ斯ウ云フコトヲ考ヘタ譯デス、是ハ牧野先生ニ教ヲ請フノデスガ、英文典ハ過去ノ歴史上ノ事實ヲ文章ニ書ク時ニハ「ヒストリカル・プレゼント」ト云フ「テンス」ガアル、過去デアルケレドモ現在ノ時デ書ク、ソコデ日本デハ斯ウ云フコトヲ考ヘテ居リマス、「アーヂェント・パスト・テンス」ト云フ「テンス」ハナイカ、緊急過去時ト云フ、斯ウ云フ「テンス」デス、迫ツテ居ルノデス、正ニ何々セムトス、正ニ居ルノダ、モウ既ニ來タンダト云フ所ノ差迫ツタモノノ言ヒ方ハ、過去デ書クベキモノデハナイカト云フコトヲ私ハ考ヘテ居リマス、ソコデ「一旦緩急アラバ」ヂヤナイノデ、「一旦緩急アレバ」デナクチヤナラヌ、是ハ日本ノ普通ノ文典ヂヤナイ、勅語文典デス、是ハ日本ノ文典ノ中ニアル特色デアツテ、「アーヂェント・パスト・テンス」斯ウ云フ「テンス」ガアルト云フコトヲ私ハ考ヘテ居リマスガ、是ハ一ツ牧野先生ニ教ヲ請ヒマス、之ヲ以テ私ノ質問ヲ終リマス
○松本學君 チヨツト關聯質問デ‥‥、只今松村委員カラノ御尋デアリマスガ、九條ノ戰爭抛棄ノコトデアリマスガ、國體ガ變革シタト云フ御意見ガ出タガ、金森國務大臣カラノ御筈辯ハ、私ハマダハツキリシナイノデアリマス、戰爭ヲ抛棄スルト云フコトト武ヲ捨テルト云フコトトガ同ジデアルノデアリマセウカ、日本ノ國體ハ、私共ノ考ヘテ居ル所ニ依レバ、文武一體ト云フ國體デアルヤウニ思フノデス、而モ其ノ武ノ精神ト云フモノハ、決シテ戰爭ノ精神デハナイノデス、武ハ是ハ漢字ノ解釋デスケレドモ、支那ニ於テデモ此ノ思想ハ戈ヲ止ムルニアリ、武ト云フモノハ戰爭ヲシナイヤウニスルコトガ武ノ本當ノ精神デアル、是ハ支那デモサウ言ツテ居ルノデアリマス、此ノ武ト云フ字ヲ解剖シテ見マスレバ、戈ヲ止ムルニアル、戰爭ヲシナイヤウニスルコトガ武ノ本當ノ精神デアル、眞武ノ、眞ノ武ノ精神ト云フモノハ、是ハ日本國民ガ長イ間持ツテ來タ精神デアツテ、此ノ武ノ精神コソ平和ノ精神デアル、私共ハサウ云フ風ニ考ヘテ居ル、デアリマスカラ、此ノ第九條ガ規定サレタカラト言ツテ戰爭ヲ抛棄スルコト、即チ武ノ精神ヲ捨テルコトデアル‥‥、是ハ非當ナ間違ヒデハナイカト私ハ考ヘルノデアリマスガ、一應其ノ點ニ付テ御考ヲ承リタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ノ申上ゲマシタ言葉ガ足リナカツタカトモ思ヒマスルガ、私ハ第九條ノ精神ト反スル限リニ於テ、諸般ノ武ニ關係スル言葉ハ反省セラルベキデアル、大體牧野委員ノ御示シニナリマシタモノノ中ニハ、常識的ニ言ツテ第九條ノ趣旨ノモノヲ含ンデ居ルデアラウ、其ノ含ンデ居ル面ニ於テ補正セラルベキモノダ、斯ウ云フ趣旨デ以テ御答シタ譯デアリマス
○松村眞一郎君 私ハ私ノコトカラ起ツテ居リマスカラ申シマス
○松本學君 チヨツトコチラハモウ少シ申上ゲテ見タイ‥‥
○松村眞一郎君 アナタノ今ノ御話カラ申上ゲマス、武ト云フノハ戈ヲ止ムルト云フ字デス、ソレハ當然ナコトデアリマス、併シナガラ茲デ武力ト云フノハ、戈ヲ止ムル力デハアリマセヌ、戈ノ力デス、第九條ヲアナタハドウ御讀ミニナルノデス、此ノ武力ト申シマスノハ、明カニ戈ヲ執ツテ立ツト云フ字ナンデス、武ト云フモノノ精神ハ、戈ヲ止ムル精神デアルト云フコトニハ共鳴シマス、ダケレドモ、此ノ武ト云フモノハ戈ヲ執ルト云フ字デス、サウ云フコトヲ茲デ質問シテ居ツテハイケマセヌガ、其ノ武ノ精神ト云フコトノ持ツテ居ル其ノ意味ハ、私ハ矢張リ何モ捨テルト云フノデハアリマセヌ、私ノ言フノハ、武ト云フノハ、戈ニ愬ヘル武ト云フ意味ナンデス
○松本學君 只今ソレヲ申上ゲヨウト思ツテ居ツタ所デアリマス、茲ニ武力ト申シマス是ハ、後ノ第二項ニ出テ居リマス戰力ト同ジモノト解釋スベキモノデハナイカ、解釋スルヨリモ、若シ此ノ九條ト云フモノガアル爲ニ、松村委員ガ言ハレルヤウニ、是ガアル爲ニ國體ガ變革スルト云フヤウナ議論ガ起ルナラバ、武力ト云フ文字ヲ修正シテモ宜イト私ハ思フ、武力ト云フ文字ヲ戰力ト云フ風ニ御變ヘニナツテ然ルベキモノヂヤナイカ、何故サウ申スカト言ヘバ、飜譯文ヲ讀ンデ見マスト、是ハ飜譯文ノ英語ニナイ爲カモ知レマセヌガ、戰力ヲ「フォース」ト書イテアル、武力ト云フ所モ「フォース」ト書イテアル、ドウシテ此ノ飜譯文ニ同ジ文字デ現サレテ居ルカ、苟クモ武力ト云フモノヲ、今戈ヲ執ル力ナンテ解釋サレルコトガ間違ヒナンデ、武力ト云フモノハ何處迄モ戈ヲ止ムルト云フ精神、デアルカラ若シ武力ト云フコトガイケナイナラバ、私ハ戰力ト御修正ニナツテモ宜イノヂヤナイカ、ソコ迄シナイト云フト、九條ニ依ツテ國體ガ變革シタト云フヤウナ議論ニナルコトハ、重大ナ問題デアリマス、政府ニ於テモハツキリソコヲ御答辯ニナルコトガ必要デアラウト思フ、ソレデ私ハ申上ゲテ居ル、其ノ點ニ付テ如何デアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ノ御答ヘ致シマシタノハ、戰サヲスルト云フコト、兵力ヲ保有スルト云フコトガ此ノ憲法ニ依ツテ變更ヲ受ケルト云フノデアリマシテ、結局其ノ變更ヲ受ケル範圍ニ於テ、諸般ノ制度ハ變ラナケレバナラナイト云フ趣旨デアルノデアリマス、私ハ曩ニ國體ノコトニ關聯シテ軍人ニ對スル勅諭ヲ御讀ミニナリマシタ時ニ、能クソコニ御使ニナツテ居ル國體ト云フ言葉ノ意味ガ我々ニハ十分呑ミ込メテ居リマセヌノデ、研究ヲシナイト御答ガ出來ナイト云フコトヲ述ベテ置キマシタ、今松本委員ノ仰セニナリマシタ所ト方向ニ於テ必ズシモ異ル所ハナイト考ヘテ居リマス
