第九十回帝國議會貴族院　帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十四號

　　付託議案
◎帝國憲法改正案
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　昭和二十一年九月十六日（月曜日）午前十時十一分開會
○委員長（安倍能成君）　是ヨリ開會致シマス、今日ハ第十一條カラ第十五條ニ付テ、第二部カラ始メマス、大河内委員ハ運輸大臣ニ御質問ガアルサウデアリマシテ、運輸大臣ガ十一時ニ出席ニナルサウデゴザイマスカラ、其ノ時ニ隨時運輸大臣ニ對スル質疑ヲシテ戴キマス
○子爵大河内輝耕君　私ハ此ノ十三條ノ福祉ノ範圍ニ付テ御尋ネ致シタイ、先日霜山委員カラ大變御丁寧ナ御言葉ガゴザイマシテ、誠ニ恐縮ニ存ジマス、私ノ誤解シタ點モアラウト思ヒマシテ、改メテ御詫ビヲ申上ゲテ置キマス、ソレデ此ノ福祉ノ範圍ニ付キマシテ、十二條ニモ十三條ニモアリマスガ、是ハドウ云フ意味ナンデセウカ、其ノ意味ヲ一ツ御説明ヲ願ヒタイノデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　公共ノ福祉ト云フコトヲ積極的ニ斯ウ云フ譯デアルト申上ゲル言葉ハナカナカ樂デハナイト思ヒマスケレドモ、此ノ憲法ノ建前ガ、第一義的ニ國民ノ一人々々ト云フモノノ人格ノ尊重ト云フコトヲ眼目ニシテ居リマス、併シナガラソレハ一人一人ノ人格ノミガ尊重セラルベシト云フ譯デハナクテ、國民全般ノ各々ノ人格ガ尊重セラルベシト云フコトニ當然ナラウト思ヒマス、サウスルト、國民全般ノ立場モ固ヨリ尊重セラレテ居ル譯デアリマス、此ノ見地ニ立チマシテ、各個人ノ權利ヲ大事ニ致シマスレバ、各個人ノ集積デアル所ノ國民全般ノ利益ト言ヒマスカ、或ハ其ノ本來主張セムトスル所ト云フモノト打突カツテ來ル場面ガ起ツテ來ルト思ツテ居リマス、ソコデ、此ノ國民全般ノ場面ニ於ケル諸般ノ幸福、利益、主張ト云フモノハ、當然尊重サレナケレバナリマセヌ、ダカラ、個人ト全體トノ調和ト云フコトガ、意識セラレルト思フノデアリマス、其ノ全體ノ側ニ於ケル幸福ト云フ、言葉ハ必ズシモ十分デハアリマセヌケレドモ、其ノ全般ガ自ラノ考ヲ以テ主張セムトシテ居ル所ノモノヲ此處ニ公共ノ福祉ト言ツタ譯デアリマスガ、考ヘテ見マスルト、此ノ公共ノ福祉ト云フノハ、全體ノ集團トシテノ利益、ソレカラ其ノ外ニ集團トシテデハナイケレドモ、世間全體ノ人ノ利益、此ノ両樣ノ意味ヲ含ンデ居ルモノト考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　サウ致シマスト、此ノ公共ノ福祉ニ反スル場合ハ、法律デ制限ヲ受ケルコトハ無論デゴザイマセウガ、法律以下ノ政令アタリデモ其ノ制限ヲ受ケマスカ、サウスルト、今ノ憲法ヨリモ權利ノ擁護ハ少シ薄クナルヤウナ氣ガシマスガ、其ノ邊ハドウ云フ御考ヘデゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　現在ノ憲法ニ於キマシテハ、各人ノ權利ノ輪廓ヲ法律デ決メル、憲法上保障シテアリマスル各程ノ自由權デアリマシテモ、大體ハ法律ヲ以テ決メルト云フコトニナツテ居リマシテ、例ヘバ法律ノ範圍内ニ於テ、或ハ法律ノ定ムル所ニ依リト云フ風ニ制限セラレテ居リマス、其ノ趣旨ハ命令デハイケナイノダ、併シナガラ議會ノ協賛ヲ經タル法律デアレバ、制限ヲシテモ宜イ、斯ウ云フ風ニ讀メルノデアリマス、併シ其ノ背後ニアリマスル考トシテハ、議會ガ勝手ニ制限シ得ルト云フノデハナクテ、矢張リ公益上必要ナルト云フ趣旨ノ下ニ、議會ガ法律ヲ以テ制限シ得ルト云フ精神デアラウト思ツテ居リマス、併シ其ノ最後ノ精神ガ現行ノ憲法ノ中ニハ現レテ居リマセヌ、ソコデ此ノ憲法ハ、其ノ最後ノ精神ノ方ヲ押ヘテ來マシテ、公共ノ福祉ト云フコトデ以テ各權利ノ枠附ケヲシタ譯デアリマス、現實ニソレガ法律デ具體化スルノデアルカ、命令デ具體化スルノデアルカト云フコトハ、此ノ憲法ガ直接ニ規定シテ居リマセヌ、ソコデ今御質疑ニナリマシタヤウニ、命令ヲ以テ枠附ケガ出來ルノデハナイカト云フ御疑問ガ起ル次第卜考ヘテ居リマス、處ガ他ノ一面カラ見マスルト、此ノ憲法ハ、全體ト致シマシテ國民ノ自由、權利ニ制限ヲ加フルノハ、必ズ法律デナケレバナラヌト云フ原則ヲ基本的ニ執ツテ居ル譯デアリマス、其ノコトハ、直接ニハ何處ニモ書イテアリマセヌケレドモ、現在ノ憲法ノ如ク、命令立法ト云フモノヲ限定シテシマヒマシテ、現在ノ憲法ノ下ニ於キマシテハ、第九條ノ所謂命令ニ依ル一種ノ立法權ガ認メラレテ居ルノデアリマスルカラ、ソレデ以テ個人ノ自由ヲ制限出來マスケレドモ、今度ノ政令ハ、サウ云フ風ナ獨立ノ働キハ認メテ居リマセヌ、法律ノ執行ト行フ點、或ハ憲法ノ執行モ含ンデ居リマスルガ、事實法律ノ執行ト云フコトニナツテ居リマスガ、其ノ執行ダケノ範圍ニ於テ、政令ヲ認メル、更ニ又恐ラクハ法律ノ委任ニ依ル政令ト云フモノハ解釋上生レテ來ルト思ヒマスケレドモ、直接ニ自由、權利ヲ制限スル權能ハ認メテ居リマセヌ、ソコデ、今回ノ改正ニ於キマシテハ、國民ノ基本的自由ト云フモノハ、枠ハ直接ニ公共ノ福祉ト云フコトデ枠附ケラレテ、之ヲ具體化スルニシマシテモ、必ズ法律ヲ以テシナケレバナラヌ、斯ウ云フコトニナリマス、若シモ其ノ法律ガ所定ノ枠附ケノ範圍ヲ離脱致シマスレバ、最高裁判所ガ審判スル、斯ウ云フ風ニナツテ居リマスカラ、國民ノ權利ハ非常ニ確實ニ保障セラレルト云フコトニナリマシテ、現在ヨリモ遙カニ強クナツテ居リマス、薄クナツテ居ルト云フ點ハ一ツモナイト考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　私素人デ能ク分リマセヌガ、サウ云フ規定ガ直接ニナクテモ、濫用サレルヤウナ虞ハ、法律的ニ考ヘテモ亦政策的ニ考ヘテモナイモノデゴザイマセウカ、何カ矢張リ書イテ置カナイト不安心ノヤウニ考ヘマスガ、其ノ點ハ如何デゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレハ書イテナイト云フ譯デハゴザイマセヌ、唯直接ニ露骨ニ書イテナイト云フダケデアリマシテ、國會ニ關スル規定ノ所ノ國會ト云フモノハ國ノ唯一ノ立法機關デアルト書イテアリマス、此ノ立法ト申シマスルノハ、人ノ權利義務ヲ規律シマスル力ト云フモノヲ骨子トシテ居ル譯デアリマス、ダカラ、人民ノ權利義務ヲ規定スルノハ法律デアル、而モ其ノ法律ヲ決メルノハ議會ニ限ルノダ、斯ウ云フ規定ガアリマスノデ、其ノ點ニ付テハ疑ガナイト思ツテ居ルノデアリマス、唯強ヒテ言ヘバ、他日是ガ最高裁判所ニ出ルト云フ機會ガアリマス、即チ法律デ折角權利ノ枠ヲ決メタケレドモ、公益ノ福祉ト云フコトヲ逸脱シテ、私益ノ爲ニ人ノ自由ヲ制限シテ居ルノヂヤナイカ、斯ウ云フコトニナリマスレバ、裁判所ニ行クト云フコトニナリマシテ、ソコニ一ツノ複雜サハ起ツテ來マスケレドモ、是ハ權利擁護ヲ積極的ニスル爲ダカラ已ムヲ得ナイ、斯ウ考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　其ノ意味ハ能ク分リマシタガ、先日國民ニ天皇ヲ含ムヤ否ヤト云フコトガ問題ニナリマシタ、私ハ是ハ含マシタ方ガ憲法ノ建前トシテ宜イト思フ、兎ニ角統治權ノ總攬者デ御アリニナラナクナツタノダカラ、矢張リ國民ノ中ニ含メテ行クコトガ少シハ立法ノ技術上カラハ不便デモ、憲法ノ此ノ大キナ趣意カラ言ツテ宜イト思フ、ソレデ行ケナイ所ハ例外規定ヲ決メレバ宜イ、サウ致シマスト、若シ私ノ質問ガ廣過ギタナラバ委員長カラ御差止メ願ヒマスガ、此ノ第三章ノ規定ニ付キマシテ、皇室ナリ、或ハ皇族ノコトニ付テハ、ドウ云フ例外ヲ御決メニナリマセウカ、其ノ點ヲ伺ヒタイノデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ憲法ハ今御説ノ如ク筋ヲ立テテ行クド云フコトヲ一ツノ眼目ニシテ居リマス、詰リ大義名分ヲ明カニスルト云フ言葉ハ色々ナ意味ニ使ハレ得ルノデアリマスルケレドモ、此ノ憲法ニ於キマシテハ、國民ハ個人トシテハ平等デアル、從ツテ從來ノ如ク不明瞭ナコトヲ避ケルト云フ方針ヲ以テ出來テ居リマス、ソレデアリマスルガ故ニ、皇室ニ關シマスルコトデモ、今迄ノヤウニ憲法ト典範ト云フ二本建ノ即チ二元的ナル立法方法ニ依リマセヌ、總テ憲法ト云フモノニ一元化的ニ集中ヲシテ、新タナル意味ニ於ケル大義名分ニ付テ、ハツキリシタ規定ヲ設ケルト云フノガ建前ニナツテ居リマス、デアリマスルカラ、是ハ霜山委員ガ先日御質疑ニナリマシタ點モ、併セテ御答ヲスル趣旨デアリマスルガ、天皇、皇族モ總テ其ノ權利義務ニ關スル限リニ於キマシテハ、憲法ニ基ク規定ノ規律ヲ十分受ケルモノデアル、斯ウ云フ大原則ヲ根本ニ持ツテ居リマス、ソコデ皇室ニ關シマスル規定モ、結局法律ニ依ラナケレバナラヌト云フコトニナリマス、唯其ノ中法律ニ書キマスルニシテモ、ドウ云フ法律デ書イタナラバ宜イカ、一般國民ニ適用アリトスル趣旨ノ法律ニ書イタナラバ宜イカ、ソレトモ皇室典範ト云フ、特殊ナ法律ニ書イタラバ宜イカト云フ議論ノ餘地ハ起ツテ來ルノデアリマス、是カラ先ハ御説明ノ上ニ於キマシテ、ドウ云フ系統ノ法律デ天皇及ビ皇族ノ御一身上ノコトヲ規定シテ宜イカト云フ問題ニ亙リマシテ、ソレハ現ニ研究中デアルト御答ヘスルノ外ハナイノデアリマスルガ、併シ、非常ニ公ニ關係ノ深イ規定ハ皇室典範ノ中ニ書キタイト思ツテ居リマス、併シナガラ、私法上ノ權利ト云フヤウナモノニナリマスト、結局單ニ普通ノ法律ノ中ニ之ヲ移シ入レマシテ、而モ皇室ノ「デイグニティー」ト云フモノヲ侵サナイヤウニ、實質上ノ規定ヲ置キタイノデアリマス、繰返シテ申シマスヤウニ、天皇及ビ皇族ハ第三章ノ個人タル範圍ニ屬セラルヽ方面ガアルト云フコトハ堅持致シテ居リマスルケレドモ、併シ天皇及ビ皇族ニ關スル「デイグニティー」ハ固ヨリ尊重スベキモノデアル、斯ウ考ヘテ居リマスルガ故ニ、此ノ規定ノ仕方ト云フモノニ付テハ尚十分ノ注意ヲシヨウト思ツテ居リマス、現在皇室典範系統ニ於キマシテ、或程度ノ皇室及ビ皇族ニ關シマスル主トシテ私法上ノ規定ガアルノデアリマス、ソレト甚ダシク實體ヲ變ヘル必要ハナイノヂヤナイカト云フ著想デアルノデアリマス
○子爵大河内輝耕君　此ノ三章ニ付キマシテ、ドレダケ例外ヲ認メラルヽカ、ソレカラドレダケ典範ニ持ツテ行ツテ、ドレダケ普通法ニ持ツテ行クカト云フヤウナコトハ、マダ伺ヘナイモノデセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御承知ノ如ク、只今臨時法制調査會ノ方デ、其ノ研究ヲ願ツテ居リマスルシ、殊ニ皇室典範ノ關係ノ方ハマダ愼量ヲ期シテ居リマシテ、中間報告モ正確ニハ出來テ居ラナイ状況デアリマスノデ、モウ少シ時期ヲ御藉シ願ヒタイト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君　ソレデ能ク分リマシタ、次ニ第十四條ノ公務員ノ選定デスガ、是ハ國民固有ノ權利デ、選定、罷免スルト云フコトニナリマスト、是ハ此ノ儘放ツテ置クト、ドンナ判任官モ一々國民選定スルト云フコトニナル、ソンナコトハ迚モ出來ナイ話デス、何レ委任ニナラウト思ヒマス、委任ト云フコトニナルト、今度ハ又廣過ギテシマツテ、十五條デ折角決メテモ死文ニ歸スル虞ガアル、一體ドウ云フヤウナ方法デ選定サレマセウカ、具體的ニ一ツ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　十五條ノ規定ハ、此ノ前後ニアリマスル幾ツカノ規定ト少シク調子ガ異ナツテ居リマシテ、謂ハバ公務員選定ニ關スル根本的ノ原理ト云フヤウナ風ノモノデアリマシテ、此ノ規定ガ直接ニ實際ノ場面ニ當テ嵌マルト云フ趣旨デハナイノデアリマス、此ノ着想ニ於キマシテ、一體國民ガ國ヲ形造ツテ協同生活ヲシテ行クト云フコトニナリマスレバ、其ノ全體ヲ擔任シテ行キマスル所ノ官吏デアル、或ハ公吏デアルトカ、サウ云フ何ニ屬サナイ所ノ議員、吏員ト云フヤウナ人達モ、何モ初メカラ自分ノ獨自ナ力デ以テ仕事ヲシテ居ル譯デハアリマセヌ、元ニ於キマシテハ國民ノ附託ヲ受ケテ仕事ヲシテ居ルノデアリマス、斯ウ云フコトハ、マア着想ヲ變ヘテ見マスレバ、分リ切ツタ程ノコトデアリマシテ、殊更ニ規定ヲ設クル必要ハナイノデアリマス、併シ從來官僚獨善トカ何トカ云フ思想ガアリマシタノハ、謂ハバ虎ノ皮ヲ被ツタ羊ガ虎ノ眞似ヲシテ居ル、而モ心ノ思ヒ違ヒカラシテ、虎ノヤウナ氣持ニモナツテシマフト云フヤウナ、斯ウ云フ風ナ一ツノ缺點ガアツタト思ヒマス、ソコデサウ云フ精神作用ヲ間違ヒノナイヤウニハツキリサセルト云フ所ニ、着想ヲ置キマシテ、公務員ハドウシテ出來ルカト言ヘバ、ソレハ根本ハ國民ノ附託ニ基イテ居ルノデアルト云フ、謂ハバ此ノ憲法ノ建前デハ分リ切ツテ居ルコトヲ、ハツキリシタ言葉ヲ以テ言ヒ表シタト云フノデアリマス、ソコデ左樣ナ原理的ナ規定デアリマスガ故ニ、此ノ規定ガ其ノ儘實際ノ面ニ行ハレルト云フ風ニ解釋スルコトハ出來マセヌ、是ハ斯樣ナ原則デハアリマスルケレドモ、後ノ方ノ國民固有ノ權利ト云フ此ノ固有ト云フ言葉ニ多少ノ含蓄ガアルノデアリマス、本來ノ持前トシテ國民ガ持ツテ居ル、現實ニ之ヲ使フノハドウスルカト云フコトハ別問題デアリマス、斯ウ云フ風ナ氣持ヲ持ツテ居リマス、現實ニ使ヒマスルノハ、例ヘバ此ノ憲法ニ於キマシテハ、國會議員ハドウシテ出來ルカト云フコトノ根本ノ思想ガ明カニサレテ居リマス、詰リ一般ノ選擧ニ依ル、是ガ此ノ一ツノ現レト思フノデアリマス、内閣總理大臣ハドウシテ出來ルカト言ヘバ、憲法ノ草案ノ六條ニ書イテアリマスルヤウナ手續デ出來ル、裁判官ハドウシテ出來ルカト言ヘバ、矢張リ裁判官ニ關スル特別ノ規定ガアリマシテ、任命等ノ方法ガ明カニナツテ來ル、官吏ニ付キマシテハ、内閣ノ所ニ一般ノ規定ガアリマス、官吏法ト云フ一ツノ準則規定ガ出來テ、ソレニ依ツテ適當ニ行ハレテ行ク、デアリマスカラ、準則規定ガ出來マスレバ、或者ハ内閣ガ之ヲ任命スル或者ハ本屬長官ガ之ヲ任命スルト云フ風ニ具體化サレテ行キマシテ、大要ハ現在ノ制度ト大キク異ナル所ハナイト思ツテ居リマス、又地方團體ノ公務員ハドウスルカト言ヒマスト、此ノ憲法ノ終リノ方ノ章ニアリマシテ、地方長官ハ例ヘバ公選デアル、或ハ地方團體ノ若干ノ吏員ハ矢張リ直接選擧デアルト云フコトニナリマス、其ノ外ノ者ハドウナルカト云フコトハ、此ノ憲法ニハ書イテアリマセヌ、ソレハ之ニ基イテ種々ナル規定ガ出來マシテ、然ルベキ方法デ行クト思ヒマスデスカラ、御質問全體ガ、原案十四條ト云フモノハ其ノ基本ノ思想ヲ盛リ込ンダノデアツテ、具體的ノ姿ハ、法律、其ノ他ノ規定ニ依リマシテ、別ニ具體化サレルト云フ風ニ御考ヘ願ヒタイト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君　第二項ハ矢張リサウ云フコトデ、何カ特別ノ法律上ノ效果ハナイモノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ規定ハ、是モ分リ切ツタコトヲハツキリ書イタト云フ趣旨デアリマシテ、今迄公務員ト云フモノハ、自然ニハツキリ頭ノ中ニ物ヲ持ツテ居ナイノデアツテ、今ノ例ヲ申上ゲマシタノハ惡イ例デスガ、自分ガ虎ニナツタヤウナ氣持ニナツテ居ル、サウヂヤナイト云フコトヲ是デ明カニ致シテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　