○松本學君 私ガ此ノ緊急ノ關聯質問ヲ致シマシタノハ、ソコニアルノデアリマス、政府ノ御研究ガマダ十分デナイト思ヒマス、斯ウ云フ問題ハ咄嗟ノ場合ニ突然ノ質問ニ依ツテ、マダ十分準備ガ整ツテ居ナイ御答辯ダケデ決定スベキモノヂヤナイト私ハ思フカラ、茲ニ關聯質問ヲ致シタ譯デアリマス、是ハ量大ナル問題デアリマス、戰爭ヲ止メルト云フコトヲ言ツタカラト言ツテ、日本ノ國體ガ變ルト云フヤウナコトハ、是ハ若シサウ云フコトガ政府デモ御答辯ガ十分ニ出來ナイデ、我々委員ニ於テモハツキリシナイト云フコトニナリ、若シサウ云フ結果ニナルナラバ、而モサウ云フ議論ノ起ル原因ガ、武力ト云フ所ニ原因ニシテ居ルト云フコトニナルナラバ、之ヲ後ノ第二項ニ出テ來ル戰力ト云フ文字ニ御書キ換ヘニナツテデモ、此ノ問題ハ御解決ニナラナケレバ、ナラヌト云フコトヲ私ハ考ヘルカラ申上ゲタノデアルノデアリマス、何トカ政府ニ於テ御考ハ出來ナイモノデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ノ積極的ニ申上ゲテ居リマシタ國體ノ觀念ハ從來トモ寸毫モ違フ所ハナイノデアリマスルカラシテ、其ノ點ニ於テ此ノ第九條カラ來ル關係ニ於テ國體ガ變ルト云フコトハ全然ナイ譯デアリマス、私ガ今御答ノ猶豫ヲ願ツタト云フノハ、其ノ軍人ニ對スル勅諭ノ中ニ現ニ御使ニナツテ居ル國體ト云フ言葉、其ノ言葉ノ内容ガハツキリシナイカラ直チニハ御答ガ出來ヌト言ツタノデアリマシテ、我々ノ通念トシテ認メテ居ル國體ト云フモノハ之ニ依ツテ影響ヲ受ケナイト云フコトハ豫々カラ申シテ居ル趣旨ニ依ツテ明カデアラウト存ジテ居リマス
○松本學君 ソレデ私モ能ク分リマシタ、第九條ガアル爲ニ國體ガ變革シタト云フコトハ政府ハ御考ニナツテ居ナイト云フコトニ了解致シマス
○松村眞一郎君 私ハ質問ヲシテ居ルノデアリマシテ、ソレデハ何ヲ國體ト考ヘテ居ルカ、何ヲ考ヘテ居ルカト云フコトハマダ申シテ居リマセヌ、餘リ皆サン御心配ニナリマスカラ申シマスガ、私ハ國體ハ變更セズト云フ信念ヲ持ツテ居ルコトヲ茲ニ明言致シテ置キマス、是ハ色々意見ニナリマスカラ、私今申シマセヌ、色々ナ意味ニ讀メルゾ、デスカラソレハ全然違ヒマス、是ハ能ク御考ニナツテ戴キタイ、今私ハ討論シテ居ルノヂヤナイ、コンナヤウニ讀メルカラ國體ト云フコトヲ御取扱ニナル時ニハ餘程御考ニナラナケレバイケマセヌゾト云フコトヲ言ツテ居ルノデアリマシテ、私ハ國體ハ變更シナイト云フコトヲ斷言致シマス、其ノ理由ハ又申シマス
○高柳賢三君 九條ノ一項、二項ニ付キマシテ、第一項ノ字句ヲ讀ミマシテ所謂「ケロッグ・ブリアン」條約ヲ思ヒ出スノデアリマス、尤モ其所デハ國策ノ手段トシテト云フ文字ガ使ツテアルノニ對シテ、此處デハ國際紛爭ヲ解決スル手段ト云フ風ニ變ツテ居リマス、又不戰條約デハ戰爭ノミガ抛棄サレルコトニナツテ居リマスガ、此所デハ不戰條約ノ解釋ニ付テ學者ノ間ニ非常ナ爭ヒガアツタ、武力ニ依ル威嚇、武力ノ行使、是ガ所謂平和的手段、「パシィフィック・メヂャー」ト云フコトガ言ヘルカドウカト云フコトハ國際法學者ノ間ニ非常ニ議論ガ分レテ居ツタノガ、此處デハ其ノ一派ノ意見ニ從ツテ、ソレガ廢棄ノ對象トシテ此所ニ入ツテ居ル、サウ云フコトカ之ヲ讀ンデ感ズルノデアリマス、此ノ不戰條約ノ後ニ出來マシタ千九百三十一年ノ「スペイン」ノ憲法ニハ矢張リ戰爭ノ廢棄ガ謳ツテアリ、更ニ「ラテン・アメリカ」ノ祖國ノ憲法ノ中ニモ同樣ナ規定ガアリ、更ニズツト古ク遡ツテ言ヘバ「フランス」革命後ノ千七百九十一年ノ憲法ノ中ニモ、戰爭ヲ廢棄スルト云フ條項ガ見出ダサレル、ソレ等ノ意味デ必ズシモ戰爭ヲ廢棄スルト云フ憲法ノ條項ハ珍ラシイモノデハナイト思フノデアリマスガ、併シソレ等ノ總テノ過去ニ於ケル憲法ノ戰爭抛棄ニ關スル條項ト云フモノハ自衞權ト云フモノガ留保サレ、不戰條約ニ於テモ自衞權ト云フモノガ留保サレ、而モ其ノ自衞權ト云フモノハ國内法ニ於ケル正當防衞權ト違フノデアリマシテ、國内法ニ於キマシテハ、正當ナリヤ否ヤヲ決定スベキ第三者タル裁判所ト云フモノガ最高ノ決定權ヲ持ツテ居ル、然ルニ國際社會ニ於テハサウ云フ第三者ニ自衞權ノ行使ノ判定ト云フモノヲ委セルコトヲ、從來孰レノ國ト雖モ承諾シナカツタ、從ツテ不戰條約ニ於テ戰爭ハ棄テラレマシタケレドモ、自衞戰爭ト云フモノハ棄テラレナイ、而モ自衞ナリヤ否ヤハ、各國ノ自衞權ヲ行使スル國ノ判斷ト云フモノガ最終的ナモノデアル、是ハ國際法ノ一般的ニ了解サレタ國際法規デアリマスカラ、不戰條約ト云フモノハ大シタ意味ハナイノダト云フノガ當時ノ國際法學者ノ通説デアツタノデアリマス、唯昔ハ正當ナ戰爭ト正シカラザル、戰爭トノ區別デアツタノガ、侵略戰爭ト防衞戰爭トノ區別ニ言葉ガ變ツタダケダ、斯ウ云フコトガ言ハレタノデアリマス、ノミナラズ戰爭ハ廢棄シマシタケレドモ、戰力ヲ廢棄スルト云フコトハ何處ノ國デモヤラナイ、斯ウ云フ譯デドウモ不戰條約ト云フヤウナ條約ガ出來テ之ヲ基礎ニシタ憲法ガ出來テモ大シタ實際上ノ意味ト云フモノガ出テ來ナイト云フコトガ國際關係ト云フモノヲ研究シテ居ル人達ノ十分ニ熟知、認識シテ居ツタ所デアルト考ヘマス、然ルニ私共第二項ヲ讀ミマスルト、從來ノソレ等ノ戰爭抛棄トハ非常ニ違フノデ、第一ハ戰力ヲ抛棄スル、是ハ何處ノ國デモヤラナカツタコトデアル、第二ハ國ノ交戰權ヲ抛棄スル、是デ恐ラクハ自衞權モ抛棄スル、斯ウ云フ意味合ガ出テ來ルノデアリマス、サウ云フヤウナ意味デ此ノ九條ノ第一項ト第二項ト云フモノヲ併セテ讀ミマスルト、從來ノ條約或ハ憲法ノ條項ニ於テ見出サレル戰爭抛棄トハ本質的ニ違ツタ條項デアルト云フコトヲ感ズルノデゴザイマス、サウ云フヤウナ意味デ私ハ此ノ條項ハ非常ニ劃期的ナモノデアル、併シナガラ現代ニ於テハ戰爭ノ分野ニ於テ陸軍ヤ海軍、從來ノヤウナ意味ノ陸軍ヤ海軍ガ何處迄役ニ立ツカト云フコトガ段段怪シクナツテ來タ「アトミック・ボーム」原子爆彈ト云フモノノ發見以來、武力ノ問題ニ付テモ從來ノ考ヘ方ト云フモノニ革命ガ起ツテ來テ居ル、之ニ依ツテ從來武装サレタ主權國家ト云フモノガ殆ド「ナンセンス」ニナツテ來タノデハナイカ、寧ロ世界ト云フモノガ聯邦トナツテ、ソコニ警察力ト云フモノガ、何處ノ國ニモ屬シナイ警察力ト云フモノガ世界ノ平和ヲ確保スル、サウ云フ時代ニ向フベキモノデハナイカ、サウ云フヤウナ意味ト照合致シマシテ初メテ此ノ條項ト云フモノガ活キテ來ルノデアル、サウ云フ世界ト云フモノガ來レバ是ハ孰レノ國家モ此ノ條文ノヤウナ條項ヲ採用シナケレバナラナイ、丁度「アメリカ」ノ各州ト云フモノガ武力ヲ持タナイト同ジヤウニ、各國ト云フモノハ武力ヲ持タナイト云フコトガ原則ニナルト云フコトガ世界平和確保ニ對シテ必要ナコトデアルト云フ風ニナル、サウ云フ一ツノ將來ノ世界ト云フモノニ照シテ此ノ條項ノ意味ガアルノダラウト云フコトヲ總會デ簡單ニ申上ゲマシタ、サウデアリマスノデ此ノ規定ハ非常ニ重大ダト思ハレマスガ、併シ一般ノ國民ハ此ノ條項ノ意味ト云フモノヲ十分ニ恐ラクハ理解シナイノデハナイカ、少クモ法律家デモ是ハドウ云フ意味合ガアルノデアルカト云フコトヲ十分ニ理解スルト云フコトハナカナカ困難ダト思ヒマス、併シソレハドウ云フ事態ガ來ルノカト云フコトヲハツキリ我々ノ意識ニ上ボセテ置クト云フコトガ必要ナコトデハナイカト思フノデアリマス、ソコデ數箇ノ點ニ付キマシテ、政府ノ見解ヲ御尋ネシタイト思フノデアリマス、極メテ具體的ナ點カラ申上ゲマス、日本ガ或國カラ侵略ヲ受ケタ場合デモ、改正案ヲ原則ト云フモノハ之ニ對シテ武力抗爭ヲシナイト云フコト、即チ少クモ一時ハ侵略ニ委セルト云フコトニナルト思フガ、其ノ點ハドウデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） チヨツト聽キ落シマシタガ、多分戰爭ヲ仕掛ケラレタ時ニ、コチラニ防衞力ハナイノデアルカラシテ、一時其ノ戰爭ノ禍ヲ我ガ國ガ受ケルト云フコトニナルノデハナイカト云フコト、ソレハ場合ニ依リマシテサウ云フコトニナルコトハ避ケ得ラレヌト云フコトニ考ヘテ居リマス、武力ナクシテ防衞スルコトハ自ラ限定サレテ居リマスカラシテ、自然サウナリマス
○高柳賢三君 即チ謂ハバ「ガンヂー」ノ無抵抗主義ニ依ツテ、侵略ニ委セル、併シ後ハ世界ノ正義公平ト云フモノニ信頼シテサウ云フコトガ是正サレテ行ク、斯ウ云フコトヲ信ジテ、一時ハ武力ニ對シテ武ヲ以テ抗爭スルト云フコトハシナイ、斯ウ云フコトガ即チ此ノ第九條ノ精神デアルト云フ風ニ理解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 實際ノ場合ノ想定ガナイト云フト、之ニ對シテハツキリ御答ハ出來ナイノデアリマスルガ、第二項ハ、武力ハ持ツコトヲ禁止シテ居リマスケレドモ、武力以外ノ方法ニ依ツテ或程度防衞シテ損害ノ限度ヲ少クスルト云フ餘地ハ殘ツテ居ルト思ヒマス、デアリマスカラ、今御尋ニナリマシタ所ハ事ノ情勢ニ依ツテ考ヘナケレバナラヌノデアリマシテ、ドウセ戰爭ハ是ハ出來マセヌ、第一項ニ於キマシテハ自衞戰爭ヲ必ズシモ禁止シテ居リマセヌ、ガ今御示ニナリマシタヤウニ第二項ニナツテ自衞戰爭ヲ行フベキ力ヲ全然奪ハレテ居リマスカラシテ、其ノ形ハ出來マセヌ、併シ各人ガ自己ヲ保全スルト云フコトハ固ヨリ可能ナコトト思ヒマスカラ、戰爭以外ノ方法デノミ防衞スル、其ノ他ハ御説ノ通リデス
○高柳賢三君 此ノ憲法ニ依リマシテ自衞戰爭ト云フモノヲ抛棄致シマシテモ、ソレダケデハ右ノ場合ニ日本ハ國際法上ノ自衞權ヲ喪失セザルモノト思ヒマスガ、此ノ點ハドウデアリマスカ、即チ侵略者ニ對シテ武力抗爭ヲスレバソレハ憲法違反ニハナルケレドモ、國際法違反ニハナラナイモノト解釋致シマスガ、此ノ點ハドウデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 法律學的ニ申シマスレバ御説ノ通リト考ヘテ居リマス、元來サウ云フ徹底シタル自衞權抛棄ノ方ガ正當ナコトカトモ思ヒマスケレドモ、是ハ憲法デアリマスルガ故ニ、其ノ能フ限リニ於テノミ效果ヲ持ツコトニナルノデアリマス
○高柳賢三君 交戰國ノ權利義務ニ關スル色々ナ條約、ソレカラ俘虜ノ待遇ニ關スル日本ノ國際法上ノ權利義務、ソレ等ハ此ノ憲法ノ規定ニ拘ラズ、其ノ儘日本ニ存續スルモノト云フ風ニ私ハ理解シマスルケレドモ此ノ點ハ如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 國際法的ニハ存續スルモノト考ヘテ居リマス
○高柳賢三君 外國ノ軍隊ニ依ツテ侵略ヲ受ケタ場合ニ、所謂國際法デ知ラレテ居ル群民蜂起ト申シマスカ、「ルヴェー・アン・マス」正式ニ國際法ノ要件ヲ備ヘタ群民蜂起ノ場合ニハ防衞ノ爲ニ群民蜂起ガ起ル、サウ云フヤウナ場合ニ、其ノ國際法上及ビ國内法上ノ地位ハドウカ、私ハ國際法的ニハ是ハ適法デアツテ、交戰者ハ戰闘員トシテ矢張リ取扱ハレ、又俘虜ニナレバ俘虜タル待遇ヲ受ケルト云フコトニナルト思ヒマスガ、國内法デハ國ノ交戰權ヲ否認シタ憲法上ノ規定ニ反スルコトニナルト云フコトニナルト思ヒマスガ、其ノ點ハドウデアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 左樣ノ場合ハドウ云フコトニナリマスカ、新ラシキ事態ニ伴フ種々ナル法律上ノ研究ヲ要スルト思ヒマスガ、緊急必要ナ正當防衞ノ原理ガ當嵌ツテ、解釋ノ根據トナルモノカト考ヘテ居リマス