之ニ依ル制裁規定ハ別ニ出ナイノデスカ、此ノ場合ニハ制裁スルト云フヤウナ規定ハ特ニ決マルヤウナコトハナイノデスカ、何カ別ニ規定サレルノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　是ハ制裁ト言ヒマスルカ、直接ニ之ニ付テ罰則ヲ作ルト云フコトハゴザイマセヌガ、此ノ趣旨ヲ實現スル爲ニハ、官吏ニ付キマシテハ、官吏服務規律ト云フモノガ現在トハ違ツテ、色々ト形ガ正確ニ出來上ラナケレバナラヌト思ヒマス、其ノ服務規律ニ違反ヲ致シマシテ、其ノ趣旨ニ反スレバソレニ依ル制裁ガアリ例ヘバ懲戒トカ云フヤウナコトガ起ツテ來ルト思ヒマス、尚又此ノ精神ニ從ヒマシテ他ノ法律モ、或ハ漸次好キ姿ニナツテ來ル、例ヘバ此ノ趣旨ニ反スル刑罰ニ關スル方面トカ、或ハ其ノ他、又憲法ノ修正ニ依ツテ豫想セラレテ居リマスル損害賠償ノ規定デアルトカ云フヤウナモノモ、具體化サレテ來マスケレドモ、ソレハ非常ニ間接的ナモノデアルト思ツテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　此ノ規定ハ非常ニ重大ナ規定デゴザイマスガ、又始終無視サレテ居ル規定ダト思ヒマス、ソレデ今ノヤウナ、立法、其ノ他ノ方法デ、色々之ガ本當ニ行ハレルヤウニオヤリニナルト云フコトハ、誠ニ結構ナコトダト思ヒマスガ、大體今ノ服務規律其ノ他モ、今ノヲ御踏襲ニナリマセウカ、ソレトモ何カドツカ重要ナル改正デモゴザイマセウカ、如何デセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　私ノ多少個人的ナ見解ヲ餘計含ンデ居リマスケレドモ、日本ノ制度ノ中ニ於キマシテ、憲法等ノ改正ニ伴ヒマシテ、此ノ議會ノ制度等ハ割合明瞭ナル姿ヲ持ツテ改マツテ行クモノト思フノデアリマス、併シナガラ一般ノ官吏トカ、公吏トカ云フ方面ニ於キマシテハ、因襲ノ久シキト云フコトト、ソレカラ中ニ入ツテ居リマスル人々ノ心持ト云フヤウナモノガ、何トナクマダ轉換サレテ居リマセヌ爲ニ、ソレヲ取圍ンデ居ル色々ノ制度ガ絡ミ著イテ居リマシテ、一所直シテモウマク行カナイト思ヒマス、デアリマスカラ、是ハドウシテモ憲法ニ關シマスルアラ方ノ調整ガ出來マシテカラ、今度ハ此ノ方面ノ問題ニ付テ、根本的ニ考ヲ變ヘタ新ラシキ姿ニシナケレバ、日本ガ本當ニ起キ上ツテ行クダケノ姿ニハ順應シナイ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、從來官公吏ノ制度ニ付キマシテ、色々世間ノ非難モアリ、外國ノ立法令等ノ參考ニスベキモノモ見セツケラレテ居リマスケレドモ、日本ニハ日本ノ持味ガアルト申シマセウカ、露骨ニ言ヘバ、徳川時代以來ノ氣持ガ其ノ儘入ツテ、今日ノ吏僚ノ頭ノ中ニ、制度ノ上ニ、現レテ居リマス、是ハ良イ點ヲ非常ニ持ツテ居リマスケレドモ、同時ニ其ノ半面ノ良クナイ點ガ非常ニアルノデアリマシテ、之ヲ一所直サウト思ヒマシテモ、民間ノ多クノ與論ニアリマスヤウニ、例ヘバ信賞必罰デ行ケバ宜イトカ、何トカ云フ斷片的ナ問題ハ能ク伺ツテ居リマスケレドモ、是ハマア甚ダ僭越デアリマシテ、私ノ意見ト云フ程度ニ歸スルノデアリマスガ、ナカナカソンナコトデ生易シク直ルヤウナ簡單ナ問題デハゴザイマセヌ、其ノ吏僚ヲ構成スル人全體ノ頭ノ中カラ切換ヘテ行ク、其ノ頭ノ中ヲ切換ヘマス爲ニハ、社會ガ之ヲ作リ上ゲテ行ク一般ノ教育制度ト云フヤウナ方カラモ影響シテ來ナケレバナリマセヌ、今日ハ官吏、其ノ他ノ持ツテ居リマス良イ點ガアルト同時ニ、不深切トカ、怠慢トカ、責任ノ轉嫁ト云フヤウナモノガアリマスガ、是ハ其ノ人ノ個人的ノ道徳ノ缺陷ト云フ點モ固ヨリアルデアリマセウケレドモ、サウデハナイ、制度全體ノ組立ガ、ドウシテモサウ云フ風ニ導クヤウニ出來テ居ル、例ヘテ申シマスレバ、官吏デアリマスレバ善イコトヲヤツテモ賞メラレナイ、併シ缺點ガハツキリシテ來レバ酷イ目ニ遭フ、デアルカラ、善イコトヲヤラナイデ　缺點ヲ暴露シナイヤウニ勤メテ行カウト云フヤウニ、制度全般ガ出來テ居ルノデアリマス、是ハ急ニ行カヌノデス、是ハ十分考ヘテ行カナケレバナラヌト考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　大體ノ御考ハ能ク分リマシタ、誠ニ結構ナコトデアツテ、其ノ通リニ進メルヤウニ御願ヒ致シマス、ソレデ私運輸大臣ニ伺ヒタイノデス、關聯ノ事項デスガ、マダ御出席ガゴザイマセヌカラ他ノ時ニ機會ヲ與ヘテ下サルヤウニ御願ヒ致シマス、私ノ質問ハ是デ止メテ置キマス
○子爵織田信恒君　私ノ質問致シタイト思ヒマスノハ、第十四條第二項ノ華族制度ノ問題ニ付テ御尋ヲ致シタイト思ヒマス、過日本會議デ幣原國務大臣ガ御自身ガ利害關係者デアル爲ニ、華族制度ノ問題ニ付テノ御答辯ヲナサイマセヌデアリマシタガ、實ハ私モ其ノ利害關係人ノ一人デゴザイマスガ、併シ私ガ今日御伺ヒ致シタイト思ヒマスコトハ、誤解ヲ避ケル爲ニ私ノ立場ヲ一應簡單ニ申シテ置キマス、今迄華族ノ問題ニ付テ、存置論其ノ他モアリマシタガ、其ノ内容ニ付テ、審議ガ甚ダ不十分デアルヤウニ思フノデアリマス、私ハ結論ヲ申シマスト、廢止論者デアリマス、併シナガラ此ノ性格ヲ明カニ此ノ際致シテ置クコトハ必要デアルト思ヒマス、又此ノ十四條ヲ審議スルニ致シマシテモ、前提トシテ其ノ性格ヲ出來ルダケ明カニシタ上デナイト、ハツキリシタ審議ガ出來ナイモノカト思ヒマスルノデ、私ハサウ云フ意味デ御質問ヲ致ス次第デアリマス、利害關係人デアリマスガ、第三者トシテ私ハソレヲ考ヘテ居リマス、此ノ特別委員會デ、過日、華族制度存置論ヲ或委員カラ質問ガアリマシタ時ニ、金森國務大臣ノ御答辯ノ中ニ、此ノ最後ノ補則九十七條、之ヲ政府ガ九十七條、原案ヲ出シタ理由ハ、是ハ榮典デアルカラ其ノ時代ニ限ツテ殘シタイト云フノデ原案ヲ出シタ、ソレニ對シテ衆議院ノ修正ハ、所謂「デモクラシー」理念ノ「イデオロギー」カラ、此ノ原案ヲ削除シタ、斯ウ云フヤウニ御答辯ガアツタヤウニ思ヒマスガ、左樣、考ヘテ宜シイノデアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ華族制度ニ關シマシテノ御説明ハ瀧川委員カラノ御質疑ニ對シマシテ、私ノ御答ヘ申上ゲマシタ所ハ、モウ少シ複雑ナ場面ニ亙ツテ居ツタカト考ヘテ居リマス、何處迄、此ノ際御答ヲ申上ゲタラ適當カ、尚御質疑ニ應ジテ範圍ヲ決メタイト思ヒマス、其ノ時ニ私ガ申上ゲマシタノハ、華族ト云フモノハ一ツノ種類デハナイ、現在、華族ノ制度ハ單純ナ門閥的ナ貴族トシテノミ見ルベキモノデハナクツテ、門閥的貴族ニ加フルニ、功績ニ依ル貴族ノ意味ヲ含ンデ居リマス、其ノ意味ニ於キマシテハ、門閥的ナ貴族ハ、時代ノ進展ト共ニ、當然ニ廢止セラルベキ運命ガ論證出來ルト思ヒマスルケレドモ、自己ノ功績ニ依ツテ華族トナラレタ身分ニ付キマシテハ、他ノ勳章制度、其ノ他ノ榮典授與ノ制度ト、精神ニ於テハ異ナル所ハナイヤウニ考ヘテ居リマス、其ノ見地ニ於キマシテハ、勳章制度ヲ存續セシメナガラ、自己ノ功績ニ依ツテ華族ニナラレタ部分ニ付テ、直チニ其ノ運命ヲ解決スルト云フコトニ付キマシテハ、理論上稍々不十分ナル點ガアルノデハナカラウカト云フ風ニ一應考ヘマス、併シナガラ他ノ面ニ於キマシテ、此ノ華族制度ハ、現實ニ世襲ノ制度デアリマスルシ、又一人ノ特權ガ他ノ者ニ波及スルノデアリマス、家ノ輩ニ迄其ノ特權ガ波及スルト云フ所ガアリマシテ、華族タルガ故ニ政治上特權ヲ持タセルコトハ面白クナイト云フコトガ考ヘラレマス、デアリマスカラ、功績ニ依ツテ華族トナラレタ方ニ、特權ヲ棄テ、サウシテ、一生涯稱ヘラルル名稱ヲ保持セラレルト云フコトハ、他ノ君主制度等ノ釣合カラ見マシテモ、必ズシモ不合理デハナイ、同時ニ他ノ點ヲ考慮致シマシテ、斯樣ニ急激ナ變化ヲ緩和スル爲ニハ、一代限リノ存續ヲ認メルト云フコトモ宜イ、斯ウ云フ二樣ノ趣旨ヲ以テ附則ニ於テ保全スルト云フ風ナ態度ヲ執ツタノデアリマス、然ルニ、察スルニ衆議院ニ於キマシテハ、概括シテ其ノヤウナ家柄ト云フ色彩ノ強イ華族制度ハ、原則通リ此ノ際解決シテシマツタラ宜イヂヤナイカト斯ウ云フ御趣旨デアラウト思ヒマス、實ハ衆議院ニ於キマシテ、私ハ此ノ制度ガ榮典、個人ノ功績ニ依ル榮典ノ意味ヲ持ツテ居ルト云フコトニ付キマシテハ、深ク説明スル機會ガナクテ、輕ク僅カニ一言觸レタノミデアリマス、サウ云フヤウナ事情モアルト思ツテ居リマス
○子爵織田信恒君　今ノ御答辯ハ私ハ誠ニ正確デ其ノ通リダト思ツテ居リマス、政府トシテ御考ニナツタコトモ正シク思ヒマス、又衆議院トシテ考ヘタコトモ兩方正シイト私ハ思ヒマス、唯問題ハ、此ノ華族制度其ノモノノ内容ノ研究ガ足リナイ爲ニ問題ガ非常ニコンガラカツテ居ル、ソコガハツキリシナイ爲ニ、雜然トシテ此ノ問題ガ其處ニ結果トシテ現レタト思ヒマス、自然、私ハ今此處デ性格ヲハツキリト檢討シテ見タイト思ヒマス、宮内省ノ辭令ニ、或人ガ爵ヲ賜ルト云フ時ノ辭令ニハ、「華族ニ列シ何爵ヲ賜フ」斯ウ云フ辭令ニナツテ居リマス、私ハ是ハ非常ニチヨツト耳障リガシテ、異樣ニ自分モ思ヒマシタノデアリマスガ、是ニハ自ラ沿革ガサウ云フ辭令ヲ生ンデ居ルヤウデアリマス、華族、士族、平民ト云ツタヤウナ族稱ヲ初メ定メタノガ明治二年カ三年、私ハ參考書ヲ皆燒イテツマツタノデ、正確ナコトガ頭ニゴザイマセヌガ、多分明治二年頃ニ華族ト云フ族稱ガ出テ居ル、ソレカラ明治十七年、十數年經ツテ此ノ公侯伯子男ノ五爵ノ階級デスカ、是ガ出來タヤウニ思フノデアリマス、最初華族ノ族稱ヲ作ツタ時、ドノ位ノ人ガ其處ニ網羅サレタカ私ハ知リマセヌガ、前提ガ違ヒマスト、後ノ語ガ違ツテ參リマスカラ、此ノ點ニ付テ政府ノ御研究ニナツテ居ル點ガアツタナラバ、一應御答辯ヲ願ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　私モ華族ノ制度ノ本當ノ具體的ノコトハ能ク存ジテ居リマセヌガ、大體ノ觀察カラシテノ御答シカ出來マセヌデゴザイマスガ、今仰セニナリマシタヤウニ明治二年ニ於キマシテ、一ツノ問題ガ起リマシタノハ、從來ハ諸侯、即チ大名デアル、或ハ公家デアルト云フ方々ガ其ノ版籍奉還等ノ社會的變化ニ依リマシテ、サウ云フハツキリシタ身分ヲ失ハルルヤウニナツタ譯デス、ソコデ公家、諸侯ト云フモノニ對シテ、在來ノ家柄ト云フコトノ存スル榮譽ヲ何時迄モ存續セシメヨウ、斯ウ云フ御趣旨デアツタラウト思ヒマスルガ、時ノ行政官達ト云フモノヲ以テ、今迄公家、諸侯ト云フ名稱ヲ廢シテ、之ヲ華族ト改メルト云フコトヲ決メラレタノデアリマス、デアリマスカラ、其ノ當時ニ於キマシテハ、別ニ華族ノ特權ガアル譯デモナク、又華族ニ公、侯、伯、子、男、ト云フ五ツノ區別ガアル譯デハナク、從來ノ榮譽アル家柄ヲ華族ト云フ言葉ヲ以テ保全スルト云フコトガ主眼點デアツタラウト思ヒマス、勿論皇室ノ方面カラハ、之ニ對シテ然ルベキ御取扱ガアツタコトト考ヘテ居ルノデアリマス、斯樣ナ風ニシテ、其ノ家柄ニ備ハル榮譽ヲ引續キ保全スル、斯ウ云フ趣旨デ出來テ居ツタノデアリマスルガ、明治十七年、今仰セニナリマシタ明治十七年ニ至リマシテ、ハツキリ此ノ制度ガ勅裁ヲ經タル宮内省ノ達ヲ以テ決メラレマシタ、此ノ時ノ眼目ハ、先ヅ華族ノ範圍ト云フモノヲ作リ直シテ、今迄ハ大名ト公家ノ其ノ家柄ヲ傳ヘルダケデアリマシタケレドモ、今度ハ新タニ功績ノアル者ニ對シテ勅旨ヲ以テ華族ニ列セシメラルヽト云フコトニナツタノデアリマス、即チ此ノ時ニ於キマシテ華族制度、門閥制度、ト云フコトヨリ一歩進メテ、一ツノ新タナル榮典授與ノ形式トナル意味合ヲ含ンデ來タノデアリマス、同時ニ、從來ハ女ノ戸主デモ華族ノ戸主トナリ得タノデアリマスガ、ソレヲ無クシテ、ソレト共ニ公、侯、伯、子、男ト云フ五ツノ爵ヲ區別シテ授與セラレルト云フコトニナツタノデアリマス、一言ニシテ申シマスレバ、明治初年ニ於キマシテハ、單ニ家柄ヲ明カニスルト云フ趣旨デアツタモノガ、明治十七年ニ至リマシテ、家柄ヲ明カニスルノ外ニ、新ラシキ意味ニ於ケル國家ノ榮典ヲ授與スル一ツノ制度トナツタノデアリマス、其ノ點ニ於キマシテ、大キナ改善ハ出來マシタケレドモ、マダ其ノ時ハ國家的ノ特權ヲ此ノ人達ニ附與スルト云フコトハ全然ナカツタノデアリマス、處ガ明治二十二年ニ憲法ガ發布セラレマシタ、其ノ時ニ於キマシテ華族ニ政治的ノ特權ヲ授與スルト云フコトガ行ハレマシテ、御承知ノ如ク貴族院議員ニ出ル特別ナル資格ガ認メラレル、之ト共ニ貴族院令ノ中ニ華族ノ特權ニ關スル事項ハ貴族院ニ諮詢ヲセラレルト云フコトニナリマシタ、詰リ取扱方モ鄭重ニナツタノデアリマス、其ノ時ニ今申シマシタヤウニ、從來ノ單ニ榮譽ト云フコトヨリモ一歩進メテ、特殊的ナ政治的ナ特權ニ入ツタト云フコトヲ申シマシタ、更ニ又進メマシテ、是ト共ニ、單リ政治的ノ特權ニ止マラナイデ、財産上ノ特殊財産ト申シマスカ、サウ云フヤウナ制度モ生レテ來タ譯デアリマス、確カ世襲財産ニ關スル特別ナル制度ガ出來、其ノ他若干ノ規定ガ出來タト思ツテ居リマス、左樣ナ風ニシテ變化シテ來タノデアリマシテ、詰リ當初ニ於キマシテハ、隨分輕イ意味合ヲ持ツテ居ツタ、過去ノ榮譽ヲ、何トカ穩カナ形デ時代ニ合フヤウニ保存シテ行カウト云フノデアリマシタガ、其ノ後ノ寧ロ政治的ナル色々ナ考慮ガ含マレテ居リマシタガ、之ニ政治的ナル特權ヲ加ヘ、更ニ進ンデ私法上ノ特權ヲ認ムル、斯ウ云フ風ニナツテ來マシテ、相當ナ變化ガ行ハレタト思フノデアリマス、斯樣ニ致シマシテ、現代ノ政治ノ基本ニ在ル考ノ流レト、謂ハバ正面衝突ヲスルヤウナ段階ニ入ツテ來マシテ、今回ノ問題トナリ、色々ナ考慮ノ結果、私共カラハハツキリ言ヒ切レナイ言葉デハアリマスケレドモ、謂ハバ制度及ビ事柄ノ上ニ於テ、玉石共ニ之ヲ取扱フ、コンナヤウナ風ノ結果ニナツタモノト考ヘマス
○子爵織田信恒君　有難ウゴザイマシタ、能ク分リマシタ、今、金森國務大臣ノ御深切ナ御説明デ明瞭ニナリマシタヤウニ、最初華族ノ制度ガ出來タノハ、封建的ナ或一ツノ段階ヲ、社會ノ中ニ層ヲ作ルト云フノガ是初ノ目的ダツタラウト私ハ思ヒマス、詰リ華族ト共ニ士族ガ出テ、其ノ當時各藩ノ兵力ヲ皆中央ニ集メタノデ、士ト云フモノノ立場ハ、精神的ナ非常ナ打撃ヲ受ケタノダラウト思ヒマス、ソレデ士分ヲ士族トシ、其ノ他ヲ一般平民ト言ツテ、言葉ハ惡イカモ知レマセヌガ、一種ノ優越感ヲ與ヘタモノヂヤナイカト思フノデアリマス、デアリマスルカラ、皇族ハ別トシマシテ、是ハ天皇ノ皇位繼承ノ御血統ヲ重ンズル別ノ意味ガゴザイマスカラ、是ハ全然別ノ性質デアリマスルガ、華族以下、士族、其ノ他ノ段階ト云フモノハ、詰リ今デ言フ封建的殘滓デアツテ、或一ツノ自己滿足ヲ與ヘル制度ヲ初メ設ケタノヂヤナイカ、斯ウ思フノデアリマスガ、併シ今御話ノアリマスヤウニ、其ノ後士族ガ華族トナリ、平民ガ公爵ニナルト云フコトニナリマシタカラ、最初作ツタ封建的ナ段階、列ト云フモノハ壞レテシマツテ居ル、斯ウ思フノデアリマス、サツキ御話ノ中ニアツタヤウニ、最初ノ此ノ族稱ヲ持ツテ居ルモノハ、「フアミリー」全體デアリマスカ、分家シナイ限リハ皆華族、士族、斯ウ云ツタ譯デアラウト思フノデアリマス、サウ云フヤウナ士族、平民ト云フモノハナクナツタノデセウカ、區役所ヤナンカニ殘ツテ居リマスガ、實際ニハ無クナツタノデセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　士族ハ尚殘ツテ居ルト思ツテ居リマス、唯、餘リニモ社會的ニ重ンズル必要ガナイ爲ニ、事實ノ上デ、事務ノ取扱ノ上デ輕ク扱ツテ居ル、斯ウ云フ風ニナツテ居リマス