○高柳賢三君 今ノ御答ハ國際法的ニ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君） 國内法的ニ‥‥
○高柳賢三君 此ノ憲法ノ條項ニ依ツテ所謂攻守同盟條約、又所謂侵略國ニ對スル共同制裁ヲ目的トスル國際的ナ取決メ、國際條約ト云フモノヲ締結スルコトハ、憲法違反ニナルト思ヒマスガ、其ノ點ハドウデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 當然ニ第九條第一項第二項ニ違反スルヤウナ形ニ於ケル趣旨ノ條約デアリマスレバ、固ヨリ憲法違反ニナルト存ジマス、併シ場合ニ依リマシテハ、或ハ第一條第二項ノヤウナコトヲシナクテモ濟ムヤウナ條約ガ結ベルトスレバ、其ノ場合ニハ又別ニ考ヘナケレバナラヌト思ヒマス
○高柳賢三君 自衞權ヲ抛棄シタト云フ言葉ハ、是ハ自衞ノ名ノ下ニ所謂國策ノ手段トシテノ戰爭ガ行ハレル國際間ノ通弊ニ照シテ爲サレタモノト云フ御説明ガアリマシタガ、其ノ通リデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 全ク其ノ通リデアリマシテ、從ツテ第一項デ正式ニ自衞權ニ依ル戰爭ハ抛棄シテ居リマセヌ、併シ第二項ニ依ツテ實質上抛棄シテ居ル、斯ウ云フ形ニナリマス
○高柳賢三君 共同制裁ヲ目的トシタ戰爭ヘノ加入ト云フモノヲ封ジテ居ルト云フコトハ、共同制裁ト云フモノヲ目的トスル、戰爭モ矢張リ國策ノ手段トシテ行ハレルト云フ弊害ニ照シテナサレタモノト見テ宜イカ、即チ自衞權或ハ共同制裁ト云フヤウナ名目ノ下ニ戰爭ガ行ハレルノデアルケレドモ、ソレハ名目デアツテ戰爭其ノモノガイケナイノデアル、戰爭其ノモノガ人類ノ福祉ニ反スルト云フ根本思想ニ此ノ規定ハ基クノデハナイカ、其ノ點ヲ御説明願ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 是モ實際ノ具體的ナ形ヲ想定シナイト正確ニハ御答ヘ申シ兼ネルノデアリマスケレドモ、普通ノ形ヲ豫想シマスレバ御説ノ通リト考ヘマス
○高柳賢三君 國際聯合ノ憲章ト云フモノハ、是ハ自衞戰爭、ソレカラ共同制裁トシテノ戰爭ト云フモノヲ認メテ居ルノデアリマスガ、此ノ改正案ハ其ノ孰レヲ斷乎排撃セムトスルノデアル、從ツテ國際聯合憲章ノ世界平和思想ト、改正案ノ世界平和思想トハ、根本的ニ其ノ哲學ヲ異ニスルモノデアルト云フ風ニ思ヒマスガ、其ノ點ハドウデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 國際聯合ノ趣旨ト此ノ條トガ如何ナル點ニ於テ違ツテ居ルカ、同ジデアルカト云フコトニ付キマシテハ、必ズシモ一括シテ之ヲ解決スルコトハ出來ナイト思ツテ居リマス、此ノ案ハ國際聯合ノ規定シテ居リマスル個々ノ趣旨ヲ必ズシモ批判スルコトナクシテ、日本自身ガ適當ト認ムル所ニ於テ限界ヲ定メテ規定ヲシタ譯デアリマス、衆議院ニ於キマシテモ、其ノ關係ニ於キマシテ御質疑ガアツテ、國際聯合ニ入ル場合ニ於テ、何處カニ破綻ヲ生ズルノデハナイカト云フヤウナ御尋ガアリマシタ、政府ノ只今ノ考ヘ方ハ、自分達ノ見テ正シイト思フ所ニ規定ヲ置キマシタカラ、ソレヨリ起ル國際聯合トノ關係ハ別途將來ノ問題トシテ必要ガアレバ研究スベキ餘地ガアルト思ヒマス
○高柳賢三君 「スイス」ハ永世中立國タル地位ニ鑑ミテ、國際聯合ニ加入シナイコトニ決シタト云フ風ニ傳ヘラレテ居リマス、日本ハ新憲法ノ獨自ノ世界平和政策ト云フモノニ鑑ミテ、國際聯合トハ全然哲學ヲ異ニスル、國際聯合ニハ寧ロ加入セザル方ガ憲法ヲ認メテ居ル我ガ國策ニ忠ナル所以デハナイカ、或ハ又モウ少シ妥協的ニ此ノ中ニ入リ込ンデ行ツテ、此ノ憲法ノ趣旨ヲ全世界ニ傳播シヨウト、斯ウ云フ御考ヘデアリマセウカ、其ノ點ニ付テ政府ノ御考ヲ承リタイ
○國務大臣（金森徳次郎君） 此ノ憲法ノ趣旨ガ國際聯合ノ趣旨ト違フ所ノアルコトハ、今仰セニナリマシタ如クデアリマス、從ツテ今後日本ガ國際聯合トノ關係ニ於テ、如何ナル態度ヲ執ルカト云フコトハ、廣イ視野カラシテ多角形ニ考フベキ餘地ヲ殘シテ居ルト存ジマスガ、現實ノ問題トシテ今日考フルノハ未ダ其ノ時デハナイノデアリマスルガ、若シ必要ガ起レバ此ノ二ツノモノノ間ニ、適當ナル調節ヲ圖リ得ル途モ色々アルト云フ風ニ考ヘテ、研究ト云フ迄ノ段階ニハナツテ居リマセヌケレドモ、心ノ中ニハソレヲ描イテ居リマス
○高柳賢三君 次ニ第三國ノ間ニ戰爭ガ勃發シタ場合ニ、日本ノ中立ノ問題ガ起リマスガ、中立國ト云フモノハ中立國トシテノ義務ガアル、例ヘバ一方ノ交戰國ノ飛行場ヲ日本ニ作ラセルト云フヤウナコトヲシテハイカヌ、或ハ海軍根據地ヲ提供シテハイカヌト云フヤウナ義務ヲ中立國トシテ當然負フコトニナルト思ヒマスガ、日本ハ武カヲ全然抛棄シタ場合ニ於キマシテハ、此ノ中立國ノ義務ハ、實質上ニ於テ履行スルト云フコトハ出來ナクナリ、從ツテ他ノ交戰國ハ一方ノ交戰國ニ對シテサウ云フコトヲ許シタト云フノデ、同樣ナル行爲ヲ報復的ニヤルト云フヤウナ状態ニナツテ、其處デ日本ガ戰場化スルト云フヤウナ危險ガ相當濃厚デハナイカ、其ノ點ヲ一應御説明ヲ御願ヒ致シマス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 一言私ノ意見ダケヲ申上ゲマス、是カラ世界ノ將來ヲ考ヘテ見マスルト、ドウシテモ世界ノ輿論ト云フモノヲ、日本ニ有利ナ方ニ導入スルヨリ外仕方ガナイ、是ガ即チ日本ノ安全ヲ守ル唯一ノ良イ方法デアラウト思ヒマス、日本ガ袋叩キニナツテ、世界ノ輿論ガ侵略國デアル、惡イ國デアルト云フヤウナ感ジヲ持ツテ居リマス以上ハ、日本ガ如何ニ武力ヲ持ツテ居ツタツテ、實ハ役ニ立タナイト思ヒマス、我等ノ進ンデ行ク途ガ正シケレバ「徳孤ナラズ必ズ隣リアリ」デ、日本ノ進ンデ行ク途ハ必ズソレカラ拓ケテ行クモノダト私ハ考ヘテ居ルノデアリマス、只今ノ御質問ノ點モ私ハ同樣ニ考ヘテ居ルノヂアリマス、日本ハ如何ニモ武力ハ持ツテ居リマセヌ、ソレ故ニ若シ現實ノ問題トシテ、日本ガ國際聯合ニ加入スルト云フ問題ガ起ツテ參リマシタ時ハ、我々ハドウシテモ憲法ト云フモノノ適用、第九條ノ適用ト云フコトヲ申シテ、之ヲ留保シナケレバナラヌト思ヒマス、是デモ宜シイカト云フコトデアリマスレバ、國際聯合ノ趣旨目的ト云フモノハ實ハ我々ノ共鳴スル所ガ少クナイノデアル、大體ノ目的ハソレデ宜シイノデアリマスカラ、我々ハ協力スルケレドモ、併シ我々ノ憲法ノ第九條ガアル以上ハ、此ノ適用ニ付テハ我々ハ留保シナケレバナラナイ、即チ我々ノ中立ヲ破ツテ、サウシテ何處カノ國ニ制裁ヲ加ヘルト云フノニ、協力ヲシナケレバナラヌト云フヤウナ命令ト云フカ、サウ云フ註文ヲ日本ニシテ來ル場合ガアリマスレバ、ソレハ到底出來ヌ、留保ニ依ツテソレハ出來ナイト云フヤウナ方針ヲ執ツテ行クノガ一番宜カラウ、我々ハ其ノ方針ヲ以テ進ンデ行キマスナラバ、世界ノ輿論ハ翕然トシテ日本ニ集ツテ來ルダラウト思ヒマス、兵隊ノナイ、武力ノナイ、交戰權ノナイト云フコトハ、別ニ意トスルニ足リナイ、ソレガ一番日本ノ權利、自由ヲ守ルノニ良イ方法デアル、私等ハサウ云フ信念カラ出發致シテ居ルノデゴザイマスカラ、チヨツト一言附加ヘテ置キマス
○高柳賢三君 能ク分リマシタ、最後ニ此ノ條項ハ國ニ關スル規定デアリマスガ、國民ニ付テモ此ノ同ジ精神デ、例ヘバ他國間ニ戰爭ガアル場合ニ於テ其ノ一方ノ國ノ軍隊ト云フモノニ入ツテ戰爭ヲヤルト云フヤウナコトハ之ヲ禁止スル、丁度「イギリス」ノ「フォーレン・エンリストメント・アクト」ト云フノガ千八百七十年デシタカノ法律デアリマスガ、ソレト同種類ノヤウナ法律ト云フモノヲ拵ヘテ、日本人ガ外國ノ軍隊ニ入ツテ外國ノ武器ヲ使ツテ戰爭ヲスルト云フヤウナコトヲモシナイヤウニスルコト迄國内法的ニ徹底サセルト云フコトガ此ノ憲法ノ精神ノ上カラ必要デアルト思フノガ、其ノ點ニ付テドウデセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君） 今御示ノアリマシタ處ハ全ク同感デアリマシテ、必要ニ應ジテ機宜ノ措置ヲ法律的ニ設ケルコトハ心掛ケテ居ル處デゴザイマス
○高柳賢三君 是デ私ノ質問ヲ終リマス
○佐々木惣一君 私ノ戰爭抛棄ト云フ午前ニ御伺ヒシマシタコトハ實ハ時間上非當ニ端折ツテヤツタノデスガ、併シ只今高柳サンカラノ質問及ビ之ニ對スル御答辯デ實ハ私ガ言ハナクテモ宜カツタト云フコトヲハツキリシマシタガ、唯此ノ戰爭抛棄ノ問題ハ一面外國、詰リ國際的ト、ソレカラ一面國内的ト兩面ニ亙リマスカラ非常ニ複雜ナ問題ガ起ルノデアリマス、ソレデ實ハ今私ガ午前ニ御尋ネ致シマシタノハ、詰リ目下國際聯合ト云フヤウナコトトノ關聯ニ於テ日本ガ何カソレニ對シテ働キ掛ケル、意思表示ヲスルト云フヤウナコトガナイカト云フ風ニ申上ゲタノハ、結局入ツテモ入レナイコトニナル、入ツテモ役ニ立タナイデスカラ、共同制裁ノ戰力ニ加入スルト云フコトガ出來ナイコトニナリマスカラ、ソレハ併シ今幣原國務大臣ノ御答辯デサウ云フ事情ヲ言ウテ、ト云フコトニナリマシテ、ソレハ非常ニ宜イデスケレドモ、其ノ事情ヲ言フト云フコトガ、併シナガラ前以テ言フノデスカ、國際聯合ニ入ルトカ入ラヌトカ云フコトガ具體的ニ問題ニナツタ時ニ至ツテ言フノデアルカ、サウ云フヤウナコトハマダ問題トシテ殘ツテ居リマス、ソレハ例ヘバ今ノ、詰リ外交關係ニ日本ガ認メラレルヤウニナツテカラ言フノデアルカ、ソレ前ニ今デモ言フノデアルカト云フヤウナコトガマダ殘ツテ居リマスケレドモ、ソレハマア御尋ネ致シマセヌ、ソレヨリモ一ツモウ一點御尋ネ致シタイノハ、詰リ外國カラ不當ニ戰爭デモ日本ニ挑ンデ來マシタ時ニ、ソレデモ今ノ不戰條約ニ依ルト云フト、サウ云フ即チ「セルフ・デフェンス」ノ手段トシテノ戰爭抛棄ハ是ハ決シテ許サレヌノデハナイ、牢固トシテ殘ツテ居ルンダト云フ意味デアルヤウデアリマス、サウ云フ許サレタ客觀的ニ誰ガ見テモ許サレルヤウナ「セルフ・デフェンス」ト考ヘラレルヤウナ時デモ、日本ハ國内的ニハドウモ今ノ憲法ノ規定ガアツテ戰爭スルコトガ出來ナイト云フ状態ニ今置カレテ居ル、私ハ其ノ時ニ、今度國際關係デナシニ國内ノ國民ガサウ云フ場合ニドウ云フ感ジヲ持ツデアラウカト云フヤウナコトモ懸念ヲシテ晝前御尋ネシタノデアリマスガ、其處迄言フ時間ガナカツタ、ソコデ誰ガ見テモ客観的ニ日本ガ攻メラレルコトガ不當デアル、日本ヲ攻メルコトガ不都合ダ、許サレルコトデハナイ、從ツテ日本カラ言ヘバ「パーミシブル」ニ許サレタ「セルフ・デフェンス」ト云フ時デモ、尚憲法ノ規定ニ依ツテジツトシテ居ラナケレバナラヌト云フ、サウ云フ場合ガ出テ來ルト云フコトハ考ヘラレルノデスガ、國民ハドウ云フ感ジヲ持ツダラウ、斯ウ云フコトヲチヨツト御尋ネ致シタイノデアリマス、晝迄ノ問題ニ關係スルカラ金森國務大臣ニ‥‥サウ云フ時ニ果シテ國民ハソレデ納得スルダラウカト云フヤウナコトデスガ