○子爵織田信恒君　マダ士族ガ殘ツテ居レバ、華族ト云フ族稱ガナクナレバ、必然的ニ消エテシマフト思ヒマス、總テガ國民ト云フ一本デ行クノダラウト思ヒマス、是ハ論ガナイト思ヒマス、サウ云ツタ過去ノ封建的ナ制度、ソレダケデハ濟マナクナツテ、ソレデ明治十七年ニナツテ、初メテ榮典トシテ五爵ヲ賜フ、辭令ニアルヤウニ、華族ニ列ス、賜ルモノハ榮典五爵、是ガ榮典デアルト云フ性質ハ、今デモ明瞭ト思フノデアリマス、ソレハ華族ノ戸主ニノミ無論爵ハ賜リマス、ノミナラズ、此ノ五爵ハ原則トシテ一代限リデアリマスルカラ、戸主ガ死ニマスレバ、其ノ子孫ハ襲爵願ト云フ願ヲ新ラシク出サナケレバ繼ガレナイ、願ヲ出シテ御許可ニナル時モアリ、ナラナイ時モアルト思ヒマス、サウスルト願ニ依ツテ御許可ニナレバ、初メテ親ノ爵ヲ繼イデ伯爵ナリ、子爵ナリ繼グト云フノデアツテ、原則ハ一代限リガ原則ニナツテ居ル、是デ又榮典トシテノ性格ガ非常ニ明カニナツテ居ルト思フ、ケレドモ、ソレナラバ榮典ト今ノ族稱ト云フ封建的ナ姿トヲ早ク二ツニ切ツテシマツテ、分ケテシマツタラ宜イノデハナイカト云フ考ヲ當然持ツノデアリマスルガ、是ハ事實上、ナカナカ分ケルコトガ出來ナカツタト思フノデアリマス、此ノ華族ト云フ族稱ヲ取ル時ニハ、矢張リ憲法改正ト云フ問題ニ觸レルト思フノデアリマス、デアリマスルノデ、所謂貴族院改革ノ色々議論ニナツタ時モ、其處迄入ルト憲法改正ニナルカラ、ドウモ觸レナイト云フノデ、ドウシテモ其處迄ハ入レナカツタ事實モアルノデ、若シモ憲法問題ト觸レナケレバ、疾ウノ昔ニ華族トカ士族トカ云フ族稱ハモウ無クナツテ居ツテ、サウシテ榮典トシテノ爵ダケガ殘ツテ居ルノヂヤナイカト、斯ウ私ハ考ヘルノデアリマス、ソコデ、最後ノ九十七條ガハツキリシテ來ルノデ、政府トシテハ、今ノ族稱ト云フモノハ、モウ過去ノ問題ニナテ居ツテ、サウ云フヤウナ封建的ナモノハナイノデ、何時ノ間ニカ、非常ナ「デモクラティック」ナモノニナツテ居ルノダケレドモ、片方ニ於テ榮典ト云フモノガ襲爵シタ者ハ別トシテ、實際國家ニ取ツテ勳勞アル者ガ榮典ヲ授ケラレテ居ルソレハ外ノ勳章ト同ジヤウニ、榮典トシテ取扱ハルベキモノデアル、ソレデ一代ニ限ツテ、政治上ノ特權ヲ廢スルノハ當然デアリマス、ト云フノデ、此處ニ掲ゲラレタノダラウト思ヒマス、其ノ時衆議院ハ、コツチノ榮典ト云フコトハ餘リ重キヲ置カナイデ、封建的ナ華族、士族ト云フ「ストレイタム」階層ニ重キヲ置イテ、非常ニ封建的ナモノデアルカラ、今ノ「デモクラティック」ナ理論カラ言ツテ存續ノ必要ガナイト言ツテ消シタト、斯ウ云フコトニナツタト思フ、デスカラ、此ノ問題ハ性質ガハツキリト、沿革ニ起ツテ居ル、又實際上變化シテ居ル、性格ガ二ツニ分レテ居レバ、浮ブモノハ浮ビ、沈ムモノハ沈ムト思フ、是ガコンガラカツテ抱合ヒ心中デ、ブクブク沈ンデシマツタモノト思フ、デアリマスルカラ、私ハ此ノ點ヲ極ク論理的ニ考ヘマスルト、榮典トスルナラバ、第十四條ノ三項ニ「榮典の授與は、現にこれを有し、又は將來これを受ける者の一代に限り、云々」ト此處ニ明文ガアリマスカラ、是ガ該當シテ來ル性質ニナツテ來ルモノト思フ、サウ云フヤウニ考ヘマスルト、此ノ第二項ノ「華族その他の貴族の制度は、これを認めない」ト云フノガ此處ニ入ツテ來ルコトガ私ハヲカシクナツテ來ルト思フ、寧ロ此ノ第二項ハ補則ノ方ニ入ツテ來ルベキモノト思フ、是ハ補則ノ方デ片附ケテシマシテ宜イノデ、是ハ無クナツテシマヘバ、將來華族ト云フヤウナ名前モナイノデアリマスカラ何時迄モ憲法ノ中ニ殘シテ置ク必要ハ私ハナイト思フ、其ノ點私ガ今迄申上ゲマシタヤウナ性格ハ、第一項ト第三項ガアレバ、ソレデハツキリシテ居ルノデ、私ハ第二項ハ寧ロ補則ノ方ニ出サレテ、サウシテ初メカラサウ云フヤウナハツキリシタ立場ヲ政府ガ執ツテ居ラレタナラバ、衆議院ノ審議ト云フモノモ、是トハ違ツタ形ニ於テ現レテ來タノデハナイカト思フ、詰リ、後殘ル問題ハ、サツキ金森國務大臣ガ言ハレマシタヤウニ、此ノ爵ヲ殘ストスレバ、ドウ云フ人ヲ殘スカ、其ノ問題ニナルト思フ、デスカラ、所謂願ニ依ツテ世襲シタモノハ此ノ際イカヌ、ソレハ第一項カラ來ルトイケナイコトニナル「門地により、云々」ト云フコトハイケナイ、ケレドモ、實際今生存シテ居ラレテ、功勞ニ依ツテ華族ニナラレタ方ガ澤山アル、サウ云フ方ハ、此ノ第三項ノ適用ヲ受ケテ宜イ、斯ウ云フヤウニハツキリト出テ來ルモノダト思フ、ソコガ、サツキ申シマシタヤウニ華族制度ノ内容ト云フモノノ研究ガ今迄ハツキリサレテ居ラナカツタ爲ニ、斯ウ云フ混亂ガ起ツタノデハナイカ、斯ウ思ヒマスガ、如何デゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　仰セノヤウナ趣旨ヲ、確カニ此ノ問題ノ中ニハ含ンデ居ルト考ヘテ居リマス、唯此ノ華族制度ト云フモノヲ全體トシテ觀タ時ニ、ソレガ甚ダ時代ニ合ハヌ、斯ウ云フコトガ主眼點デアツタ譯デアリマシテ、華族ニ榮爵セラレタ其ノ根據タル國家ニ偉勳有ル者ヲ何等カノ方法ヲ以テ表彰スルコトガ惡イト云フ趣旨ハ、今迄ノ段階ニ於テモ、含マレテ居ナカツタト思フ譯デゴザイマス、唯左樣ナ、國家ニ偉勳ノ有ル人ニ對シテハ、榮典ヲ定メマスル時ニ、從來特殊ナ色彩ガ附イテ居ツテ、多クノ議論ノ中心トナツタノデアリマス、華族ト云フ途デナクテ、新ラシイ制度ガ必要デアルトスレバ如何ニ考フベキカト云フコトハ、今後殘サレテ居ル問題デアリマシテ、此ノ政府ノ原案第十三條第三項ノ答トシテ、漸次良イ制度ヲ考ヘナケレバナラヌモノト考ヘテ居リマス、尚此ノ十三條ノ二項ノ規定ハ補則ニ持ツテ行ツタ方ガ宜イト云フ御説ハ、實際ニ於テハ補則ニ持ツテ行ク方ガ妥當デアルコトハ、是ハ疑ハゴザイマセヌケレドモ、此處ニ置キマシタノハ、「その他の貴族」ト廣イ言葉デ書イテアリマシテ、將來世襲的ノ華族ヲ作ツテハイカヌト云フコトデ、補則デナイ將來ノコトモ含ンデ居リマスカラ、斯ウ云フ趣旨デ此處ニ書イタノデゴザイマス
○子爵織田信恒君　金森國務大臣ノ御答辯ハ能ク分リマシタ、唯、今ノ御答辯ハ、政治論ガ入ツテ居リマス、論理的法律論ト言ヒマスカ、立法論ト言ヒマスト、少シ言葉ガイケナイカモ知レナイ、兎ニ角政治論ガ入ツテ居リマスノデ、其ノ點ハ是カラ申上ゲヨウト思ウテ居リマス、政治論ハ別ト致シマシテ、一應論理的ニ突キ止メテ行ケバ、サツキ私ガ言ツタ所ニ歸着スルノデハナイカト思フノデアリマス、實ハ個人ノコトヲ申シテハ甚ダ申譯アリマセヌガ、第一近衛内閣ノ時ニ、非常ニ貴族院改革論ガ盛ニナリマシテ、其ノ時ニ非常ナ愚案デアリマシタガ、私ハ貴族院改革論ノ私案ヲ出シタ一人デアリマスガ、ソレト共ニ、矢張リ其ノ當時、華族制度ノコトヲ御話申上ゲタコトガアリマシテ、自分ノ見解ヲ述ベタコトガアルノデアリマス、非常ニ雜駁ナモノデアリマシタガ、併シ先程申シマシタヤウニ、憲法改正ノ問題ニ觸レル爲ニ、意見ハ聽イテ置クガ、ト云フ程度ノ性質ダツタノデアリマス、今日トテモ同ジ考ヲ以テ、私、今申上ゲテ居ルノデ、私ノ申上ゲテ居ルコトハ、理論的ニ間違ツテ居ナイト私ハ信ジテ居ルノデアリマス、併シ其ノ當時ト今日ノ政治情勢ハ非常ニ變ツテ居ル、今私ガ一番初メ申シマシタヤウニ、自分ハ廢止論デアル、廢止論者デアルト云フノハ、政治論トシテ廢止論ヲ言ウテ居ル、今日ノヤウニ國民ガ自由ヲ得テ、非常ニ喜ンデ居リマス時ニ、斯ウ云フヤウナ、多少トモ其ノ喜ビニ疑惑ヲ與ヘルヤウナ姿ヲ殘スコトハ、私ハ宜クナイダラウト思ヒマスシ、又世界列國カラ見マシテモ、日本ノ國ノ華族制度ノ發達ト云フコトハ、一應斯ウヤツテ論ゼラレテモ、サウ云フコトハ國際的ニハ殆ド問題ニナラナイノデアツテ、矢張リ「デモクラシー」理念ト云フモノカラ言ヘバ、假令ドウ云フヤウナ沿革、歴史ガアツテモ、今日デハサウ云フコトハ認メナイト云フノガ、一般ノ世論ダラウト思フ、ソレデ今、日本ガ新タニ装ヒヲ整ヘテ船出ヲシヨウト云フ時ニ、其ノ水ノ抵抗ニナルヤウナモノガ少シデモアリマシテハ、日本國家ノ一路平安ヲ祷ツテ居ル我々ト致シマシテハ、堪ヘラレナイ苦痛デアリマス、多少ナリトモ、少シデモ、水ノ抵抗ニナルヤウナモノハ、此ノ際取除イテ、綺麗ナ姿ニシテ國家ノ進出ヲ祝ヒタイ、斯ウ云フ氣持カラ、私ハ華族制度ヲ全部廢止シテシマツテ、綺麗ナ姿ニシテ、日本ノ國家ガ新ラシク船出シテ戴キタイト云フ、サウ云フ意味デ、私ハ廢止論ヲ唱ヘルノデアリマス、將來ドウ云フ制度ガ新ラシク考ヘラレルカドウカト云フコトハ別論デアリマス、最後ノ結論トシテ私ガ斯ウ云フ廢止論ヲ申上ゲルノハ、論理カラ來ルノデナクテ、サウ云フ政治的ノ見地カラ、私ハ廢止シタ方ガ宜シイ、斯ウ云フ風ニ思ツテ居リマス、是デ私ノ質問ハ終リマス
○瀧川儀作君　私ハ議事進行上、私ガ御通告申上ゲテ置キマシタ憲法第十四條ノ質問ハ、全然織田委員ト同ジ性質ノ質問デアリマスカラ、私ハ質問ヲ取消シテ置キマス
○委員長（安倍能成君）　長谷川委員ハ御缺席デアリマスシ、瀧川委員ハ質問ヲ取消シマシタカラ、次ハ佐々木委員
○佐々木惣一君　私ハ通告ヲ致シテ置キマシタ、此處ニ印刷シテアルノトハ違ツテ居リマスケレドモ、逐條的ニ申上ゲテ行キマス、第一ハ第三章ノ第十一條カラ第十五條迄ノコトニ付テ御質問申上ゲタイ、其ノ中ノ第十一條ト云フコトニ付テ申上ゲルノデスガ、併シ私考ヘマスルノニ、第三章ノ規定ハ是ハ國民ノ權利義務トアリマス、是ハ逐條的ニ申上ゲルノデスケレドモ、元來、全體トシテ何等カノ基本的ノ理念ト云フモノガアツテ、サウシテ其ノ基本的ノ理念ト云フモノガ、箇々ノ事項ニ関聯シテ、サウシテ斯ウ云フ條項ノ規定ニナツテ居ルニ違ヒナイノデスカラ、其ノ基本的ノ理念ト云フモノヲ掴マナケレバ、實ハ第三章ノ規定ハ、殆ド其ノ價値判斷ヲ爲スコトガ出來テイモノト思フノデスガ、ソレデ其ノ基本的ノ理念ト云フコトニ付テ、ドウ云フモノヲ基本的ノ理念トナサツテ居ルカト云フコトヲ御尋ネシテミタイノデアリマスガ、ソレガ第十一條ノ問題トシテ聽キタイ一點デス、唯便宜上、私ノ第三章ニ對スル基本的ノ理念ト考ヘラレルモノヲ申上ゲテソレデ宜イカドウカト云フコトヲサウ云フ形デ御尋ネシタ方ガ便宜デハナイカト思ヒマス、私ハ此ノ前、何カノ時ニチヨツト申シマシタヤウニ、我々ハ色々社會生活ヲ爲シテ居ルノデアリマスガ、此ノ社會生活ヲシテ居ル者ハ、皆幸福ニナラナケレバナラヌ、特定ノ者ダケガ幸福ト云フ譯デハイケナイ、皆ガ幸福ニナル、サウシテ又是ハドウ云フコトガ一體幸福ニナルカト云フ、ドウ云フ風ニシタラ幸福ニナルカト云フコトハ、私ハ皆ガ考ヘテ、皆ノ意思デ考ヘテ、皆ノ力デ之ヲ遂行スルト云フヤウナコトガ、社會生活ノ理念、少クトモ今後ノ理念デアルベキダト、斯ウ云フ風ニ考ヘマシテ、ソレヲ私自身ノ考デハ、其ノ社會ヲ成シテ居ル者ハ、共ニ生キルト云フコトガ基本ノ理念デアル、共生ノ理念ト云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマスガ、其ノ言葉ハドウデモ宜シウゴザイマスガ、サウ云フヤウナ基本的ノ理念ヲ以テ、此ノ規定ヲ考ヘテ宜シウゴザイマセウカ、チヨツトソレダケノコトヲ御尋ネシテ置キマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　御説ノ通リ、共生ト云フ御言葉ニ依ツテ略々直感シ得ル限リニ於テハ、私共全ク其ノ考ヲ持ツテ居リマス、唯一面申添ヘタイノハ、共生トハ申シマスルガ、個人ノ尊重ト云フコトヲ、十分重ク見ル意味ニ於テノ共生デアリマシテ、一派ノ人々ガ、「ヘーゲル」風ノ考ヘ方ニ餘リニモ飛ビ過ギテ、個人ノ價値ヲ輕ク見ルト云フ趣旨ハ、排除スベキ意味ニナツテ居リマス
○佐々木惣一君　能ク分リマシタ、大體私共考ヘテ居リマス理念ヲ基準トシテ、第三章ニ付テ考ヘテ宜イト思ヒマス、ソコデ本來ノ十一條ニ付テ、第二點トシテ御尋ネ申上ゲルノハ、第十一條ニ「國民は、すべての基本的人權の享有を妨げられない」トアリマスガ、之ニ付テ私ハ全般的ノ意味ハ少シ分リニクイコトガアリマスケレドモ、基本的人權ト云フ言葉ヲ使ツテ居ルヤウデアリマシテ、分ラヌノデアリマスカラ、チヨツト御説明ヲ伺ツタラ宜イカト思フノデアリマスガ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君）　基本的人權ト云フコトハ私カラ申上ゲルノモ僭越ナ位ニ寧ロ世界的ニ確立シテ居ル言葉デアリマスカラ、之ニ對シテ智慧ノ少イモノガ定義ノヤウナモノヲ上ゲマスルト、却テ誤解ヲ招クト思ツテ居リマス、一口ニ申セバ、人間ニ持ツテ居ルベキ、又持タシムベキ基本トナツテ居ル、人間性ノ尊重ト云フコトダラウト思ヒマス
○佐々木惣一君　言葉ハドウデモ私ハ大體ソレデ宜シイト思フノデアリマスガ、ソレ以上言葉ヲ言ツタラ議論ニナリマセウガ、ソコデ「基本的人權の享有を妨げられない」ト云フ言葉ニモナリマスケレドモ、例ヘバ民法ニ「私權ノ享有ハ出生ニ始マル」ト云フ規定ガアリマシテ法典ニ權利ト云フ言葉ヲ言フ時ニハ、何等カ其ノ權利ノ内容タルモノヲ、利益ヲ受クルト云フヤウナコトデナシニ、權利ヲ持ツ、權利ノ主體トシテ權利ヲ持ツト云フ意味ニ、此處デハ使ツテ居リマスガ、民法ヲ見ルトサウデセウ、大變今ノ御説明ハ好イ御説明ダト思ヒマシタガ、基本的人權ノ所謂權ナルモノハ、法律ヤ法律學デ言フ用語ノ、權利義務ノ言葉ノ意味トハ違フノデス、法律ガ或モノヲ認メテ、法律ガ或力ヲ與ヘルト云フモノガ、ソレガ權利ノ性質ダト云フコトニナツテ居リマス、基本的人權ハサウ云フ法前ノ人間ノ持ツテ居ル或モノダト云フ風ニ理解致シマス、大臣ノ御説モサウダラウト思ヒマス、サウナリマスト、權ノ字ガ非常ニ誤解ヲ生ズル併シ使ツテ惡イコトハナイ、今日ハ皆ソレヲ使ツテ居リマスガ、人權ト云フ權、又享有モ私權ノ享有ノ享有トハ意味ガ違フト思フノデスガ、サウ云フ風ニ解釋シテ宜シウゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　基本的人權ト云フモノガ、此ノ憲法デ作ツタ權利デハナイ、斯ウ云フ意味ニ於テハ御説ノ通リト考ヘテ居リマス、權ト云フ字ヲ使フノガ良イカ惡イカト云フ御論モアリ得マセウケレドモ、是ガ長イ沿革ヲ以テ發達シテ來タ思想デアリマシテ「ポツダム」宣言ノ中ニモ確カ援用サレテ居ルヤウナ、外國語ト聯繋ノアル字デアリマシテ、斯樣ナ字ヲ用ヒマスルノガ一般的ニハ有益デハナイカ、斯ウ云フ風ニ考ヘタ譯デス、享有ト云フ言葉ハ實ハ私ハ餘リサウ云フコトノ正確ナ知識ヲ持タヌノデ、民法ノ第一條ノ「私權ノ享有」ト同ジデアルカドウカト云フコトハ、實ハ御即答ハ出來兼ネマスガ、多分同ジ意味デハナイカト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君　イヤソレデ宜インデスガ、要スルニ基本的人權ト云フノハ、權ノ字ガアツテモ、法律デ初メテ出來タモノヂヤナイト云フノデアツテ、人間性トシテ我我ガ尊量セラルベキモノト考ヘテ居ル、法前ノ我々ガ持ツテ居ル或モノダト考ヘテ宜イノデスネ、其ノ基本的人權ト云フモノヲ、享有ト云フノハ工合ガ惡インデスガ、我々ハサウ云フモノヲ持ツテ居ル法ガ與ヘテ居ルノヂヤナイ、サウ云フ持ツテ居ル人權ノ利益ヲ、我我ノ實生活ニ於テ享ケ入レルコトヲ、ソレヲ國民ト云フモノハ國家カラ妨ゲラレナイト云フ意味ニ、第十一條ハ理解シテ宜シウゴザイマスナ