○國務大臣（金森徳次郎君） 此ノ第二章ノ規定ハ實ハ大乘的ニト云フコトヲ繰返シテ言ヒマシタシ、本當ニ捨身ニナツテ國際平和ノ爲ニ貢獻スルト云フコトデアリマスカラ、ソレヨリ起ル普通ノ眼デ見タ若干ノ故障ハ豫メ覺悟ノ前ト云フ形ニナツテ居ル譯デアリマス、從ツテ今御示ニナリマシタヤウナ場合ニ於テ自衞權ハ法律上ハ國内法的ニ行使シテ、自衞戰爭ハ其ノ場合ニ行フコトハ國内法的ニ禁止サレテ居リマセヌケレドモ、武力モ何ニモナイ譯デアリマスカラ、事實防衞ハ出來ナイ、國民ガ相當ノ變ツタ状況ニ置カレルヤウニナルト云フコトハ、是ハ已ムヲ得ヌト思フ譯デアリマス、併シ其時ニ國民ガ何トカ考ヘルデアラウト云フコトハ、今カラ架空ニ豫想スルコトハ困難デアリマスガ、國民亦斯クノ如キ大キナ世界平和ニ進ム其ノ道程ニ於テ若干ノ不愉快ナコトガ起ツテ來ルコトハ覺悟シテ、之ヲ何等カ適切ナ方法デ通リ拔ケヨウトスル努力ヲスルモノト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 是レ以上別ニ御尋ネスルコトハナイデスガ、唯私共ハサウ云フ場合ヲ架空ナ想像ト考ヘズニ、立法ノ場合ハサウ云フコトヲモ採入レテ立法スベシト云フ意見ヲ持ツテ居リマス、チヨツトソレヲ加ヘマス、是デ私ノ質問ヲ打切リマス
○平塚廣義君 私ハ九條ノ二項ノ前段ニ付テ御尋ヲ致シタイト思ツテ居ツタノデアリマス、今朝ヨリ佐々木委員、ソレカラ只今ハ高柳委員カラ詳細ナ質問ガ寄セラレマシテ、當局ヨリ明確ナ御答ヲ拜聽致シマシタノデ、私ノ質問ヲ致シタイト思ツテ居リマシタ點ハ殆ド全部了解ヲ致シタノデアリマス、殊ニ午前中金森國務大臣ガ佐々木博士ノ御質問ニ御答ヘスル時ニ當リマシテ、言葉ノ中ニ含ミタル色色ノ御説明ヲ承リマシタノデ、私ハ只今高柳委員カラ質問セラレマシタノヲ繰返スコトヲ止メマス、又此ノ九條ニ付キマシテハ誠ニ重要ナ問題デアリマシテ、是ガ憲法トシテ發布セラレマシタ曉ニ於キマシテ、政府ニ於カレマシテハ十分ナ御注意ガアルダラウト考ヘテ居リマスノデ、其ノ點ニ付キマシテハ、此ノ際ハ質問ヲ致サヌコトニ致シマスガ、左樣御承知ヲ願ヒタイノデアリマス、私ガ第二項ノ前段ト云フコトヲ特ニ申上ゲテアリマスノハ、先刻來自衞權デアリマスルトカ、或ハ國ノ秩序ノ問題、保安上ノ問題、保安上ノ問題ニモ關聯シテ居ルヤウニ考ヘマスルシ、殊ニ從來各地ニ駐屯シテ居ル所ノ兵力、日本ノ兵力ト云フモノト保安ト云フコトハ非常ニ密接ナ關係ヲ持ツテ居ツタノデアリマスルカラ、是等ノ點ニ付キマシテモ御質疑致シタイト考ヘテ居ツタ次第デアリマスガ、是ハ内務大臣ノ御説明モ承リタイト思ヒマスカラ、他ノ機會ニ讓リマシテ、本日ハ私ハ全部今申上ゲタ點ダケニ止メマシテ、質問ヲ差控ヘル考デアリマス、ドウゾ適當ノ機會ニ御願ヒ致シマシタ時ニハ御許シヲ願ヒタイト思ヒマス
○澤田牛麿君 只今平塚委員ノ申サレマシタヤウニ、此ノ間ノ質問ニ其ノコトヲ申シテ置キマシタガ、總理大臣ハサウ云フ假定ノ事實ニハチヨツト答ヘラレヌト云フヤウナ御返答デアリマシタ、私ハ警察ノ問題、即チ地方ノ治安問題ニ付テ、地方長官ガ出兵ヲ要求スル權利ヲ持ツテ居ル譯デ、假想ノコトデハナイ、現ニ私ガ福岡縣知事ヲシテ居ツタ時分、大震災ガ起ツテ實ハ出兵ヲ要求シタノデアリマス、朝鮮ノ勞務者ガ澤山居ルノデ不穏ナ噂ガ傳ツタノデ、公式文書デハナイケレドモ、出兵ヲ要求シタラ、旅團長ガ承諾シテ適當ナ處置ヲ執ツタト云フヤウニ、假定ノ事實デハナイ、サウ云フ場合ニハ矢張リ軍隊ガ少シアル方ガ宜イヂヤナイカト云フコトヲ申上ゲタ處ガ、總理大臣ハ假定ノ事實ニハ返答出來ナイト云フヤウナ御話ガアツタカラ、私ハ前ニ質問シタノデス、又平塚君ノ御質問ハ多分ソレト同ジダラウト思ヒマスカラ是ハ尚機會ガアツタラ私モ承知シタイコトデアリマス、ソレト同時ニ是モ總理大臣兼外務大臣カラ何ノ御答モナカツタノデアリマスガ、「パリー」會議ノ進行ノ模樣ヲ見マスト、舊樞軸側ノ國ニ各々陸軍海軍、「イタリー」ニハ海軍ヲ許スヤウデアリマス、マダハツキリ分ツテ居リマセヌガ、私外交ノコトハ知リマセヌガ、新聞ノ見ル所デハ矢張リ樞軸側ニモ多少ノ軍備ヲ認メル樣子デアリマスカラ、世界デ日本ダケ一ツ軍備ヲ聯合國側カラ禁ズルト云フコトハドウモチヨツト想像シニクイノデアリマス、若シ國内ノ警察ノ裏付トシテ一萬ナリ二萬ナリノ兵デモ置イテ構ハナイト云フヤウニ講和條約デナツタ時ニ、憲法ニ先決ツテ居ルト云フト一萬モ五千モ置ケナイト云フコトニナル、ソレ迄ニ遠慮スル必要ハナイヂヤナイカト云フ考ヲ私持ツテ居ルノデアリマス、若シ御差支ガナケレバ幣原國務相カラ其ノ點ニ付テ御意見ヲ願ヘレバ結構ダト思ヒマス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 直接私御答ニナルカナラヌカ能ク分リマセヌガ、衆議院ノ方デ修正ヲ致シマシタ之ヲ御覧下サレバ能ク分リマス、即チ「日本國民は、正義と秩序を基調とする國際平和を誠實に希求し」ト其ノ目的ガ書イテアリ、日本ノ國内ノ秩序ヲ保ツト云フコトハ是ニハ關係無イコトデアリマス、又第二項ニハ「前項の目的を達するため」「戰力は、これを保持しない」ト斯ウ書イテアリマス、警察力ヲ充實スルコトハ差支ナイト思ヒマス、併シ外國ト戰爭スルコトガ出來ルヤウナ兵力ヲ持ツト云フコトハ出來ナイ、此ノコトハ明瞭デアルト思ヒマス、其ノ點ダケチヨツト附加ヘテ置キマス
○澤田牛麿君 サウスルト、第九條ハ日本ノ軍備ヲ全部持タナイト云フ意味デハナイノデアリマスナ、條約デ許サレヽバ幾ラカ軍備ヲ持ツト云フ意味デアリマスカ、チヨツト私ニハツキリ聽取レナカツタノデアリマス、無論外國ト戰爭スル爲ノ軍備ハイケナイケレドモ、サウデナイ場合ニ、若シ平和條約ニ於テ幾分ノ軍備ヲ許サレル場合ニハ、其ノ軍備ハ保持シテ差支ナイト云フ趣旨デアリマスカ、チヨツトモウ一度伺ヒタイ
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 其ノ問題ハ結局、兵備ハドウ云フモノデアルカ、軍力ハドウ云フモノデアルカト云フ問題ガ掛ツテ來ハセヌカト思ヒマス、是ハ戰力デアルト云フコトニナリマスト之ヲ保持シナイト云フコトニナツテ居リマス、詰リ國際平和ヲ希求スル目的ヲ達スル爲ニ戰力ハ持タナイ、斯ウ云フコトニナツテ居リマス、ダカラ外國トノ戰爭ニ關係ノアルヤウナ戰力ハ是ハ持テナイト云フコトハ明瞭デアリマス、併シ國内ノ警察力ノ充實ト云フコトハ是ハ戰力ト認メルカドウカ、戰力ト云フ言葉ヲ例ヘバ機關銃一ツ持ツテ居ルコトモ戰力ト云フコトデアルナラバ、是ハ警察力ヲ持テナイト云フコトニナルカモ知レマセヌガ、此ノ趣旨ハサウ云フコトハ禁止シテアルノヂヤナイト思ヒマス、日本ニ兵力ヲ許スト云フコトニナリマシテモ、僅カ一箇師團二箇師團ト云フヤウナモノヲ許シテ呉レルト云フナラバ、ソレハ何モ有難イコトハナイ、私ハソンナコトハ恩恵ト考ヘテ居リマセヌ、却テ非常ニ累ヲナス所以ト私ハ確信シテ、平和ヲ希求スル其ノ精神カラ發達シテ居ルノダカラ、僅カノ兵力ヲ特ツコトヲ許シテ呉レテモ私ハサウ云フモノヲ何モ利用スル必要ハナイト思ヒマス、併シ國内ノ秩序ヲ保ツ爲ノ力、是ハ謂ハバ警察力ト名ヲ附ケテ宜イモノデアリマス、是ハ持ツコトハ當然デアラウト私ハサウ云フ風ニ考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 警察力ト云フ意味デノ軍備、ソレハアツテモ宜イト云フコトニナルノデアリマスカ、ハツキリ御伺ヒシテ置キタイト思ヒマス、何カ此ノ九條ヲ讀ムト、陸海空軍ト云フモノダカラ總テ軍備ト云フモノハ絶對ニイケナイヤウニチヨツト讀マレルノデスガ、サウ云フ意味デナク、外國ト戰爭スル爲ノ軍備ハイケナイケレドモ、サウデナイ兵力、一箇師團ニシテモ二箇師團ニシテモソレハ置イテモ宜イト云フ意味デアリマセウカ、チヨツト少シ疑ヲ持ツノデアリマス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 國内デ國民同士互ニ戰爭スル爲ノ武力トカ軍備ト云フモノハアルベキモノデナイト思ヒマス、是ハ警察力デ澤山ナモノデアル、私ハサウ思ツテ居ル、軍備ハ固ヨリイケマセヌ、軍備ト云フモノハ詰リ外國ト戰爭スル爲ノ戰備デアル、日本ノ國内デ戰爭スル、戰闘スル、サウ云フモノヲ考ヘル必要ハナイト思ヒマス
○澤田牛麿君 私ハサウハ考ヘマセヌ、現ニ先程申上ゲタヤウナ例ガアツテ、騒擾ノ際ニ於テハ、警察力ガ足リナイ場合ハ軍隊ガ治安ノ維持ニ、警察ニ盡力スル爲ニ出動スル、國内デ戰爭スルト云フ意味デナク、治安維持、警備等ノ爲ニ今迄ハ軍隊ガ實際出動シテ居ル場合ガアル、理想トシテハドウカ知リマセヌケレドモ、現ニサウ云フ場合ハ時ニアルノデスカラ、サウ云フコトノ爲ニ若シ多少ノ軍備ガ許サレルナラバソレハ置イテ置ク方ガ宜イト私共ハ思ヒマス、ソコハ意見ノ相違ニナリマスケレドモ、國内デ戰爭スルト云フヤウナコトハ私共モ考ヘテ居リマセヌ、戰爭デハナイノデ、治安ノ維持デアリマス、其ノ意味デ御聽キシタノデアリマス
○國務大臣（男爵幣原喜重郎君） 同ジコトデアリマスガ、度々申シマスガ、要スルニ治安ノ維持ノ爲ノ力ハ何モ軍備ト云フ名前ヲ附ケル必要ハナイト思ヒマス、私ハサウ云フモノハ警備ト言ヘナイモノダト思ヒマス、唯警察力ト云フ名前ヲ附ケテ置ケバソレデ宜イヂヤナイカ、私ハサウ云フ考デ居リマス
○子爵織田信恒君 私ハ實ハ先程牧野委員ノ御質疑ノ關聯質問トシテ御尋ネ致シタイト思ヒマスガ、議事ノ進行ヲ御妨ゲシテハイケナイト思ヒマシテ、御遠慮シテ最後ニ廻シテ戴イタノデアリマス、ソレハ牧野委員ガサツキ御述ニナリマシテ、其ノ後他ノ委員カラモ質問ガ出タノデアリマスガ、戰力ト云フ言葉ノ内容デアリマス、大體武力ト同ジヤウニ使ツテ居ルト云フ話デアリマスルガ、戰力ト云フノハドウ云フ意味ヲ持ツテ居リマセウカ、纒メテ私ノ方カラ御尋ネシテ御答辯ノ便利ヲ圖リタイト思ヒマスガ、或一ツノ兵器、科學的兵器ト云フモノト、ソレニ伴フ戰爭ヲ目的トシタ組織體、ソレヲ合セタモノガ戰力ト言フノデアリマセウカ、ソレガ一ツ、ソレカラ次ニハ戰力ト云フモノガ今假定シマシタヤウナコトニシテ、武器ノ内容ト云フモノガ特ニ科學文明ノ或一定ノ文化ヲ中心ニシテ、ソレヲ兵器ト申シマスノデスカ、例ヘバサツキ牧野委員ノ御話ニ竹槍ヲ持ツテ行ツテヤルノモ武力ダト云フヤウナ御話ガアリマシタガ、ソコ迄廣ク廣範圍ニ見ルノデスカ、近代科學文化ヲ目標ニシテ或一ツノ兵器ト云フモノカラ考ヘルモノデアリマスカ、是ハ矢張リ將來ノ取締ニ影響スルト思フノデアリマスガ、如何デアリマスカ、先ヅ其ノ二點ヲ伺ツテ置キマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 此ノ戰力ト申シマスノハ、戰爭又ハ之ニ類似スル行爲ニ於テ、之ヲ使用スルコトニ依ツテ目的ヲ達成シ得ル一切ノ人的及ビ物的力ト云フコトニナラウト考ヘテ居リマス、從ツテ御尋ニナツテ居リマスル或戰爭目的ニ用ヒルコトヲ本質トスル科學的ナ或力ノ元、及ビ之ヲ作成スルニ必要ナル設備ト云フモノハ戰力ト云フコトニナラウト思ツテ居ルノデアリマス、又次ニ竹槍ノ類ガ問題ニナリマシタガ、斯樣ナ戰力ト云フモノハ、其ノ國其ノ時代ノ文化ヲ標準トシテ判斷ヲシナケレバナラヌノデアリマスカラ、臨時ニ拵ヘタ竹槍ト云フモノハ戰力ニハナラヌモノト實ハ思ツテ居リマス