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレデ宜シウゴザイマス
○佐々木惣一君　其ノ次ノ文句ト致シマシテ、「この憲法が國民に保障する基本的人權は、侵すことのできない永久の權利として」トアリマシテ、「現在及び將來の國民に與ヘられる」ト云フ、チヨツト誤解ヲ避ケル爲ニ申上ゲタイノデス、私ハ此ノ文句ヲ非難シテ居ルノデモ何デモナイノデアリマスガ、少シ分リニクイ文句デアルカト思ヒマスガ、意味ヲ明カニスル爲ニ御伺ヒ致シマス、此ノ憲法ガ今申シマシタ基本的人權ニシテ、此ノ憲法ガ國民ニ保障シテ居ルモノト、保障シテ居ナイモノトノ二種アル、ト云フ立場ニナルンデスカ、ドウデアリマスカ、是ハ國民ニ此ノ憲法ガ保障スル基本的人權ハ、侵スコトガ出來ナイ永久ノ權利デアルト云フ、其ノ權利ハ法的意味ニ入ツテ居ルノデスカ、或ハ法前ノ權利デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ規定ハチヨツト見マスルト、生レナガラニシテ持ツテ居ル基本的人權ヲ、保障シタリ與ヘタリスルト云フコトハ何ダカヲカシイト云フ、斯ウ云フ感ジガシナイコトモアリマセヌ、併シ此ノ規定ヲ設ケマシタ考ヘ方、基本的人權ト云フモノハ、此ノ憲法以前ニ考ヘラルベキモノデアルト云フコトハ、確カデアリマスケレドモ、ソレハ自然的ナル考ヘ方デアリマシテ、國法體系ノ中ニ入レラレタモノニハマダナツテ居リマセヌ、ソコデ自然的ナルモノヲ國法體系ノ中ニ編ミ込ンデ、法律現象トシテ扱ヒマスルノデ、茲ニ保障スルトカ與フルトカ云フ觀念ガ出テ來ルト思フノデアリマス、其ノ點ニ差ガアリマシテ、法律ト云フモノハドウシタツテ人爲的ノモノデアリマスカラ、基本的ナモノヲ第一ニハ把握致シマスルケレドモ、ソレヲ憲法ハ一遍法律ノ世界ニ入レマスレバ此ノ保障シタル權利ハ、斯ク斯クノモノトシテ與ヘラレルト云フコトニ相成ルト思ヒマス
○佐々木惣一君　サウスルト妙ナ言葉ノヤウデスケレドモ、此ノ基本的人權ハ別ニ法ノ枠ニ入レナイデ、法外ニ於テ存在シテ居ルモノト、サウ云フ基本的人權ト考ヘテ宜イデセウカ、或ハ基本的人權ト云フモノハ、總テ此ノ憲法ガ法的ノモノトシテシマツタト云フ風ニ考ヘルノデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　根本ノ考ニ於キマシテハ、全部ヲ此ノ憲法ガ包容シテ居ルト云フ考ヘ方デアリマス、併シ唯實際ソレデハ世間ニ於キマシテハ不明瞭デアリマスカラ、後デ具體化サセテ居ル第十一條ハ其ノ總論デゴザイマス
○佐々木惣一君　大臣ノ仰シヤイマシタコトハ分リマシタガ、私ノ意見カラチヨツト申サヌトイカヌノデスガ、私ハ此ノ憲法ガ我々人間ノ本來享有スベキ、從ツテ基本的人權デスガ、サウ云フモノヲ總テ網羅シタモノトハ考ヘマセヌカラ、ソコデ此ノ憲法ノ場合ニモ、矢張リ自然法ト云フカ、何ト云フカ、我々ノ社會生活上、人間性ニ基イタサウ云フカ、ソレヲ基本的人權デアルト考ヘテ居ルノデアリマスガ、見解ガ違フカモ知レマセヌガ、其ノ中デ憲法ガ、今此ノ憲法デ國民ニ特ニ保障シテ居ル基本的人權ガアル、此ノ憲法デ、特ニ基本的人權ノ中デ、特ニ憲法デ保障スル、ソレハ永久ノ權利トシテ斯樣ニナリマスガ、此ノ永久ノ權利ト云フモノハ、最早基本的人權デハナイノデアリマシテ、此ノ憲法デ持ニ認メタ權利トシテ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマスケレドモ、併シソレハ解釋デアリマスカラ宜シウゴザイマスガ、マア私ハサウ考ヘテ居リマシテ、私ハ例ノ法萬能論デナイモノデスカラ、基本的人權ト云フモノハ、此ノ憲法ノ認メル認メナイ、保障スル保障シナイニ拘ラズアル、斯ウ考ヘテ居ルモノデスカラ、其ノ中デ、此ノ憲法ハ基本的人權ノ或モノヲ特ニ保障シタ、斯ウ考ヘテ居ルノデスカラ、所謂基本的人權ト云フモノハ、本來憲法ガ認メルト認メナイト云フコトト無關係ニアルト考ヘテ居ルノデアリマスルカラ、少シ是ハ國民ニ保障スルト云フ文字ニ拘泥シ過ギテ居ルカモ知レマセヌガ、私ハサウ思フノデアリマス、ソレデ私ノ考ニ依リマスルト云フト、此ノ憲法ガ永久ノ所謂權利、即チ法上ノ意味ノ權利トシテシマツテ居ルモノハ、此處ニ規定シテアルモノダガ、併シ是以外ニモ基本的人權ト云フモノガアルダラウト、私ハサウ云フ立場ニ於キマシテハ、ソレ等ハ所謂政治作用デアツテ、即チ此ノ憲法ノ保障シテ居ルト否トニ拘ラズ、性質上、基本的人權ト考ヘラル、ヤウナモノハ、即チ所謂政治的ノ意味ノ、強制ノ理念ニ依ツテ法ガソレヲ認メテ保障スルト否トニ拘ラズ、政治ニ於テ之ヲ尊重シナケレスバナラヌト云フ政治ガ殘ル、法的ノ權利義務ノ問題デナイ、斯ウ云フ風ニ思ツテ居ルノデスカラ、併シソレデマア、大臣ノ御話ハ能ク分ツタノデスガ、意見ヲ闘ハス意味ハアリマセヌガ、ソレデ私ハ十一條ノ規定ガ少シハツキリト、意義不明ダト云フコトヲ申上ゲテ置キマシタノデアリマス、ソレカラ、ソコデ私共ノ考ニ依リマスルト云フト、此ノ十一條ノミデアリマセヌデスガ、第三章ト云フモノハ、一體國民ノドウ云フ方面ニ於ケル權利義務ヲ規定シテ居ルモノデアルカ、權利義務、第三章ノ題目ニハ「國民の權利及び義務」トアリマスガ、ドウ云フ方面ニ於ケル權利義務ヲ規定シテ居ルモノカ、是ハ所謂普通ノ社會生活トカ、政治的社會生活トカ、經濟生活ニ於ケル國民ノ行動ノコトデアリマシテモ、ソレ等ニ付テ國家ノ取扱ヒ方ヲ決メテ居ルモノデアツテ、從ツテ總テ國家トノ關係ニ於テノ權利義務ダ、斯ウ云フ風ニ私ハ解釋シテ居ルノデアリマスガ、是ハ先日來外ノ方デ、外ノコトニ付テ御話ニナツタ大臣ノ御答辯ノ中ニ、實際私ノ只今申上ゲタヤウナコトト、殆ド同ジヂヤナイカト、御考ヘ方ト思フコトガアリマス、例ヘバ假ニ婚姻ノコトヲ此ノ憲法ガ規定シテ居リマシテモ、ソレハ民法ガ婚姻ノコトヲ規定シテ居ルノト全然違フノデアツテ、婚姻ノコトニ付テノ國家ノ取扱方ノ眼目、原則ヲ規定シテ居ルモノダ、斯ウ云フ風ニ考ヘルノデアリマスガ、從ツテ國家ガ國民ヲ取扱フ取扱方ヲ規定シテ居ル、是ガ憲法ノ第三章ノ規定デアル、從ツテ國家トノ關係ニ於ケル國民ノ地位ダ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマスガ總テ‥‥ソレデ宜シウゴザイマスカ、ソレヂヤイケマセヌカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　第三章ノ各箇ノ文字ガ、的確ニ左樣ニ言ヒ現シテ居ルトハ言ヒニクイノデアリマスルケレドモ、此ノ起案ノ趣旨ハ、一般ニ憲法ノ制度ノ發達ノ沿革ニ顧ミマシテ、今佐々木委員ノ仰セニナリマシタヤウニ、個人ト國家トノ關係ニ於テ、各種ノ權利ヲ決メタノデアリマス、斯ウ云フ趣旨ニ考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君　ハツキリト致シマシテ、私ハ滿足致シマスガ、其ノ點ガハツキリシナイト、是カラ詰リ本條以下ノ規定ヲ考ヘマスル時ニ、憲法ノ議論デアルカ、或ハ他ノ法律ノ議論デアルカ、他ノ方面ノ法律ノ議論デアルカ、譯ノ分ラヌ考ヘ方ガ非常ニ起ルト思ヒマス、ソレハ他ノ方ニ關係スルコトデアツテ、モウ此ノ憲法ハ、ソレニ付テ國家ノ態度ヲ決メルモノデアルト、斯ウ云フヤウニ私ハ考ヘル、大變ハツキリトシマシタ、ソレカラ今度ハ又、委員長、チヨツト御尋ネ致シマス、私ハ第十二條ニ移ツテ宜シウゴザイマスカ、ドウデスカ
○委員長（安倍能成君）　宜シウゴザイマス
○佐々木惣一君　宜シウゴザイマスカ、ソレヂヤ第十二條、ソレカラ今度ハ第十二條ニナリマシテ、「この憲法が國民に保障する自由及び權利は、國民の不斷の努力によつて、これを保持しなければならない」ト、ソレカラ「國民は、これを濫用してはならない」ト云フヤウナ、色々ノコトガアリマスガ、是モドウモ、私ノ考ニ依リマスルト、ドウモ是ハ全體ノ法文トシテノ意味ガ非常ニ不明デアリマスカラシテ、是ハ矢張リ政府ノハツキリシタ御説明ヲ願ツタ方ガ宜イ、斯ウ云フノデアリマスガ、ソレデ斯ウ云フコトヲ御尋ネ致シタイト思フノデアリマスガ、是ガ矢張リ國家ガ此ノ條文ニ、十二條ニ依ツテ、兎ニ角憲法ハ法デアリマスカラ、何人カノ行動、態度ト云フモノニ對スル規範、準則ヲ決メテ居ルト考ヘル外ハナイカラ、言葉ガドウアラウトモ、サウスルト第十二條モ矢張リ、只今第十一條ニ付テ御伺ヒ申シタヤウニ、國家ノ矢張リ作用ノ取扱方ヲ決メルノデアリマスカ、或ハ又、之ニ依ツテ直接ニ國民ト云フモノノ行動ガ是デ規定サレルト云フコトニナリマスカ、例ヘバ國民ハ權利ヲ濫用シテハナラナイト云フコトガアリマスケレドモ、國民ノ權利ヲ濫用シテハナラナイト云フコトハ、是ハマア權利ノ濫用ヲ禁止スル、ドノ方面ノ法ニ付テモアル譯デアリマスガ、特ニ憲法ガ斯ウ云フコトヲ言ツテ居ルノハ、詰リ國民ニ權利ノ濫用ヲ爲サシムルヤウナ、サウ云フコトノナイヤウニ、國家ノ作用ヲ始終注意シテ、或ハ立法ナリ行政ナリニ、ヤラナケレバナラヌト、斯ウ云フ意味デアリマスカ、直接ニ國民ガ權利ヲ濫用シテハナラナイト云フ、サウ云フ此處デ準則ヲ、直接ニ國民ニ對シテ、此ノ憲法ガ爲シテ居ルモノデアルカト云フコトヲチヨツト御尋ネシテ見タイガ、同ジヤウナコトデアリマスケレドモ
○國務大臣（金森徳次郎君）　原案第十一條ノ意味ハ國民ノ側ニ於ケル拘束ヲ規定シタノデアリマシテ此處ニアリマスル「濫用してはならない」、「利用する責任を負ふ。」ト云フコトハ、國民ノ心ニ對スル一ツノ制抑デアラウト思ツテ居リマス、唯併シソレヲ論ジ立テスル相手方ハ國デアルト、斯ウ云フ意味デアリマス
○佐々木惣一君　能ク分リマシタ、要スルニ國民ノ心得デアルケレドモ、併シナガラ國民ノ國家ニ於ケル地位トシテノ心得デセウ、サウ理解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣デアリマス
○佐々木惣一君　大變ハツキリシテ參リマシタ、私自身トシテ‥‥ソレカラ甚ダ何デアリマスケレドモ、第十三條ニ‥‥委員長、宜シウゴザイマスカ
○委員長（安倍能成君）　兎ニ角アナタノ方デ‥‥
○佐々木惣一君　有難ウゴザイマス、第十三條ニ、「個人として尊重される。」ト云フコトガアリマスデスガ、是ハ矢張リデスネ、政府ノ方カラチヨツトハツキリトシタ御説明ヲ願ヒタイ、「個人として尊重される。」ト云フ意味ハ一體ドウ云フ意味デアリマセウカ、特ニ憲法ハ斯ウ云フヤウニ書イテアル意味ノ、其ノ「個人として尊重される」ト云フ意味デスネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　「個人として尊重される」ト云フコトハ、結局是ダケノ意味デアリマシテ、國民ト云フ言葉ガ集團的ナ意味ニモ使ハレテ居リマスシ、各個ノ人間トシテモ國民ト云フ文字ハ使ハレテ居リマス、此處ノ所ハ集團的デハナイ國民ト云フモノハ、國家ヲ構成シテ居ル單位トシテノ人間トシテ大イニ尊重サレルト云フ原則ヲ此處デ聲明シタ譯デアリマス、サウ特別ニ深イ意味デハナイ、此ノ原則ノ發展トシテ、是カラ出テ來ル具體的ナ規定ガ生レテ來ル、斯ウ云フ風ニ考ヘマス
○佐々木惣一君　是ハ矢張リ國家ガ國民ニ對スル心構ヘト云フ風ニ思ツテ居リマスガ、ソレデソレヲハツキリトシタカツタノデアリマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　其ノ通リデアリマス
○佐々木惣一君　ソレハサウデアラウト思ヒマス、サウ致シマスト云フト、其ノ後段ニ、「生命、自由及び幸福追求に對する國民の權利については、公共の福祉に反しない限り、立法其の他の國政の上で、最大の尊重を必要とする。」此ノ中ノ最大ノ尊重ト云フコト、是ハドウデセウカ、チヨツト御聽キシタイ、最大ノ尊重ト云フ文字ガ甚グ失禮デスゲレドモ面白クナイ、國政ノ上デ個人ヲ尊重スル、サウ云フコトニ付テ個人ヲ尊重スベキデアル、其ノコトニ付テ大イニ考慮ヲ拂ツテ、立法、其ノ他ノ國家作用ヲ行フベキモノデアルト云フ意味デハナイカト思フガ、「最大の尊重を必要とする。」トアルカラ、ドウモ工合ガ惡イ、個人トシテ尊重サレルト同ジ文字ニナルガ、文字ハドウデモ、サウ云フ意味デアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　結果ニ於テ、サウ云フ意味デアラウト存ジテ居リマス、唯考慮スルト云フヤウナコトニナルト、專門家ガ御使ヒニナル言葉トシテハ、ソレデ十分デアリマセウケレドモ、一般的ニ國民ニ見セル法ト致シマシテ、左樣ナ專門家的ナ澁イ描寫デハ響キマセヌ、ソコデ政府ハ、サウ云フコトハ最モ尊重シテヤラナケレバナラヌ、斯ウ云フ氣持ヲ現シタノデアリマス
○佐々木惣一君　ソレデ十三條ノ意味ガ私ニハハツキリト致シマシタ、今度十四條ニ移リマシテ「法の下に平等」ト云フコトノ意義ヲ御伺ヒシタイ、是ハ英米法的ノ言葉デハ、「下に」ト譯スベキ文字ニナリマス、歐洲ノ「ドイツ」流ノ建前デハ「前ニ」ト譯スベキ文字ニナル、同ジコトカモ知レマセヌガ、此處デ御使ヒニナツテ居ル意味ハ、ドウ云フコトデスカト云フコトヲ御尋ネ致シマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ「下」ト云フノハ、多分外國ノ言葉デ言フ法ノ「上」、法ノ「前」デト云フノト同ジ意味ニナラウト存ジマスガ、我々ハソレニ依ツテ總テガ規律セラレテ居ル、從ツテ其ノ規律ガ法ノ支配下ニ於テハ同格デアルト云フ風ニ思ツテ居リマス
○佐々木惣一君　サウスルト、能ク一般ニ誰デモ法ニ從ハナケレバナラヌ、其ノ點デハ平等ダト云フ意味デハナイノデスネ、法ノ規定ガ内容トノ關聯ニ於テ平等デアル、一般ニ凡ソ誰モ法ニ從ハナケレバナラヌ、其ノコトデハアリマセヌネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　チヨツト御尋ノ言葉ノ要點ヲ聽キ外シマシタガ、「法の下に」ト云フノハ、法ノ支配下ニ於テハ平等デアルト云フ意味デアリマシテ、謂ハバ法デ扱ヒ方ヲ變ヘテハイカヌト云フ規定カト思ヒマス
○佐々木惣一君　法ノ規定ノ内容ニ付テ言ツテ居ルノデスネ、凡ソ誰モ法ニ從ハナケレバナラヌト云フコトデハナイ、法デ扱ヒ方ヲ違ヘテハイケナイト云フコトデスネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣デゴザイマス
○佐々木惣一君　サウ云フ原則ガアツテ、ソレノ發展ト思ヒマスガ「人種、信條、性別、社會的身分又は門地により、政治的、經濟的又は社會的關係において、差別を受けない。」斯ウ云フコトデアリマスガ、政治的、經濟的、社會的關係ニ於テ、事實トシテハ人ト人ノ間ニ差別ガアルト云フカ、同樣ニハナツテ居リマセヌ、ソコデ是ト法ノ下ニ平等デアルト云フコトハドウ云フ意味ヲナスノカ、ドウモ分ツタヤウデ、分ラヌヤウナ文句デスガ、假ニ私ノ理解シテ居ル、或ハ斯ウ理解スベキモノデアルト思ツテ居ルコトヲ申上ゲタ方ガハツキリスルカモ知レマセヌガ、總テ國民ハ法ノ下ニ平等デアル、法ガ我々國民ノ政治的、經濟的、社會的關係ヲ定メル場合ニ即チ今申シタヤウナ人種トカ、信條トカ、性別トカ、社會的身分ヤ、門地等ニ依ツテ差別ヲ附ケテハナラナイト云フ意味デアツテ、社會的、政治的、經濟的關係其ノモノニ差異ガアツテハナラヌト云フヤウナコトヲ言ツタノデハナイ、法ガ政治的、經濟的、社會的關係ヲ定メル場合ニ今申上ゲタヤウナコトニ依ツテ差別シテハナラナイ、政治的、社會的、經濟的關係、其ノモノノコトヲ決メタノデハナイト云フ風ニ解シテ如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　其ノモノヲ決メタ譯デハアリマセヌ、多分外ノソレト違フ意味ニ於テ仰セニナツタ、斯ウ云フ關係ヲ根據トシテ、人間ノ差別扱ヲシテハナラナイト云フ趣旨デアリマス、唯差別ト云フ言葉ガ世間通用ノ言葉デアリ、多クノ國ノ立法例ニ用ヒテ居ル言葉デアリマスケレドモ、之ガチヨツト書キ現セナイ程度ニ複雜ナ意味ヲ持ツテ居ル、其ノ複雜ナ意味ニ於テ、差別サレナイト云フコトデス
○佐々木惣一君　「法」トシテ、「法律」トシテナイノハ、何カ特別ノ意味ガアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　是ハ非常ニ神經質的ニ斯ウ云フ言葉ヲ使ツタトハ斷言出來マセヌガ、法律ト云フ場合ハ原則トシテ成文法律ヲ豫想シテ居リマス、法ト云フ言葉ヲ使フ場合ハ、モウ少シ基本的ナ所ヲ抑ヘテ居ル、茲デハ成文法律バカリヲ言ハナイデ、廣ク國ノ法律、秩序ト云フ氣持デアリマス
○佐々木惣一君　ソレハソレデ結構ト思ヒマス、此處ハ法ノ方ガ宜イト私モ思ヒマス、ソレデ其ノ點ニ付テ政治的ノ關係デス、政治的ノ關係ニ於テ、法ガソレヲ定メル時ニ、今申シタヤウナ事柄ニ依ツテ差別ヲ設ケテハナラヌトナツテ居ル、此ノ政治的關係ト云フコトニハ、皇位ニ即クトカ、或ハ又攝政ニナリ得ルトカ、得ナイトカ云フコトモ政治的關係ト言ヘマセウカ、ドウデアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　多分此處ノ文字ノ解釋トシテハ入リ得ルモノト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君　左樣デゴザイマスカ、サウシマスルト云フト、何デアリマセウカ、皇位ニ即クトカ攝政ト云フヤウナモノニナルトカナラナイトカ云フコトニ付テ性別トカ、或ハ又社會的身分又ハ門地、此ノ門地ト云フノハ、是ハ先ニ御尋ネシタ方ガ宜イガ、皇統ニ屬スルト云フコトガ門地ニ入リマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　サウ云フコトハ、實ハ具體的ニ考ヘテ居リマセンデシタガ、殆ド適用ノナイコトヂヤナイカト思ヒマスガ、家柄ト云フコトデスカラ、場合ニ依ツテハサウナリマス、念ノ爲ニ御斷リシテ置キマスガ、佐々木先生ナゾハ誤解ノナイコトハ一點ノ疑ヒヲ持ツテ居リマセヌガ、憲法ニハ原則規定ト特別規定ト兩方ゴザイマスカラ、兩万相俟ツテ憲法ノ實施規定ニナツテ居ルガ、此ノ點衆議院ニ於テハ、何ト申上ゲテモ了解ヲ受ケルコトガ出來ナクテ、徹頭徹尾ソレデ進行シタノデ、此ノ際チヨツト申上ゲテ置キマス
○佐々木惣一君　ソレデ私ノ御尋ネシマスノハ、詰リ例ヘバ皇位繼承等ノ規定ヲ設ケマスル時ニ、例ヘバ女帝ト云フモノハイケナイトカ、何トカ云フヤウナコトニナリマスト云フト、此ノ間ニ、金森サントハ違ツテ、第三章ニハ、天皇ハ入ル、人ラヌト云ツタコト、ソレハ別デ、天皇ノ地位ニ即クト云フ、即ケルカドウカト云フ、サウ云フ政治的關係ニ於テ、性別トカ門地トカ云フコトガ問題ニナリヤセヌカト云フ、唯ソレダケノコトヲ御尋ネスル譯ナンデス、私ガ何故サウ云フコトヲ御尋ネシタカト云フコトヲ御了解下サレバ宜イ、ソレ以上御答ヲ要求シマセヌデス、ソレカラシテ今度ハ、其ノ次ニハ、第二項ハ華族、貴族ノコトデスガ、第三項ハ、是ハ先刻來カラ御話ガアリマシタカラ申上ゲル必要ハアリマセヌデスガ、唯私ハ茲ニ色々ノ説ガアルト思ヒマスケレドモ、憲法ノ此處ニ規定シテアリマスルノハ、今アル貴族、華族ヲ廢止スルトカ、廢止シナイトカ云フダケノ問題デナイノデアツテ、凡ソサウ云フモノハ廢メルト云フヤウナ趣旨デアル、將來ハ置カナイト云フ趣旨デアルカト思ヒマシテ、然ラバ矢張リ十三條、此處ニ置イタ方ガ宜イヤウナ氣持ガスルノデスガ、是ハ私ノ考デスガ、將來ノ國家作用ノ原則ヲ決メタモノデアル、今ノ華族ノコトヲ決メタモノヂヤナイ、斯ウ思フノデスガ、ソレハソレトシテ華族ノ制度ハ、是ヲ認メナイト云フノハ、所謂爵、戸主タル者ガ持ツテ居ル所ノ爵ト云フコトヲ云フノデアリマセウカ、族其ノモノデセウカ、實ハ私ノ知ツテルモノデ、自分ハ華族デアルト云フコトヲ言ヒタイ大華族ガアル、サウ云フヤウナ族ト云フモノハ認メナイト云フコトデアツテ、又爵其ノモノモ認メナイト云フコトニナルノデアリマセヌカ、此ノ規定ノ意味デス、此ノ十四條ノ
○國務大臣（金森徳次郎君）　爵ヲ含ンダ華族制度一般ヲ認メナイト云フコトデアリマス
○佐々木惣一君　爵モ認メナイト云フコトデスネ、ソレハ先刻申シマツタヤウニ、榮典トシテノ、ドナタカガ得テ居ル榮典トシテノ爵モ認メナイト云フコトデスネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　サウデス
○佐々木惣一君　一體ソコ迄云フナラバ、ソレモ一ツノ考へ方デ宜イガ、第一、位階勳等ヲ何故廢メナイカ、斯ウ私ハ思フノデス、別ニ爵ノミデナイデスナ、我々ハ實ハ不當ニ何トカ何位ナント云フヤウナモノヲ戴イテ居リマスガ、實際勿體ナイト思ツテ居ル、自分自身ハサウ云フ問題デハ、是ハナイデゴザイマセウガ、特ニ何故爵ト云フモノダケノ問題ニナルノデスカ、ソレヲ一ツ
○國務大臣（金森徳次郎君）　華族ノ制度ノ中ニモ、榮典的ノモノガ含マレテ居ルト云フコトハ、前カラ如何ニモ、私共ノ見解カラスレバ、榮典ハ個人ヲ國家ノ秩序ノ中ニ於テ尊敬シテ、之ニ社會的ナル優遇ヲ與ヘル、斯ウ云フ趣旨デアル譯デゴザイマス、從ツテ勳章ヲ授クル、位階ヲ授クルトカ云フコトハ、人ノ社會的ナル、或ハ國家的ナル値打チヲ國家的ニ表彰スルト云フコトニ於テ、十分意味ハアラウト思ヒマス、現ニ具體的ノ制度ガ惡イカ、具體的ニ戴イテ居ル人ガ適當デアルカドウカト云フコトハ別問題デアリマシテ、制度トシテハ之ヲ尊重シテ宜イ、處ガ、貴族ノ制度ニナリマスト、ソレト大分趣ヲ異ニ致シマシテ、世襲的デアル、或ハ一人ガ得タ榮譽ガ周圍ノ親族ニ差シ移ルト云フコトガアリマシテ、其ノ點ガ面白クナイ、斯ウ云フヤウニ考ヘテ居リマス、區別ノ理由ハアラウト思ヒマス
○佐々木惣一君　能ク分ツテ居リマスガ、私ガ此處デチヨツト申上ゲタイノハ、斯ウ云フ制度ノ良イ、惡イヲ云フノヂヤアリマセヌガ、非常ニ私自身ガ、是ハ陷ツテ居ル弊害デアルカモ知レマセヌデスガ、感情的ニ問題ガ決定セラレテ居ルト云フコトガ、一般國民モ冷静デアルヤウデアルガ、稍々感情的ニナリマスカラ、ソレデ、モウソレナラバ、榮典ヲ一切廢メチマフ方ガ宜イ位ニ實ハ僕ハ思ツテ居ル、華族ト申シマスルカ、爵ト申シマスルカ、是等ノコトヲ廢止スルノガ良イ、惡イハ別トシテ、見方ト云フモノハ、私カラ見マスルト云フト、可ナリ感情的ノ見方デ問題ガ決セラレルコトガアリハシナイカ、斯ウ思ヒマス、ソレハ一般論デアリマスガ、今日デモ多少感情的ニ、立法的ニ其ノ制度ナリ、事柄ヲ考ヘルト云フ場合ニモ感情的ニ言ツテルト云フヤウナコトモ今日アリヤシナイカト思ヒマシテ、是ハ此ノ華族トカ、爵トカ云フコトダケニ限リマセヌ、榮典トカ、總テモウ廢メテシマフナラバ一切廢メテシマツタ方ガ宜イヂヤナイカ、學位ナンカモ、博士モ廢メルナラバソレガ理性的デアル、サウデナシニ、唯之ヲ、ア、華族ト云フモノハ威張ツテ怪シカラヌ、餘リ碌デモナイ者ガ、政治ノ實權ヲ持ツテハイカヌト云フヤウナ、サウ云フ感情的ノ判斷ト云フモノハ、此ノ際入レテハイカヌト云フコトダケヲ申上ゲルノデアリマシテ、是ハ決シテ私ハ華族制度トカ、何トカ云フコトヲ良イト云フノヂヤアリマセヌ、兎ニ角斯ウ云フ問題ハ別デシテ、實ハ感情的ニ考へ易イ、殊ニ今所謂封建的トカ、何トカ云フコトハ、私モ理解出來ヌ意味ニ於テ屡々使ハレテ居リマスガ、モウ今日ハ可ナリ理性的、合理的ト言ヒツヽモ、尚感情的ノ議論ガ多イカト思ヒマスカラサウ云フ點ハ、固ヨリ政府ニ於レマシテハ、十分御注意ニナツテ居ルコトト思ヒマスガ、何シロ今人ト人トノ區別ノ多少差異ノアルコトデアリマスカラ、ドウシテモ感情的ニナルト云フコトハ冤レマセヌカラ、ソコデ兎ニ角、國家制度ノ問題デアリマスルカラ、一般ノ感情的ノ議論ト云フモノヲ、例へバ華族ノ方ガ、俺ハ華族ハ反對ダト言ツテモ宜イ、大變良イ、併シソレモ自分ガ要ラヌトカ、自分ノ都合ガ惡イトカ、自分ハドウデモ宜イトカ云フ個人的感情デハイケマセヌ、國家制度ニ關スル所ノ、自分ノ感情ト離レタ普遍的ノ合理性ト云フモノヲ以テ、決メナケレバナラヌノデアルカラシテ、サウ云フ點ニ付テ、餘程是ハ考ヘナケレバナラヌ、榮典一般論ニ付テモ斯ウ云フヤウニ考ヘルモノダカラチヨツト申上ゲタノデアリマス、ソレカラ今度ハ第十五條ニナリマスノデスガ、第十五條ノ第一項ニナリマスガ、先刻モ御話ガアリマシタカラ、別ニ詳シク申ス必要ハアリマセヌガ、唯「國民固有の權利」ト云フコトガドウモ分リマセヌ、是ガ個々ノ具體的ノ、詰リ、「公務員を選定し、及び之を罷免する」ト云フ具體的ノ個々ニ關スル規定デハナイ、金森國務大臣ノ仰セラレルヤウニ、「公務員を選定し、及び之を罷免すること」ニ關スル國家ノ一般的ノ基礎權利ト云フモノヲ規定シタモノデアルト云フ御説明ハ、ソレハサウダラウト思フ、ソレデ個々ノ場合ヲ決メルノデハナイ、國民固有ノト云フノハチヨツト私ニ分ラナイ、固有ノ權利ト云フノハドウ云フ意味デセウカ、チヨツトソレダケノコトヲ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　「國民固有の權利」ト云フ言葉ガ餘リ新ラシ過ギテ、讀ム時ニ其ノ憲法全體ノ精神ト組合セテノミ理解シ得ル言葉ト存ジテ居リマスルガ、或ハ之ヲ國民ノ基本ノ權利、斯ウ云フ風ニ讀ンデ戴イテ宜イト思フノデアリマス、結局一番本ハソコニアルノダト云フコトデアリマシテ、詰リ此ノ憲法ノ持ツテ居ル一番根本原理ヲ此處デ繰返シタト云フコトニ止マルノデアリマス
○佐々木惣一君　是ハ、結局ドウシテモ國民カラ離スコトノ出來ナイ權利ダ、斯ウ云フノヂヤナイノデセウカ、サウ云フ御趣意デ使ツテ居ラレルノヂヤナイノデスカ、其ノ公務員ヲ選定シタリ罷免シタリスル、サウ云フ力ハ國民カラ離スコトガ出來ナイ、斯ウ云フノデ固有ト云フノハ、何ト云フカ、本來ト云フカ、傳來ト云フコトニ對スルコトノヤウデアリマスガ、サウ云フ意味ヂヤナイカト思ヒマス、サウ云フモノダツタナラバ、今ノ基本的ト同ジヤウナコトデスカラ大變能ク分ル、國民カラ離スコトノ出來ナイ力、國民ハサウ云フ力ヲドウシテモ持ツテ居ル、サウ云フ意味ヂヤナイカト思ツテ私ハ理解シテ置キタイ、ソレカラシテ第二項ニ移リマシテチヨツト御尋ネシテ見タイノデスガ、能ク意味ハ分ルノデスケレドモ、「すべて公務員は、全體の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない」ト云フコト、是ハ甚ダ必要ダケレドモ、ドウモ文句ガ惡イヤウナ感ジガスル、全體ノ奉仕者ト一部ノ奉仕者ト云フコトハ、奉仕者其ノモノトシテ、全體ノ國民、一部ノ國民ト云フコトガアリマスカラ、サウモ取レル、全體ト云フノハ、其ノ公務員ガ形式上機關トナツテ事務ヲ取ツテ居ル、事務ノ主體タル所ノ政治團體、其ノ政治團體ハ政治團體トシテ見ズニ離レテ、官吏ナラ官吏ガ機關トナツテ居リマスル所ノ、其ノ國家ヲ構成ヲシテ居リマスル所ノ我々人間、ソレノ奉仕者ト云フ意味ナンデセウ、國家ノ奉仕者ト云フ形式的ノ意味ヂヤナイデセウ、國家主權ト云フ意味ヂヤナイ、ソレハ實ハ原文ヲ見マスト非常ニ能ク出テ居リマス、「コンミユニテイ」、詰リ國家ト云フモノ‥‥、甚ダ失禮シマシタ失言ヲ取消シマス、即チ國家ト云フモノヲ構成シテ居ル所ノ人間全體ノ「コンミユニテイ」國家ノ機關トカ何トカ云フコトデハナイ、ソレハ下手ヲヤルト國家ノ機關トカ何トカ云フコトニナルガ、ソレハ形式論ニナル、サウ云フコトデ私ハ理解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　チヨツト前ニ遡リマスガ、此ノ固有ト云フコトハ離スコトガ出來ナイト、斯ウ云フ風ニ仰セニナリマシタガ、ソレト餘リ違フコトハナイト思ツテ居リマス、元來持ツテ居ルト云フモノデアリマスカラ、離セバ本來持ツテ居ルト云フコトト食ヒ違ツテ來マシテ、チヨツト味ハヒハ説明ノ仕方ニ依ツテ違ヒマスケレドモ、推シ詰メテ見レバ、國民ノ權利ハ本來アルモノデアル、ドウ手離サウト思ツテモ、手離セナイモノトナツテ、何時トハナシニ其處へ戻ツテ行クモノダト云フ風ニ御了解願ヒマス、第二項ノ全體ノ奉仕者、是ハ言棄ガチヨツト淺過ギマスケレドモ、世間デ此ノ位ノ程度迄ハ、現在ノ用例ガ發達シテ居ルト云フヤウニ考へテ用ヒタノデアリマスガ、御説ニアリマシタガ、社會全體ニ對スル奉仕者、斯ウ云フ意味デアリマス
○佐々木惣一君　ソレカラ第十五條ノモウ一項ノ第三項ニ、「選擧人は、その選擇に關し公的にも私的にも責任を問はれない。」是ハ分ツテ居リマスケレドモ、外ノ場合デモ公的、私的ト云フコトガ正規ノ言棄ノヤウニ言ハレルガ、此ノ條文ノ公的、私的ニモ責務ヲ負フト云フ意味ハドウ云フ意味デセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　「公的にも」ト云フコトハ、是ハ公ノ權力ヲ通常持ツテ居ルヤウナ立場ノ人、國家トカ、自治體トカ云フ力カラ、其ノ持ツテ居ル特殊ナ關係ニ於テ責任ヲ取ラナイト云フコトニナリマセウガ、ソレニ依ツテ露骨ナ場合ハ罰ヲ加ヘルトカ、懲戒ヲ加ヘルト云フヤウナコトヲヤツテハナラヌト、斯ウ云フコトデアリマス、「私的にも」ト云フコトハ、其ノ選擇ニ關シ、例ヘバ會社ノ使用人相互ノ間デ約束ヲシテ何ノ何某ニ選擧ヲセヨト云フヤウナ約束ヲシタト致シマシテ、其ノ約束通リノ選擧ヲシナカツタト云フコトデ、同僚カラ損害賠償ノ請求ヲサレルコトガ有リ得ルト致シマシテ、サウ云フヤウナ私的ナ責任ヲ此ノ憲法ハ國家トシテハ認ムルヤウナコトヲシテハナラヌ、斯ウ云フコトデアリマス
○佐々木惣一君　分リマシタ、ソレデ治安警察法ニアリマス結社ニ於キマシテハ、例ヘバ斯ウ云フ議員ガ、ソレノヤツタ行動ニ依ツテ結社ニ損害ヲ與ヘテ居ル、ソレニ基イテ責任ヲ課スルヤウナコトヲシテハナラヌト云フヤウナ意味デアリマスカ、大體サウ云フヤウナコトデスネ
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣デゴザイマス
○佐々木惣一君　今ノ約束ヲシテモト仰シヤツタノデスガ約束ノ有無ニ拘ラズ、サウ云フヤウニ理解シテ宜シウゴザイマスカ‥‥、大變ハツキリ致シマシタ、私ノ質問ハ是デ終リマス
○委員長（安倍能成君）　只今運輸大臣ガ御出席ニナリマシタカラ、大河内サンノ質問ヲ御願ヒ致シマス
○子爵大河内輝耕君　少シ時間ヲ取リマスガ宜シウゴザイマスカ