○子爵織田信恒君 ソレデハツキリ致シマシタ、只今ノ御答辯ノ結果トシマシテハ、或科學的文明ト言ヒマスカ、科學文明ガ戦力化スル其ノ「プロセス」ヲ「ストップ」スルト云フ場面ガ矢張リ起ツテ來ル、サウ考ヘマスト、非常ニ範圍ガ狹クナリマスガ、或ハ少數ノ科學者デアリマストカ、少數ノ工場トカ云フモノニ限ラレテ來ルカモ知レマセヌガ、其ノ必要ナ發明ヲ戦力化スル其ノ「プロセス」ヲシヨツ中「ストップ」スルソレヲ法律ニ依リマスカ、ドウナリマスカ、恐ラク國際的ニハ一番今後重要ナ點トシテ殘ルノダラウト私ハ想像シマス、何年間カ日本ヲ管理スルト云フノハ、全般ヲ漠然ト管理スルノデナクテ、戰力ノ根源、今ノヤウナ或學者、例ヘバ「ウラニューム」ナラ「ウラニューム」ノ日本ノ學者、ソレニ對スル注意ヲ拂フ、ソレガ平和ノ方面ニ使用サレルノハイヽガ、戰力化スルコトヲ國際的ニ監視スル、サウ云フ問題ガ起ツテ來ルノダラウト思フ、現ニ新聞ヲ見マスト、「ウラニューム」ハ平和的ニ研究スルコトハ許スノダ、戦力化スルコトハ禁ズルノダト云フヤウナコトガ「パリー」會議カナンカノ結果デ出テ居ツタト思ヒマス、今後科學的發明ト云フヤウナモノハ色色ナモノガ、新奇ナモノガ發明サレマセウガ、ソレガ戰力化スル方ハ「チエック」サレル、サウデナイ方ハ自由ニ研究ガ繼續サレル、ソレヲ矢張リ國内的ニモ或程度取締ツテ、又國際的ノ疑惑ヲ受ケナイヤウニスルト云フヤウナ場面ガ相當起ルト思ヒマス、之ヲハツキリシテ置キマセヌト、是カラノ色色ノ科學的ノ研究ノ上ニモ學者ガ疑懼ヲ懷クヤウナコトガアルト私ハ之ヲ非常ニ心配スルコトナンデ、實ハ非常ニ自由研究シテ戴カナケレバナラヌト思フ問題デ、ハツキリシテ置カナケレバイケナイト思ツテ伺ツテ居ル譯デアリマス、政府ノ所見ヲ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君） 私ハ先ニ申シマシタヤウニ戰爭ニ用ヒルコトヲ本體トスルモノガイケナイノデアリマシテ、其ノ用途ガ廣クシテ、或場合ニ合理的ナ轉換ヲ經テ戰力ニ供セラレルト云フ段階ノモノデアレバ、物自身其ノ儘戰力ニナルトハ考ヘラレマセヌ、例ヘバ化學肥料ヲ拵ヘマス一ツノ工業施設ト云フモノガ其ノ儘戰力デアルト云フ判斷ハ出來ナイ、斯ウ云フ風ニ見解ヲ取ツテ居リマス、併シ是等ノ問題ハ事實上ハ相當面倒ナ判斷ノ問題ニナリマセウケレドモ、考ヘ方ハ戰爭ニ用ヒルコトヲ本體トスルト云フ所ニ重點ヲ置イテ考ヘテ居リマス
○子爵織田信恒君 關聯質問ハ終リマス
○子爵大河内輝耕君 先程ズツト間ガ開イタノデ分ラナカツタノデスガ、私ノ伺ヒ違ヒダトイケナイカラ、一ツ簡單ニ確メテ置キマス、自衞ノ戰爭ハ國際法上デモ自由デアルト斯ウ云フヤウナ風ニ私ハ伺ツテ居リマスガ、サウ私ハ簡單ニ片附ケルベキモノデナイト思フ、「ポツダム」宣言ヲ受諾シタ前後ノ經緯カラ、如何ニ自衞ノモノダツテ日本トシテハソレハ禁止セラレテ居ルト思フノガ當然ノコトヂヤナイカト思フ、斯ウ云フ規定アレバ勿論、此ノ規定ノ意義ヲ又ホジクルコトハ止シマスガ、自衞ト雖モ戰爭ハ出來ナイト云フ風ナコトデズツト來テ居ルモノダト云フ風ニ私ハ解サレルヤウニ思ヒマスガ、如何ナモノデセウ
○國務大臣（金森徳次郎君） 仰セニナリマシタ所ハ、大體ノト言ヒマスカ、事柄トシテハ其ノ通リデアリマス、唯私ノ方ノ説明ガ第一項デハ自衞戰爭ハ出來ルコトニナツテ居リマス、第二項デハ出來ナクナル、斯ウ云フ風ニ申シマシタ、第九條ノ第一項デハ自衞戰爭ガ出來ナイト云フ規定ヲ含ンデ居リマセヌ、處ガ第二項ヘ行キマシテ自衞戰爭タルト何タルトヲ問ハズ、戰力ハ之ヲ持ツテイケナイ、又何カ事ヲ仕出カシテモ交戰權ハ之ヲ認メナイ、サウスルト自衞ノ目的ヲ以テ始メマシテモ交戰權ハ認メラレナイノデスカラ、本當ノ戰爭ニハナリマセヌ、ダカラ結果カラ言フト、今一項ニハ入ラナイガ、二項ノ結果トシテ自衞戰爭ハヤレナイト云フコトニナリマス
○子爵大河内輝耕君 能ク意味ハ分リマシタガ、私ノ伺フ所ハ國際的ニ考ヘテモ日本ハ自衞戰爭ハヤレナイ、戰爭ハ一切ヤルベキモノデナイト云フヤウナ風ニ國際ノ形勢ノ動キ方カラサウ云フ風ニ見ルノガ穩當ヂヤナイカト斯ウ云フ意味ナンデス
○國務大臣（金森徳次郎君） 其ノ點ハ今チヨツト私カラ右ト申シテモ左ト申シテモ結果ガ恐シイモノデスカラ御答ヘ出來マセヌ、常識トシテ此ノ憲法ガ認メルヤウナ趣旨ダラウト思ツテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 宜シウゴザイマス、私ノ質問ハ速記カラ除イテモ宜シウゴザイマスカラ、委員長ニ御任セ致シマス
○委員長（安倍能成君） 是デ第二章ニ關スル質疑ハ終ルコトニ致シマス、今日ハ是デ散會ニ致シマス、明日ハ午前十時カラ開會致シマス
午後三時五十九分散會
出席者左ノ如シ
委員長 安倍 能成君
副委員長 伯爵橋本 實斐君
委員
公爵岩倉 具榮君
侯爵中山 輔親君
侯爵淺野 長武君
伯爵後藤 一藏君
三土 忠造君
子爵大河内輝耕君
大谷 正男君
男爵白根 松介君
子爵織田 信恒君
子爵高橋 是賢君
子爵三島 通陽君
子爵松平 親義君
山田 三良君
平塚 廣義君
牧野 英一君
佐々木惣一君
松村眞一郎君
男爵今園 國貞君
村上 恭一君
男爵飯田精太郎君
霜山 精一君
下條 康麿君
川村 竹治君
岩田 宙造君
高柳 賢三君
南原 繁君
男爵松田 正之君
男爵松平 齊光君
田所 美治君
野村 嘉六君
澤田 牛麿君
松本 學君
宮澤 俊義君
結城 安次君
瀧川 儀作君
小山 完吾君
山本 勇造君
淺井 清君
渡邊 甚吉君
國務大臣
國務大臣 男爵幣原喜重郎君
國務大臣 植原悦二郎君
國務大臣 金森徳次郎君
政府委員
法制局長官 入江 俊郎君
法制局次長 佐藤 達夫君
外務事務官 萩原 徹君