○澤田牛麿君　議事進行ニ付テ、大河内サン、如何テゴザイマスカ、御ユツクリヤツテ戴イテ、私ノハ短カイノデ、今佐々木委員ノ言ハレタコトト非常ニ關聯ガアルノデスガ
○委員長（安倍能成君）　運輸大臣ハ御都合ガアリマシテ、非常ニ御忙シイヤウデスカラ
○子爵大河内輝耕君　ソレデハ伺ヒマス、運輸大臣ニ伺ヒマス、只今此處デ憲法ノ草案ノ第十五條ガ問題ニナリマシテ、總テ公務員ハ全體ノ奉仕者デアツテ、一部ノ奉仕者デハナイ、是ハ非常ニ重要ナ意味デアリマスケレドモ、此ノ位今迄行ハレナカツタ規定ハナイ、果シテ政府ガ之ヲ行フコトガ出來ルカドウカ、出來ナイカドウカト云フコトヲ金森國務大臣ニ伺ヒマシタノデスガ、金森國務大臣ハドウカシテ之ヲ行フヤウニシテヤラウト、斯ウ云フ御話ガアツタ、ソレヂチヨツト金森國務大臣ニ前提トシテ伺ヒマスガ、此ノ公務員ノ範圍ハドウナンデセウカ、官吏カラドノ位迄含ンデ居リマスカ
○委員長（安倍能成君）　運輸大臣ニ對シテ質問ヲシテ戴キタイ
○子爵大河内輝耕君　鐡道ニナレバ色々ノ人ガ入ツテ來マスガ、ドウシテモ之ヲハツキリ決メナイト鐵道ノ範圍ノ問題ガ決リマセヌ
○國務大臣（金森徳次郎君）　公務員ト申シマスルノハ、公務ヲ公ノ關係ニ於テ擔任スル者ト、斯ウ云フ風ニ了解シテ居リマス、ダカラ此ノ雇フ、雇ハレルト云フ民法ノ關係デ、單純ニ出來テ居ルモノハ含マレナイト云フ意味ト考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　サウスルト官吏ニ限リマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　官吏トハ決シテ限リマセヌ、官吏デアリマストカ、公吏デアリマスルトカ、或ハ政府デ頼ンデ居ル委員トカ、議員ト云フモノハ全部含ンデ居リマス、公ノ關係ト云フ言葉ガ甚ダ分リニクイト云フコトニナツテ居リマスケレドモ、兎ニ角公ノ關係ト云フコトガ世ノ中ニアリマスカラ、ソレヲ使ツテ説明ヲスレバ、公ノ關係ニ於テ、國又ハ公共團體ノ事務ヲ擔任スルモノト、斯ウ云フ風ニ解釋シテ居リマス
○子爵大河内輝耕君　斯ウ云フモノガアルカナイカ存ジマセヌガ、特殊會社ノ重役トカ、社員トカ、入ルノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレハ場合ニ依リマシテ、其ノ關係ガ異ナルト思ヒマスルガ、普通ノ意味ノ特殊會社デゴザイマシタラ入ラナイモノト認メマス
○委員長（安倍能成君）　ソレデハ休憩致シマス、午後一時カラ再開致シマス
　　　午後零時八分休憩
　　　━━━━━◇━━━━
　　　午後一時八分開會
○委員長（安倍能成君）　會議ヲ再開致シマス、會議ノ再開ニ先立ツテチヨツト御諮リ致シマスガ、大河内委員カラ午前中ノ最後ノ運輸大臣ニ對スル質疑ノ速記ヲ取消シタイト云フ申出ガアリマシタガ、左樣取計ツテ宜シウゴザイマスカ
　　〔「異議ナシ」ト呼フ者アリ〕
○委員長（安倍能成君）　ソレデハサウ云フコトニ致シマス
○澤田牛麿君　私ノ質問ハ大體佐々木委員ノ御質問デモウ盡キテ居ルト思ヒマスルガ、併シ此ノ間モ申上ゲタ通リ人ニ依ツテ少シヅツ趣ガ變リマスカラ、可成重複ニ亙ルコトヲ避ケテ申上ゲタイト思ヒマス、私ノ質問ハ先ヅ第十一條カラ行キマス、十一條ト云フモノハ一體何ヲ規定シテ居ルモノカト云フコトヲ御伺シタイノデアリマス、是ハ初メ私ノ説ヲ述ベルコトハ不穏當カモ知レマセヌガ、總テ法ハ規定スルモノガナケレバナラヌト思ヒマス、規定シナイモノハ法文トシテノ價値ガナイモノ、餘計ナモノト私ハ思フノデアリマス、ソコデ第十一條ガ何ヲ規定シテ居ルカト云フコトガ私ニハ分ラナイノデアリマス、基本的人權ト云フモノハ、法ヲ俟タズシテアルモノガ即チ基本的人權デアルト思フノデアリマス、ソレヲドウシヨウト云フノデアルカ、又基本的人權ノ範圍モ餘程我々ニハ言ヘナイ言葉デアリマスガ、自然法的ニ基本的人權ガアルモノト見テ、ソレヲドウシヨウト云フノデアルカ、假ニ基本的人權ノ範圍ガ決ツタトシテモ、此ノ十一條ハ何ヲ意味スルカト云フコトガドウシテモ私ニハ了解出來ナイ、サウデアルトスレバ、此ノ十一條ハ削ツテモ宜イヂヤナイカ、必要ノナイ條文デハナイカト云フ氣ガスルノデアリマス、之ニ付テ政府ノ御答辯ヲ願ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　原案第十條ノ基本的人權ノ規定ハ、此ノ憲法ノ中デ幾ラカ特殊性ヲ帯ビタ味ヒヲ持ツテ居リマシテ、本當ヲ言ヘバ「プレアンブル」ノ中ニアツテ然ルベキ性質ノモノダラウト思ヒマス、前文ノ中ニ之ニ該當スルモノガアリマスレバ、此處ニナクテモ宜イト云フコトニナラウト思ヒマスケレドモ、此處ニ置キマシタ理由ハ、チヨツト見マスルト丸デ此ノ憲法ノ方針ヲ闡明スルヤウナ規定デアリマシテ、態々書カナクテモ宜イヤウニ見エマスガ此ノ憲法ガ生レテ來マスル道行キガ、色々御意見トシテハアリマセウケレドモ、過去ノ日本ノヤリ方ハ、國民ノ自由ト云フモノヲ殆ド有名無實ニシテシマツタト云フ所ニ大キナ反省ヲ加ヘマシテ、今度ハモウ何ガ何デモ國民ノ自由ガ沒却サレルト云フヤウナ風デアツテハナラヌト云フコトヲ強メテ言ヒマスル爲ニ、此ノ規定ヲ置イタト云フ風ニ御説明ヲ申上ゲタイト思ツテ居リマス、然ラバ唯法律的ナ意味合ガ全然ナイカト言ヒマスルト、是ハ今朝程佐々木委員ニ對シテ御答ヲ致シマシタガ、初ニ「國民は、すべての基本的人權の享有を妨げられない。」ト斯ウ書キ出シマシタノハ、矢張リ此ノ法律的ナ意義ヲ持タセテ居ル積リデアリマス、諸外國ノ憲法ヲ見マスルト、之ニ該當スルヤウナ所ニ相當ノ條文ハアリマスケレドモ、ソレガ例示的デアルカ、制限的デアルカト云フ言葉ガアリマシテ、日本ノ在來ノ憲法ハアソコニ並ベタモノダケガ保障セラレテ居ルノデアリマス、其ノ裏ニ格別保障サレタモノガナイト云フ解釋ガ割合ニ有力ダツタト思ツテ居リマス、今度ノ建前デハサウデハアリマセヌ、基本的人權ト考ヘラレ得ルモノハ、ソレハ實體ガ何デアラウト此ノ憲法デハ保障スルノダ、詰リソレハ法律的ナモノトシテ保障スルノダ、斯ウ云フ原理ヲハツキリ出シテ居リマス、詰リ解釋上並ベタモノダケヲ保障シテ居ルノダ、ト云フ扱ヒ方ヲココデ成立ノ餘地ナカラシメルト云フ所ニ意味ガアリマシテ、其ノ意味カラ言ヘバ、明カニ法律的ナル意味ヲ持ツテ居ルト考ヘテ居リマス、ソレカラ後ノ方ノ國民ニ與ヘラレタ精神ヲ言ツテ居リマスル所ハ、是ハ勿論法律的デハゴザイマセヌ、沿革ヲ明カニスルヤウナ意味、ソレカラ國民ノ心得ヲ刺戟スルヤウナ意味ヲ持ツテ居リマシテ、先日澤田委員ガ御質疑ニナリマシタヤウニ、憲法ト云フモノハ法律關係ダケヲ規定スルノダ、斯ウ云フコトニナリマスレバ稍々不似合ナモノダト云フ風ニモ思ハレルノデアリマス、ソレガ併シ憲法ノ建前デハアリマスケレドモ、ソンナヤウナ規定ハ此處ダケデハアリマセヌ、其ノ外ノ所デモ教訓的ナ意味ヲ含ンデ居リマシテ、一ツノ持チ味ト御讀ミヲ願ヒタイト思ヒマス
○澤田牛麿君　今仰セニナリマシタ通リデ、私ハ憲法ハ教訓ヲスベキモノデナイト思フノデアリマス、是ハ憲法編成ノ方針ト今御説明ニナリマシタガ、全ク未開ノ民ニ對シテ、憲法ナンカ知ラナイ、憲法トカ法律トカ云フモノニ付テ分ラナイ者ニハ、斯ウ迄言ハナケレバ何ノコトカ分ラナイト云フ點モアリマスカラ、或ハ啓蒙ト云フ意味デ斯ウ云フ條項モ或場合ニハ役ニ立ツカモ知レマセヌガ、少クトモ日本ニ於テハソレ程蒙昧デハナイノデアリマス、アフリカヤ南洋ノ未開地ノ人種程蒙昧ナモノデハアリマセヌ、憲法ト云フモノハ斯ウ云フ風ニ書カナケレバナラヌノダ、斯ウ云フ心掛ケデ讀マナケレバナラヌト、私ガ言フト修養團ノ規約ノヤウナモノハ憲法カラ除クベキモノデアル、サウ云フ意味ニ於テ是ハ日本國民ヲ侮辱スルモノデアル、是ハ必要ナイノミナラズ削ルノガ適當デナイカト云フ考ヲ持ツテ居リマスルガ、只今ノ御説明デ是レ以上ハ討論ニナリマスカラ、其ノ點ハソレダケニシテ置キマスルガ、「現在及び將來の國民に與へられる。」是ハドウ云フ意味デアリマセウカ、總テ規定ハ其ノ規定ガ變更サレル迄ハ何百年何千年迄モ有効デアルノデアリマス、此ノ十一條デ「現在及び將來の國民に與へられる。」ト云フコトヲ規定シナケレバ、何カ不都合ナコトガ起ルノデゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　是ハ別ニ是ガナケレバ不都合ト云フ譯デハゴザイマセヌガ、結局曩ニ申上ゲマシタヤウニ、此ノ趣旨ヲ明カニスルト云フノデアリマス、所謂「永久の權利」ト云フ言葉ガ響イテ居リマシテ、是ハ永久ノ權利デアル、將來斯樣ニ與ヘラレルノデアルト云フ、仰セニナリマシタ啓蒙的意義ノ宣言ト、私ハ御了承ヲ願ヒタイト思ヒマス
○澤田牛麿君　ソレ以上問答ヲ重ネルコトハ避ケマス、第十二條ニ行キマシテ、是モ同樣ノモノデアリマスガ、「國民の不斷の努力」ガ要ルトカ、「濫用」シテハイカヌト云フ「利用する責任を負ふ」トカ責任ト云フノハドウ云フコトヲシナケレバナラヌト云フノハ分ルケレドモ、唯漫然ト斯ウ云フ風ニ考ヘナケレバナラヌノダト云フヤウナコトハ所謂道徳規定デアツテ、法律規定ハ全然關係ノナイコトデアリマス、是ハ實ハ私ハ趣旨ガ分ラナイノデ、十一條ト同ジヤウニ憲法ノ規定カラ省イテ一向差支ナイ、不都合ガ生ジナイ問題デアル、寧ロアレバ日本國民ヲ非常ニ低級ノモノトシテ扱フト云フヤウナ感ジヲ抱カセル虞ガアルト思フノデアリマスルガ、之ニ付テモ多分御答ハ前ト御一緒デアリマセウカラ御答ハ要求シマセヌ、ソレカラ次ノ條項、個人トシテ最大ノ尊敬ヲ必要トスル、是ハ「國政の上で」ト云フ立法ナラ、マダ先ノ御説明デ私ハ承服シマセヌケレドモ、法律ヲ立テル場合ニハ、サウ云フ心掛デ法律ヲ立テナケレバナラヌト云フ「立法」ハマダ分リマスケレドモ、「國政の上で」ト云フト非常ニ廣イコトニナルノデ、是ハ政治家ノ心得ニナル、立法家ノ心得以上ニ、更ニ進ンデ日常ノ政治ノ上デモサウ云フ心掛ヲ始終持ツテ行ク、ヤツテ行カナケレバナラヌ、ソコニ如何ニモ酷イ、教訓ト云フカ、訓戒ト云フコトデアルカト思ヒマスガ、「その他の國政の上で」ト云フコトハドウ云フ意味ニナリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　政府原案ノ第十一條及ビ第十二條ノ全般ニ亙ツテノ御質疑デゴザイマスガ、此ノ十一條ダケニ付テ見マスルト、是ハ先ニ第十條ニ付テ私ガ御答ヲ致シマシタノトハ少シク違ツテ居ル意味ヲ以テ御答ヲシナケレバナラヌト存ジテ居リマス、第十條即チ先ニ御答ヘ申上ゲマシタ所ハ、大體ニ於キマシテ黒イモノハ黒イ、白イモノハ白イト云フ一ツノ宣言的規定ニ過ギナイノデアリマスガ、原案第十一條ニ至リマスルト、可ナリ強イ意味デ此ノ法律的ナル主張ガ入ツテ居ル譯デアリマス、ソレハ矢張リ此ノ憲法全體ノ建前カラ來ルノデアリマスルガ、現行憲法ニ較ベテ御説明ヲ申上ゲルト能ク分ルト思フノデアリマス、現行憲法デハ各種ノ自由權ヲ法律ノ枠内ニ嵌込ンデ居リマス、法律ノ定メル所ニ依ツテ居住移轉ノ自由ヲ持ツテ居ル、法律ノ定ムル所ニ從ツテ言論ノ自由ヲ持ツテ居ルト云フ風デ、自由ヲ認メマシテモ結局ハ法律ガ運命ノ鍵ヲ握ツテ居ル、斯ウ云フ風ノ建前デ居ル譯デアリマシテ、極ク僅カノ例外ガソレニクツ付イテ居ルダケデアリマス、處ガ此ノ憲法ハサウ云フ法律ノ枠ヲ原則トシテ各規定ニ設ケテ居リマセヌ、ダカラ學問ノ自由ハ保障スルト云フコトニナリマスレバ、ソレガ一應絶對的ノ規定ノ姿ヲ持ツテ居リマス、或ハ思想及ビ良心ノ自由ハ侵シテハナラナイト云フコトニナリマスレバ其ノ形ハ絶對的ノ規定ヲ持ツテ居リマス、併シ此ノ憲法自身ノ考ヘ万ハ、サウ云フ自由ヲ保障サレマシテモ、ソレガ何處迄モ、言葉ノ示ス通リニ絶対ニ自由デアル、斯ウ云フ趣旨ハ持ツテ居リマセヌ、ソレニハ必ズ義務ガ伴ツテ居ルンダ、斯ウ云フコトヲ含ンデ居リマス、其ノ趣旨ガ今御質疑ニナリマシタ第十一條ニ現ハレテ來タノデアリマシテ、第一ノ「これを保持しなければならない」ト云フコトハ、權利ガアルカラトテソレハ唯與ヘラレタ權利デハナクテ、其ノ權利ト云フモノヲ行使シテ共同生活ヲ完成シテ行ク義務ヲ負フテ居ルト云フコトヲ明カニシテ居リマス、此ノ義務ニ違反スルカセヌカト云フコトハ、此ノ一ツ一ツデハ分リマセヌケレドモ、大局カラ言ヘバ矢張リ分ル問題デアリマシテソレガ國民ノ法律生活ニ影響スル點ハ相當大キイモノデアラウト思ヒマス、ソレカラ其ノ次ニ「濫用してはならぬのであつて、」斯ウ云フコトガアリマスガ、此ノ濫用シテハナラナイト云フコトハ、是ハ道徳的ナ意味ヲ持ツテ居ルバカリデハアリマセヌデ、此ノ權利ノ範圍ガ濫用シテハナラナイト云フ枠デ制限セラレテ居ルト云フコトヲ意味シテ居リマス、例ヘバ信教ノ自由ト云フモノガアリマシテモ、其ノ信教ノ自由ヲ極度ニ行使シテ外國ノ制度ニアリマスルヤウニ一夫多妻ノ制ヲ主張サレテ、是ハ信教ノ導ク所デアルガ故ニ一夫多妻デナケレバナラヌ、斯ウ云フヤウナ主張ヲ致シマスルナラバ、ソレハ「國民は、これを濫用してはならぬのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」ト云フ所ノ枠ニ嵌ツテ、自ラ斯樣ナ權利ガナイト云フコトガ、茲デ法律的ニ判斷セラレ得ルト思フノデアリマス、デ、其ノコトガ若シ現實ノ問題ニナリマスレバ、最高裁判所ニ依ツテ判定セラルヽノデアリマスカラ、大體ニ於キマシテ原案第十一條ハ、唯教訓的ナル規定デハナイノデアリマス、非常ニ重大ナル意味ヲ持ツテ居リマス、ソレカラ次ニ此ノ原案第十二條ノ「立法その他の國政の上で、最大の尊重を必要とする。」ト云フコトヲ申シマシタノハ、是ハ或意味ニ於キマシテ國家ノ行クベキ方針、從ツテ又國家機關ノ執ルベキ態度ト云フモノヲハツキリサセテ居ルノデアリマシテ、憲法ト云フモノノ成立ノ由來等ニ鑑ミマシテモ、何處ノ國ノ憲法デモ、或意味デハ左樣ナ内容ヲ含ンデ居ルモノト思ヒマス、此ノ十二條モ國家ノ方針及ビ國家機關ノ遵奉スベキ原理ト云フモノヲ明瞭ニシテ居ルト云フ點ニ於キマシテ、少クトモ法律的意義ヲ持ツテ居ル、内容ハ漠然トシテ居ルト云フニ止マルノデアリマシテ、此ノ第十一條ト第十二條ノ二ツガアルコトニ依ツテ以下現ハレテ來マス多クノ具體的ナ權利義務ハ非常ニハツキリシタ姿ヲ持ツテ來ルト考ヘテ居リマス、是ハチヨツト誠ニ恐縮デアリマスケレドモ、第十條ニ付キマシテノ趣旨ヨリモ以上ニ必要ナル規定デアルト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君　「その他の國政の上で、」ト云フコトハ、政府ノスル處置ニ付テデアルト云フ御説明ノヤウニ承リマシタガ、サウ云フ細カイ實際的ノ所迄、此ノ憲法デ規定シテ置カナケレバナラヌト云フ理窟ガ何處ニアルノデスカ、是ハモウ本當ノ道義上ト云フカ何ト云フカ、政治ノ心得ダケニ過ギナイノデアツテ、憲法ニ規定スベキ法的ノ實質ハ何ニモナイモノト思フノデス、更ニ原案ノ第十一條ニ遡ツテ見テモ、先程色々御話ガアリマシタガ、責任トカ何トカ云フコトニナツテモ少シモ法的ノ、何ト云フカ規定ハ含ンデ居ラヌト私ハ思フノデス、單純ナ道徳的ノ制限トシカ思ハレヌノデスガ、是ハ何囘繰返シテモ同ジコトニナルト思ヒマスガ、ドウモ合點ノ行カヌ書キ方デアルト思ヒマス、十一條、十二條、十三條共ニ‥‥、ソレハ併シモウ御答ハ要求シマセヌ、次ニ原案第十三條ノ華族制度デアリマスガ、是ハチヨツト先ニモ伺ツタコトモアルカト思フガ、忘レテシマヒマシタガ、貴族ノ制度ト云フコトハドウ云フコトデアリマスカ、是ハ唯字義ノ範圍ヲ伺ヒタイノデアリマス、此ノ條ニ付テハ本會議デモ私ハ卑見ヲ申述ベマシタガ、委員會デハ瀧川議員カラ華族存置論ノ御話ガアツタヤウデアリマスガ、其ノ他ノ御方カラハ廢止ガ宜イカ存置ガ宜イカ、御意見ヲ伺フコトハ機會ヲマダ得マセヌガ私ハ重ネテ茲デ存置論ヲ一應申上ゲテ御答ヲ得タイト思ヒマス、一體見樣ニ依ツテハ、ソレハ華族トカ貴族トカ云フ制度ハ、封建的トカ古イトカ云ヘマセウケレドモ、是ハ人類ノ進化ノ順序トシテ出來上ツテ來タ一ツノ何ト云フカ飾リト云フカ組織ト云フカ、サウ云フモノデアツテ、原始時代ニハ華族モ貴族モ何モナイ、各人平等デス、各人平等ト云フコトハ原始時代ガ盛ナンデ、ソレカラ社會ニ秩序ガ付イテ來ルトカ、上下關係、從屬ノ關係或ハ貴賤ノ關係、色々ナ條件ガ出テ來ル、デアリマスカラ斯ウ云フコトヲ全部ナクシテシマフト云フコトガ民主主義デアルト云フナラバ、民主主義ト云フコトハ原始時代ニ還ヘルト云フコトト同一ナコトニナツテシマフ、ソレハサウ云フモノデハナカラウト私ハ思フ、サウ云フ點ニナルト、此ノ華族制度ガ存在シテ居ルカラソレガ民主主義ニ反スルト云フコトハ我々ハ了解ガ出來兼ネル、現ニ「イギリス」デモ立派ナ貴族ノ制度ハアルノデスシ、外國ノコトハ能ク存ジマセヌガ、何デモ「フランス」デモ貴族ト云フ名稱ハ持ツテ居ルトカ云フヤウナ話ヲ聞キマスガ、マア一々各國ノ例ニ渡ラヌデモ、世界ノ四大強國ト云フカ三大強國ト云フカ、其ノ一ツタル「イギリス」ニ於テ嚴重ニ貴族制度ヲ維持シテ居ルト云フ點カラ見テモ、貴族制度ト云フモノヲ壞ハサナケレバ民主主義ニハナラヌト云フ議論ハ出テ來ナイト思フ、其ノ制度ハ、社會ノ進化ノ過程ニ於テ斯ウ云フ制度ガ出來テ居ルト云フコトハ、其ノ制度ノ細カイコトハ別問題トシテ、其ノ制度其ノモノガ封建的デアル、野蠻デアルト云フコトハドウモ云ヘナイト思フ、サウスルト日本デハ昔カラ、是ハモウ私カラ云フ迄モナク、氏素姓ヲ尊ブノデ、變ナ話ヲ申シマスト、謠曲ニモ平知盛ガ幽霊ニナツテ來ル、ソレニモ抑々桓武天皇九代ノ後裔ト云ツテ、幽霊デサヘモ名乘ツテ出テ來ル程「デイセント」ヲ誇ツテ居ル、是ガ非常ニ美點ダト思フ、之ヲナクスト云フ理由ガ何處ニ在ルカ、政治上ノ特權ヲ與ヘルト云フコトハ不公平ダト云フ議論迄ハ、私ハ大變分リ易イ議論トシテ承認スルノデアリマスガ、名稱迄取ツテシマハナケレバナラヌト云フ理由ハ何處ニ在ルノデセウカ、私ニハドウモ了解ガ出來ナイ、殊ニ君主國ニ於テハ系統ヲ尊ブト云フコトハ、是ハ通念デアルト思フノデアリマス、ソレハ貴族ノ中ニハ不都合ナ人モ居ルカモ知ラヌケレドモ、大體系統ヲ尊ブト云フノハ國民ノ行動ノ上ニ實際的ニ、唯著名デナシニ實際的ニ有名ダト思フノデス、丁度兼行法師ガ、何カ衣ニ恥ヂテト云フノデ坊サンガ衣ヲ着テ居レバ衣ニ恥ヂテ惡イコトヲシナイト云フヤウナ文句ガアリマシタガ、ソンナヤウナモノデ、華族ト云フ稱號ガアレバ其ノ稱號ニ相當スル行動ヲシナケレバナラヌト云フコトハ自カラ行儀ノ上ニ制約ガアルノデ、是等ハ誠ニ良イ習慣ト思フノデアリマスガ、サウ云フコトヲナクシテシマツテ、人類ノ初カラノ出發ダト云フヤウナ風ノ考ヘ方ハドウモ是ハ我々ハ進化論カラ云ツテモ逆轉ヂヤナイカト思フノデアリマスガ、政府ノ御考ハ何處ニアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　前カラノ問題デスガ、第十一條、第十二條ニ付テノ御不滿ノ御意見ハ能ク了承致シマシタガ、此ノ考ヘ方ハ實ハ十一條、十二條ニ止マリマセヌデ、此ノ憲法全體ヲ一貫シテ居ル一ツノ思想ノ現ハレデアリマスノデ、誠ニ諄クツテ申譯ゴザイマセヌケレドモ、一ツモウ一遍御了解ヲ願ヒタイト思ヒマスガ、權利義務ト云フモノヲ細カク規定致シマスレバ普通ノ法律ノヤウナ姿ニナツテ、ハツキリシテ來ルノデアリマスシ、極ク大幅ニ根本的ニ權利、義務ヲ規定ヲ致シマスト、チヨツト見タ所デハソレハ權利デモナク義務デモナイ、斯ウ云フ感ジガスルノデアリマス、此ノ十一條、十二條ハ正シクサウ云フ種類ニ屬スルモノデアリマシテ、一ツ一ツノコトハ規定シテアリマセヌケレドモ、權利、義務ノ根本ノ大筋ヲ是ガ國ノ諚トシテ明カニシテ居ルノデアリマシテ、餘ニモ大キ過ギテ普通ノ條規デ權利義務トスルコトハ出來マセヌケレドモ、結局ソレニ依ツテ國民ノ權利ガ保障サレ、又其ノ權利ノ範圍ガ確定セラレテ來ルノデアリマシテ、ドツチカト言ヘバ此ノ憲法起案ノ若干ノ基礎原理ノ中デ褒メテ戴キタイト云ヤウナ氣持ノシテ居ル條文デアリマス、次ニ貴族ノコトデアリマスガ、私共ガ貴族ト云フ言葉ニ依ツテ了解ヲシテ居リマスノハ、門閥的ナ一ツノ考ト組合ハセテ居リマシテ、此ノ人間ノ我々ノ社會組織ノ中ニ於キマシテ、門閥的ナル影響ニ依リマシテ、國家的ニ特別ナル地位ヲ保タレテ居ルト云フコトデアラウト考ヘテ居リマス、サウ云フ考ヘ方ガ、現代ノ國民各自ノ個性ヲ、秩序トシテハ平等ナル態度ヲ以テ尊重スル時代ニハ相應シクナイト云フ所カラ、貴族制度ノ廢止ト云フコトニナツテ居ルノデアリマス、現在ノ貴族ノ方ガ良イトカ惡イトカ、或ハ過去ニ於テ功績ガナカツタカアツタカト云フ點ニハ毫末モ觸レテ居ナイ譯デアリマス、何故ニ總テノ人ガ平等ナヤウナ眼デ見ナケレバナラナイカ、詰リ法律、秩序ノ中ニ於キマシテハ、同ジヤウニ扱ハナケレバナラナイカト云フ根本ノ考ヘ方ハ、是ハドウモ私共ノ微力ヲ以テ十分徹底的ニ御説明申上ゲルコトハ出來ナイノデアリマス、人生觀ト言ヒマスカ社會觀ト申シマスカ、サウ云フモノノ各種各樣ノ學説ガ世ノ中ニアルノデアリマスガ、ソレガ綜合結集セラレテ、現代ニ於テハ先ヅ斯樣ナ考ヘ方ガ中心トシテ是認セラレテ居ルト、斯ウ申上ゲルヨリ外ニ良イ言葉ヲ存ジマセヌ、是ハ法律ノ上ニ於テ貴族制度ト云フモノヲ認メナイト云フコトダケノコトデアリマシテ、ソレ以外ノ社會ノ實情ニ於テ尊キ家柄、美シキ家柄ガ各人々々ノ頭ノ中ニ於テ大事ニ保存サレテ行クト云フコトハ是ハ御尤モナコトデアリマシテ、此ノ憲法ガ觸レテ居ル所デハゴザイマセヌ、尚一ツ例ヲ擧ゲテ御答スルニハ甚ダ不向キデハアリマスケレドモ、此ノ世ノ中ニ貴族ト云フモノガアリ、是ガ國寳的ニ尊重サレテ居ルト云フコトハ、今迄ノ國民ノ見方ニ於テ正シイモノト見ラレテ居リ、ソレガ漸次此ノ制度改革ノ目的ニナルヤウニ世ノ中ガ變遷シテ來テ居ルノデアリマスガ、今度逆ニ其ノ貴族‥‥普通人ト貴族ト考ヘマシテ、逆ニ普通人ヨリモ下ノ方ニ何等カノ階級ノ考ヘ方ガナイデアラウカト云フノデアリマス、明治維新ニ於キマシテハ、ソレハ判然ナクナツタトマア申上ゲタイノデアリマスケレドモ、社會ノ一般通念ト致シマシテ、尚左樣ナ特殊ナル扱ヒヲ受クル人ガ事實トシテハアルヤウニ思ハレマスルノデ、是モ歴史的ニチヤント謂ハレアツテサウナツテ居ルノデアリマス、果シテ保存シタ方ガ宜イカドウカ、斯ウ申シマスト、誰モ之ヲ保存シヨウトハ言ハナイノデアリマス、斯クノ如キ方面ニ於キマシテハ社會通念トシテモ、又社會ノ個人ノ考ヘ方ノ半面ニ於キマシテモ絶對ニ排除シナケレバナラヌト云フコトハ異口同音ノ御答デアラウト思ヒマス、感情等ニ於テソコ迄徹底シテナイ面モアリマセウケレドモ、表立ツテ言ヘバ誰モソコヲ言フノデアリマス、サウ云フコトト組合セテ考ヘマスト、人ノ上ニ人ヲ作ラズ、人ノ下ニ人ヲ作ラズト云フ考ヘ方ガ、先ヅ現代ニ於テ認識セラレルノデハナカラウト考ヘルノデアリマス、而シテ皇室ノ關係スル所ニ於キマシテハ、是ハ國民信念ニ於テモ自ラ別個ノ考ガアルノデアリマシテ、今申上ゲタ各種ノ問題トハ類ヲ異ニスルモノト存ジテ居ル次第デアリマス
○澤田牛麿君　ソレデ私ノ質問ハ打切リマス
○牧野英一君　私ハ此ノ五箇條ニ付テ七點ノ質疑ヲ申出タイト思ツテ居リマス、只今ハチヨツト相濟ミマセヌデシタガ、遅刻ヲ致シマシテ、隣ノ澤田委員ノ質問ノ初ノ方ヲ伺ヒ漏シマシタノデ、或ハ其ノ點ガ重ツテ來ルカモ知レマセヌ、若シ不都合ナコトガアリマシタナラバ、ドウゾ委員長ヨリ御注意ヲ戴キタイト思ヒマス、先ヅ第一ニ、第十一條ノ規定デゴザイマスガ、私ドウモ耳ガ遠イノデ、聽キ漏ラシタコトガアルカモ知レヌト思ヒマスガ、先達テノ御話デハ、此ノ國民ノ基本的人權ト云フモノト、憲法ニ規定セラレテ居ル基本的人權トハ廣狹ノ差異ガアルト云フヤウニ、二三日前ニ御説明ニナツタヤウニ伺ヒ、又先程誤解カモ知レマセヌガ、佐々木委員ノ質問ニ對シテハ、此ノ憲法ニ書イテアルノガ其ノ基本的人權デアルト云フヤウニ仰シヤツタヤウニモ伺ツタノデアリマス、今又澤田委員ノ質問ニ對スル御答ノオ終ヒノ方ヲ伺ツタ所デモ、矢張リ廣狹ノ區別ノアルヤウニモ伺ツタノデスガ、是ハドチラデアツタノデセウカ、モウ一度御示ヲ願ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　原案第十條ノ基本的人權ト云フモノハ、是ハ此ノ憲法ヨリモ前ニ成立ツ考ヘ方デアリマシテ廣イモノト思ツテ居リマス、其ノ廣イ基本的人權ト云フモノノ享有ヲ妨ゲラレナイト云フノガ此ノ憲法ノ根本原則デアリマス、併シ其ノ廣イモノハ具體的ニ採上ゲナケレバ能ク分リマセヌ、ソコデ以下ノ條文ニ於キマシテ具體的ニハツキリ採上ゲテ居ル、斯ウ云フノデアリマスカラ、何ト申シマスカ根本ハ廣イモノデアリマス、唯羅列シテ居ルノハ其ノ重要ナル一部分ニ過ギナイ、斯ウ云フ風ニ御了解ヲ願ヒタイト思ヒマス
○牧野英一君　私ハサウ云フ風ニ伺ツテ居リマシタカラ、ソコデ英譯ヲ讀ンダ、英譯ヲ又誤解シテ居ルカモ知レマセヌガ、英譯ヲ讀ミマシタ所ノ「インプレッション」デハ、此ノ基本的人權ハ其ノ享有ヲ妨ゲラレナイ、是等ノ基本的人權、サウシテ此ノ憲法ニ依ツテ保障セラレタルモノハ云々ト、斯ウアリマスノデ、基本的人權ガ妨ゲラレナイト云フコトヲ原則トシテ其ノ重要ナルモノデナイ、即チ次ノ如ク規定スルト、斯ウ云フ意味ニ初メ解シタノデアリマス、其ノ英譯ヲ讀ンダ爲ニ、是ハドチラニモ其ノ解釋ガ出來得ルヤウニ私心得マスノデス、デ是ハ此ノ儘デハドウデセウカト思ヒマスノデ、當局ノ心持ヲ伺ツタ次第デゴザイマス、ソコデ今伺ツタ所ニ依ルト云フト、政府原案第十一條以下ノ規定ハ重要ナル「エキザンプル」デアル、斯ウ云フコトニナリマス、其ノ外ニ是ヨリ尚モツト内容的ニ個別的ニハ分ラヌガ、國民ノ基本的人權ト云フモノハモツト廣イモノガアルト、斯ウ云フ御考デアルカト思ヒマス、是ハ二ツノ點ニ於テ私ハ重要事項ダケヲ一ツ申上ゲテ置キタイト思ヒマス、第一ハ佐々木委員ト私ガ不幸ニシテ考ヲ異ニシテ居ルノデ、私ハ本會議以來屡々申上ゲテ居リマスル通リ、新シイ憲法ノ規定ハ單ニ公法的ナ、國家ト個人トノ關係ヲ規律シタモノデナイ、私法上ノ大原則ガ此處ニ籠ツテ居ルモノデアル、新ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソコデ此ノ私法ノ大原則ガ此處ニ示サレテ居ル點ニ於テ、我々ノ如ク民法ノ研究ニ一生ヲ捧ゲテ居ル者ハ容易ナラヌ規定デアルト思ツテ居リマス、同時ニ是ハ澤田委員ハ是ハ教訓的ナ規定デ、アツテモナクテモ宜イノヂヤナイカト仰ツシヤツタノデアリマスガ、成ル程教訓的ナ規定ノヤウニ思ハレルノデアリマス、ケレドモ此ノ新シイ憲法ハ獨リ其ノ法律關係ヲ定メルダケノモノデハゴザイマセヌ、從來ノ十六世紀ノ法治國式ノ憲法ハ法律關係ヲ定メル、殊ニ現行憲法ハ立法事項トシテ國家ガ法律ヲ定メル時ニハドウスルカト云フコトヲ決メル權利關係ノ問題デアリマス、併シナガラ二十世紀ニナツテ出來タ諸國ノ憲法ハ將來ノ立法ニ對シテ方針ヲ示スヤウナ、サウ云フ規定ガ澤山アリマスルノデ、是ハ訓示的規定ト申シテモ宜シウゴザイマセウガ、ソレガ大切デアリマス、サウシテ私ガ屡々申上ゲタ通リ、憲法ハ消極的ノ規定ノミデアツテハイカヌノデ、更ニ大イニ積極的ナ内容ヲ持タネバナラヌト云フノガ其處ニアルノデアリマス、是ハモウ既ニ諸國ノ學者ノ論ジテ居ル所デ御承知ノコトト存ジマスルガ、併シナガラ政府原案第十條ノ規定ハ單純ナ訓示規定デモゴザリマセヌト私ハ思ヒマス、ソレハ今金森國務相ノ御話ノヤウニ、基本的人權ト云フモノガ廣イ範圍ノモノデアツテ、此ノ憲法ノ明文ニ依ツテ拘束サレルモノデハナイト云フ御話デアリマスト云フト、此ノ外ニ理論的ニ基本的人權ト云フモノヲ考ヘネバナラヌコトニナルノデアリマス、是ハ例ヲ申上ゲマス、マア名譽ト云フヤウナモノガ基本的人權デアルカナイカ、民法デハ名譽ニ對スル不法行爲ヲ明カニ認メテ居リマスルカラ、是ハ問題ニナリマセヌガ、今我々ガ問題ニシテ居ルノハ肖像權デアリマス、肖像權ト云フモノハ一體ドウ云フモノデアルカ、サウ云フモノガ基本的人權デアルベキデアルカナイカト云フコトニ依ツテ、憲法上保障サレテ居ルカドウカト云フ大キナ問題ガ起リマス、若シ將來肖像權ニ對スル民法ノ規定ガ出來マシタ時ニ、ソレガ不備デアリマスルナラバ、最高裁判所ニ依ツテ憲法違反ノ宣言ヲ受ケネバナラヌ、此ノ問題ガアルノデアリマス、又斯ウ云フ例ガゴザイマシタ、是ハ婚姻ハシタケレドモ、届出ヲシナイ中ニ父親ガ不慮ノ災難デ亡クナツタノデアリマス、其ノ時ニ家内タル者ガ懷姙ヲシテ居リマシテ、子供ガ生レマシタ、ソレガ結局今日ノ制度ノ上デ私生兒トシテ届出スルノ外ナイ運命ニナツタノデアリマスルガ、其ノ法律上父親ノナイ所ノ私生兒ガ事實上ノ父親ヲ失ツタコトヲ理由トシテ轢キ殺シタ電車會社ニ對シテ損害賠償ヲ請求スルコトガ出來ルカト云フコトデ、御承知ノ通リ有名ナ判例ガゴザイマス、斯樣ナ場合ニ大審院ガ若シ父親ガ生キテ居ツタナラバ、愛撫教養ヲ受クル權利ヲ有ス、カルガ故ニ損害賠償ヲ受クル權利ガアルト云フコトヲ示シタノデアリマスルガ、サウ云フ愛撫教養ヲ受クル權利ト云フモノガ、基本的人權ニ屬スルカドウカト云フ、斯ウ云フ問題ガアリマス、是ハ國民ガ個人トシテ尊重セラレルト云フ規定ト相俟ツテ、大イニ私共ガ問題トシテ考ヘテ居リマスルモノデアリマスルガ、サウ云フ愛撫教養ノ權ト云フ言葉ハ、愛撫教養ヲ受クル權ト云フ言葉ハマダ熟シナイ言葉デハゴザイマスルケレドモ、サウ云フ基本的人權ガアルト致シマスレバ將來民法ノ規定上デソレニ對シテ保護ヲ缺クヤウナ、例ヘバソレヲ認メナイヤウナ規定ヲ設ケルヤウナコトガアリマスレバ憲法違反ト斯ウ云フコトニ是亦ナルベキ運命ノモノデハゴザイマスマイカ、ソコデ結局此ノ憲法ノ規定ガ將來ノ立法ヲ覊束スルト云フ關係カラ致シマシテ、我々ガ今日民法ノ不法行爲ノ原則七百九條ノ適用トシテ研究致シテ居ルモノノ、ドレ迄ガ此ノ政府原案ノ第十條ニ含マレルコトカ、斯ウ云フコトヲ疑ト致シテ居リマス、御承知ノ如ク民法第七百九條ハ「故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ權利ヲ侵害シタル者」ト云フ極メテ廣イ文字ガ使ツテアリマスル爲ニ、其ノ範圍ハ一ニ學説及ビ判例ニ依ツテ決マル今日ノ状況ニナツテ居リマスルガ、此ノ憲法成立ノ後基本的人權ノ規定ノ適用ヲ如何ニ受ケルカト云フコトハ、相當ニ我々トシテハ考ヘテ見ネバナラヌ問題デハナイカト、斯ウマア窃カニ考ヘマスルノデ、其ノ點ニ付ノテ御當局示シヲ願ヒタイト思ヒマス、如何デゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御質疑ノ重點ガ何處ニアルカドウカト云フコトヲマダ能ク呑ミ込メマセヌガ、具體的ノ權ハ基本的人權ニアルカドウカト云フコトハ、今日私トシテハ御答ヘ申上ゲルダケノ心ノ用意ヲ持ツテ居リマセヌ、大體基本的人權ト云フモノハ此處ニ掲ゲタモノヨリモ廣カルベキモノトハ思ツテ居リマスルケレドモ、併シ何ガ基本的大權デアルカト云フコトヲ限定致シマスルコトハ、今日容易ニ出來兼ネルノデアリマス、ソレハ學問ノ範圍ニ於テ、及ビ政治ノ實際ニ於テ將來實證出來ルモノト思ツテ居リマス、デアリマスカラ、今日ノ所デハ私ハ其ノ點ニ於テ十分ナル知識ガナイト御答ヲスル外ハナイト存ジテ居リマス、尚此ノ基本的人權ト云フコトニ付キマシテ、今朝佐々木委員ニ對シテ御答ヲ致シマシタガ、基本的人權ハ成ル程個人ノ持ツモノデアリマセウ、併シ憲法ハ個人トノ間ニ於テ問題ガ發生スルノデアリマス、デ個々ノ私法上ノ權利ノ各個人相互ノ間ノコトハ、是ハ直接ニ關係シテ居リマセヌ、サウ云フモノガ他日憲法違反トカ何トカ云フ問題ニナリマス場合デモ、國家ノ現實ニ合ツタ立法ガ其ノ基本的人權ヲ解シテ居ルヤ否ヤト云フコトニ懸カルモノデアリマシテ、個個ノ民事訴訟等ノコトハチヨツト縁ノ遠イヤウナ風ニ實ハ考ヘテ居ル次第デアリマス
○牧野英一君　御尤モニ伺ヒマスガ、結局此ノ憲法ト云フモノヲ新シク理解スルニ付テ是モ度々申上ゲマシタ通リ十九世紀式ノ法治國觀念デアリマスルカ、モウ我々ノヤウニ二十世紀式ノ文化的觀念デ行クカト云フコトハ心持ノ相違デアラウト思ヒマスカラ、其ノ點ニ付テハ重ネテ執拗クハ申上ゲマセヌ、唯モウ少シ進ンデ第十條ノ適用ニ付テ伺ヒマスガ、廣イ意味ノ基本的人權ハ其ノ享有ヲ妨ゲラレナイガ、其ノ中デ重要ナル次ノ若干ノ規定ニ掲グルモノダケガ永久ノ權利デ、現在及ビ將來ノ國民ニ認メラレル、斯ウ云フ意味デゴザィマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　私ハ左樣ニ御説明ヲ申上ゲタコトハゴザイマセヌ、私ノ御答ハ其ノ反對デス、詰リ第十條ノ初メニ「すべての基本的人權の享有を妨げられない」ト此ノ憲法ハ書イテ居リマス、サウスレバ總テノ基本的人權ノ享有ヲ妨ゲラレナイト云フコトガ、此ノ憲法ノ保障スル範圍デアラウト思フノデス、デ其ノ十條後段ニアリマスルモノハ、總テノ基本的人權ニ關スルモノト御説明ヲ申上ゲテ居ツタ譯デゴザィマス
○牧野英一君　分リマシタ、故ニ又例ノ牧野式ノ言葉ノ使ヒ方ノ議論ニナツテ相濟ミマセヌ、逆ニ言葉ノ使ヒ方カラ申シマスルト云フト根本ノ問題ニ行ク譯デアリマスルガ、只今ハ「メソッド」ヲ變ヘテ根本ノ問題カラ進ミマシタ譯デサウ致シマスルト是ハ此ノ憲法ガ保障スル人權ハ斯ウダト、斯ウアルノデスカラ、御言葉ノ、今ノ御説明ノヤウナ趣旨デアルトスレバ英譯ノ方ハサウ云フ風ニ取レマスケレドモ、イヤ英譯ノ方ガサウ云フ風ニ取レルカドウカ、是ハ問題デアリマスガ、兎ニ角英譯ノ方ガ筋ガ通ツテ居ルノデ此ノ言葉カラ金森國務相ノ今強ク仰シヤツタヤウニ導キ出スト云フコトハ、私ハ困難デナカラウカト思ヒマスルノデ、「國民は、すべての基本的人權の享有を妨げられない」此ノ憲法ハ、特ニ若干ノモノヲ國民ニ保障スルガ、一體之ニ限ラズ、基本的人權ハ其ノ全體ニ於テ永久ノ權利トシテ現在及ビ將來ノ國民ニ與ヘル、斯ウ云フ風ニオ書ニナラナクテハイカヌノデ、是ハ素直ニオ取リ下サイ、私ノ言ヒ方ハ惡イカモ知ラヌケレドモ、國務相ノ今ノ御説明ト、此ノ文句トハ少シチグハグニナル虞ガアリマスルノデ、ソコデ私疑ヲ立テルヤウナ次第デゴザイマスルガ、併シ國務相ノ御趣旨ハ分リマシタ、又具體的ニ私ガ申出デマシタ肖像權デアルトカ、愛撫教養ヲ受クルノ權デアルトカ、是ハ民法學者ノ間ニ我々ガ大イニ論戰ヲ闘ハシ來ツテ居ル問題デゴザイマスルガ、斯ウ云フモノガ基本的人權ノ中ニ加ラレルカ否カト云フコトハ、固ヨリ國務相トシテ今御答ヲ願ヒタイト云フコトヲ私ガ申上ゲル積リデハゴザイマセヌガ、何レニ致シマシテモ、基本的人權ト云フモノガ、此ノ憲法ノ規定ヲ離レテ廣イモノデアルトスレバ、サウ云フ廣イ、單ニ學説ニ依ツテノミ定メラルベキ基本的人權ト云フモノガアリ、ソレガ將來ノ立法ヲ覊束スルノデアルカラ、民法ヲ起草スルモノハ常ニ熟熟ト此ノ基本的人權ト云フコトヲ考ヘテ規定シマセヌト云フト、ドンナ目ニ遇フカモ知レヌ、言葉ハ少シ亂暴デゴザイマシタガ、サウ云フヤウナコトニナルカモ知レヌト云フコトヲ覺悟シテ置カネバナラヌヤウニ思ヒマスガ、矢張リサウ心得テ宜シイモノデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣ニ考フベキモノト思ツテ居リマス、サウシテ遡リマシテ第十條ノ後段ガ、私ノ申シマシタヤウナ趣旨ヲ文字ガ表ハシテ居ナイト云フ御前提デアリマシタケレドモ、ドウ考ヘマシテモ私ノ申シマシタヤウニ解釋シナケレバ、文字的ニハ是ハ讀メナイト私ハ窃カニ思ツテ居リマス、何トナレバ第十條ノ初メニ「すべての基本的人權の享有を妨げられない」トハツキリ書イテアリマス、言ヒ換ヘマスレバ此ノ憲法ハ總テノ基本的人權ヲ保障シテ居リマス故ニ、其ノ後段ニ於テ、「この憲法が國民に保障する基本的人權は」ト云フ所ハ總テノ基本的人權デナケレバナラナイノデアリマシテ、若シサウデナイト御説明ヲ致サウトスレバ、別個ノ論據ヲ何處カラカ借リ來ラナケレバナラヌ、斯ウ私ハ思ツテ居リマス、此ノ位疑フ餘地ノナイ規定ガ尚疑ハレルト云フコトハ私ノ本當ハ説明ノ仕方ガ拙イト云フコトヲ思ツテ、恥入ツテ居ル次第デアリマス
○牧野英一君　恐レ入リマシタ、モウ御恥入リ下サル迄モナイ、私ノ方ガ恥入ラナケレバナラナイ次第デアリマシテ、私ハ此ノ憲法ガ國民ニ保障スル基本的人權ト云フモノハ若干ノ重要ナル「エキザンプル」ヲ此處ニ書イタノダト、斯ウ云フ風ニ伺ツタモノデスカラ、政府原案ノ十一條以下ハ廣イ意味ノ基本的人權ノ中ノ若干デアルト斯ウ心得タノデス、重要ナルモノト云フ御言葉ヲ御使ヒニナリマシタ、ソコデ其ノ重要ナルモノノミガ永久ノ權利トシテ、將來ノ國民ニ與ヘラレルト云フ言葉ノ「サブジエクト」ニナツテ居ルノデアリマスカラ、此ノ第二項ノ「プレージケート」ト云フモノハ第一項ノ基本的人權ヲ受ケルカ、文法的ニ言ヘバソコニ私ハ疑ヲ持ツタノデアリマス、英譯ノ方ヲ見マスト、サウ云フ疑ガナイヤウニ出來テ居ルト私ハ思ヒマスガ、英譯ヲ持出シテ議論スル要ハゴザイマセヌ、兎ニ角此ノ重要ノト先程モ仰シヤイマシタノデ、此ノ憲法ガ國民ニ保障スル基本的人權ト云フモノガ重要ナルモノノミヲ指シテ居ルト思ツタ、處ガ今ノ國務相ハサウデハナイ、此ノ憲法ガ保障スルト云フノハ、此ノ前段ヲ受ケテ居ルノダト、斯ウ云フ御趣旨デスネ、後ノハ重要ナノヲ例ニ擧ゲタノダガ此ノ憲法ガ保障スルト云フノハ前段ヲ受ケテ居リマス、斯ウ云フコトニナリマスト、其ノ重要ナルモノヲ憲法ガ規定シテ居ルト云フコトニ對シテ、牧野ガ理解シタノハ全ク無理デナイト思召シテ戴キタイト思ヒマス、故ニサウ云フ御趣旨デアルトスルナラバ、金森國務相ハ御自身ノ解釋ノ外ニ餘地ガナイト仰シヤルケレドモ、言葉ノ讀ミ方ハ牧野ノ讀ミ方モアリ得ルコトト考ヘマスノデ、或ハ牧野ノ讀ミ方ニ無理ガアルカモ知レナイ、ケレドモサウ云フ時ニハ御互ニ懇ロニ話合ツテ、疑ヒナイ言葉ニ書キ改メルト云フコトヲ一ツシテ戴キタイト思ヒマス、毎々言葉ノ議論ヲ申上ゲテ相濟ミマセヌガ、斯ウ云フ風ニ逆ニ持ツテ參リマスト言葉ノ議論ガ直接原則ニ大キナ關係ヲ持ツテ居ルノミナラズ、民法第七百九條ノ運用ト云フ、我々ニ取ツテハ容易ナラヌ問題ト密接ノ連絡ノアルモノデアルト云フコトヲ御承知ヲ仰ギタイ、ソコデ尚私ガ疑トシテモウ少シ申上ゲマス、國民ハ總テノ基本的人權ノ享有ヲ妨ゲラレナイト云フ言葉ハ、英譯ニモ其ノ通リニナツテ居リマスノデ結構デゴザイマセウガ、是ハ論理的ニハ法律以前ニ存シテ居ル人權ト云フ御積リデオアリニナルナラバ、サウシテ或意味ニ於テ私共ハ賛成申上ゲルノデゴザイマスガ國民ハ總テノ基本的人權ヲ享有スルト率直ニ、妨ゲラレナイナドト裏カラ言ハナイデ、享有スルト日本式ニ御規定ニナツタ方ガ如何ナモノデゴザイマセウカ、サウシテ此ノ憲法ハ其ノ基本的人權ヲ保障スルノデアルガ、其ノ基本的人權ハ冐スベカラザル「インヴァイオラーブル」ナ、永久ノ權利トシテ國民ニ與ヘラレルノデハナクテ、認メラレルト云フ風ニナケレバナラナイ順序デハアリマスマイカ、英譯ニハ「コンファー」ト云フ字デ書イテアリマスガ、英文ノ方ノコトハドウ云フコトニナリマスカ與ヘルト云フコトデハ、憲法以前ニ論理的ニ既ニ存立シテ居ル所ノ人權ヲ、此ノ憲法デ、私ノ言葉ヲ以テ申セバ認メルト云フコトニハナリニクイト、斯ウ思フノデアリマス、併シ是ハ委員長カラモ御注意ガアリマシタ言葉ノ議論ニナルモノハ後デ書キ物ニシテ出セト云フコトデアリマスカラ、何レ段々ニ書キ物ニシテ御手許ニ差出シマスガ、此ノ與ヘルトカ認メルト云フ言葉デハ基本的人權ニ對スル思想的ノ理解ニ非常ナ大キナ違ヒガアルト思ヒマスノデ、是ハ御答ヲ煩ハスト云フノモ恐縮デアリマス、兎ニ角言葉ニ對スル心持ガ金森國務相ト私トノ間ニ大分距リガアルヤウニ心得マスカラ、何トカ質疑應答ガ濟ンダ後ニ於テハ、斯ウ云フ面ニ於テ、我々モ得心ノ行クヤウナ風ニ修正ノ御考慮ヲ仰ギタイモノト私ハ考ヘテ居リマス、ソレデ第一點ハオ終ヒ、次ニ第二點ニ移ルコトヲ御願ヒ致シタイ、此ノ憲法ガ國民ニ保障スルモノハ濫用シテハナラナイ、サウシテ公共ノ福祉ノ爲ニ利用スル責任ヲ負フ、是ハ私ハオ隣リノ澤田委員トハ誠ニ殘念ナガラ考ヘ方ガ違ヒマスルノデ、斯ウ云フ規定ハ矢張リ將來ノ民法ヲ支配スル大原則ヲ示シタモノデ、權利ヲ濫用サレテハナラナイ、サウシテ常ニ公共ノ福祉ノ爲ニ行使セラレネバナラヌ、是ハ内閣ノ臨時法制調査會ノ假ノ決議、中間報告ニ於テハ民法ノ改正ノ劈頭ニ此ノ二ツノ原則ヲ掲ゲルト云フコトニ一應話合ガ決リマシタ、權利ノ濫用ハ之ヲ許サズト云フコトニ付テハ、手前ノコトヲ申上ゲテ相濟ミマセヌガ、日本デ此ノ議論ヲ唱ヘ出シタノハ五十年前ノ牧野デアリマス、其ノ間常ニ今日迄此ノ議論ヲヤカマシク言ヒ續ケテ參ツタノデアリマス、今日デハ大審院ノ判例ガ大分動クコトニナリマシテ、ソレニ對シテハ今日迄約五十年ノ牧野ノ小サナル努力デハアリマシタケレドモ、年數ヲ要シタノデアルト云フコトダケハ御承知ヲ願ヒタイ、更ニ權利ハ獨リ消極的ニ濫用ヲ禁止セラルヽバカリデナシニ、積極的ニ常ニ公共ノ福祉ノ爲ニ行使サレネバナラヌト云フコトハ當然デアリマシテ牧野ノ言葉ヲ以テスレバ擴充トシテ出テ來ルコトデアリマス、是ハ濫用サレテハナラナイト云フダケデハ、濫用サヘシナケレバ權利ハ行使シナイデ眠ツテ居ツテモ宜イ筈ダ、斯ウ云フコトニナリマスガサウ云フ形式論理ノ問題デハゴザイマセヌノデ、思想、内容ヲ擴充致シマスルト、權利ハ必ズ行使シナケレバナラヌ、行使スル場合ニハ公共ノ福利ノ爲ニナサレナケレバナラヌト、斯ウ云フコトニナル譯デアリマス、斯ウ云フ所カラ私ハ金森國務相ガ此ノ政府原案第十一條ノ規定ヲ、マア大シテ權利關係ノ規定デハナイケレドモ、併シナガラ新シイ憲法ニハ斯ウ云フ規定モアツテ然ルベキダト云フヤウナ、失禮ナガラ私ノ誤解カモ存ジマセヌガ、寧ロ輕イ意味デ仰シヤイマシタ、是ハ何度モ是カラ問題ニ出マスガ、其ノ心持ハ聊カ私不滿足ヲ感ジマスルノデ、是ハ本會議以來屡々申上ゲテ居リマスル通リ是ハ非常ニ大キナ積極的ノ意味ヲ持ツタ規定デアリマス、是ハ若シ民法ニ特別ノ規定ガナクシテ今日ノ民法ノ儘ニ此ノ憲法ガ成立致シマスルト云フト、此ノ憲法ノ規定ハ佐々木委員ノ仰ツシヤツタヤウニ單ニ國家ト國民トノ間ヲ規定シタモノニ止マラナイ、國民相互ノ間ヲモ規定シテ居ル、其ノ他私共ノ解スル立場カラ申シマスレバ直チニ民法七百九條ノ適用ニ甚大ナ影響ヲ及シマシテ、權利ノ濫用ハ憲法ノ政府原案十一條ニ依ツテ直チニ損害賠償ノ義務ヲ伴フ、又權利ヲ適當ニ行使シナイコトニ依ツテ近所隣リニ迷惑ヲ掛ケタ場合ニ於テハ、例ヘバ都會地ノ眞中ヲ不當ニ荒レタ儘デ放ツテ置ク爲ニ近所ノ人ガ迷惑ヲ蒙ルト云フヤウナコトガアレバ、ソレハ民法七百九條ニ依ツテ損害賠償ノ責任アリト云フコトニナル次第デアリマス、此ノ權利ノ濫用ノ方ハ近頃大分大審院ノ判例ガ認メラレルヤウニナリマシタケレドモ、權利ノ積極的ナ行使義務ノ方ハ大審院ノ判例ハマダマダ前途遼遠ノ状況ニアリマスルノデ、判例ノ促進、民法七百九條ノ運用トカ判例ノ促進ト云フコトニ付テハ今迄ノ五十年ノ努力ニ續イテ今現ニ私ガ骨ヲ折ツテ居ル次第ノコトデゴザイマスルノデ、此ノ意味ニ於テ私ハ此ノ憲法改正案、此ノ政府原案ノ十一條ト云フモノハ我々ノ民法ノ領域ニ付テハ甚大ナ意味ノアルモノト大イニ喜ンデ居ルノデアリマス、私ハ單ニ教訓的ナ訓示的ナ義務タルニ止マラズ、是ハ直接ニ權利關係ニ及ンデ居ルモノト考ヘル次第デゴザイマス、私ハ金森國務相ト私トノ心持ノ違ヒ、金森國務相ハ主トシテ憲法ノ上カラ議論ヲ御進メニナリ、私ハ又私ノ研究致シテ居リマス民法ノ上カラ考ヲ廻ラスト云フコトニナリマスカラ、其ノ間ニ若干ノ食ヒ違ヒヲ生ズルコトハ巳ムヲ得ナイデゴザイマセウ、兎モ角私ノ心持ダケヲ申上ゲテ此ノ程度デ更ニ次ノ問題ニ移リタイト思ヒマス、尚之ニ付テ少シ「エピソード」ノヤウナコトニナリマスケレドモ、矢張リ此ノ憲法ノ全體ニ關係スル言葉遣ヒノ問題トシテ御聽キ願ヒタイ、我々ニ配付セラレマシタ諸國ノ憲法ノ飜譯ガゴザイマス、其ノ中デ「ワイマール」憲法ノ百五十八條アタリデアリマスカ、所有權ハ義務ヲ伴フ、所有權ノ行使ハ同時ニ公共ノ福利ノ爲ニナサルヽコトヲ要スト云フ規定ガゴザイマス、此ノ飜譯ハ所有權ノ行使ハ同時ニ公共ノ福利ノ爲ニナサルヽコトヲ要ストアリマス、「ハ」ト云フ言葉ガ使ツテアリマスガ、私ハ「ドイツ」語ノコトヲ話スル資格ガ毛頭ゴザイマセヌガ少シ差シ出マガシイコトデゴザイマスケレドモ、私ガ「ワイマール」憲法ノ第百五十八條カ九條デアリマスカ、ソレヲ讀ンダ心持ハ其ノ行使ガ公共ノ福利ノ爲ニナサレネバナラヌ、「ガ」トナツテ居ル、「ハ」ト讀ンデハナラナイ、同ジ「サブジエクト」デアリマスガ、「ハ」デナク「ガ」デアリマス、若シ其ノ行使ハ公共ノ福利ノ爲ニナサレネバナラヌト云フコトニナリマスレバ、行使スル場合ニハ公共ノ福利ヲ考慮シナケレバナラナイ、行使シナイ場合ハ其ノ儘デ宜イト云フコトガ形式論理的ニ言ヘルノデアリマス、ケレドモ、「ガ」ト飜譯スレバ、必ズ行使シナケレバナラナイ、其ノ行使ハ公共ノ福利ノ爲ニナサナケレバナラヌト云フコトニナリマスケレドモ日本語ノ「サブジエクト」「ドイツ」ノ言葉デハ、「ヨーロッパ」ノ言葉デハ同ジヤウデアリマス、ソコデ語尾ノ變化デ「ガ」ト「ハ」ハ區別ハアリマセヌガ、文章其ノモノカラ見マスト、「ガ」ニナツテ居ルト私ハ理解致シマス「ガ」ニナツテ居ルモノト理解スルコトニ依ツテ初メテ此ノ「ワイマール」憲法ノ意味ガ十分ニ理解セラレルノデアリマシテ、又「ワイマール」憲法ノ其ノ規定ヲ註釋シテ居ル諸家ノ議論、諸家ト申シテハ廣クナリマスガ、私ノ讀ミマシタ四、五ノ書物ハ皆「ガ」ノ意味ニナツテ居ルノデアリマス、處ガ政府原案十一條ノ規定ハ正シク「ガ」ノ意味ニ書イテアリマスノデ、此ノ意味ニ於テ此ノ規定ヲ大イニ歡迎スル一人デアリマス、ニモ拘ラズ他ノ場合ニハ此ノ「ハ」ト云フ言葉ガ一、二使ツテアリマスルノデ、英譯ヲ見マスト云フト、「ガ」ノ意味ニナツテ居ルノガ「ハ」ト日本文デハ現ハレテ居ルヤウニナツテ居リマス、食ヒ違ヒガアルヤウニ思ヒマスノデ、「ガ」ト「ハ」ノ議論ヲスルニハ、此ノ場合ニハ適當デゴザイマセヌケレドモ、此ノ改正案全體ニ付テサウ云フ問題ガアルト云フコトヲ一ツ御斷リヲシテ置キタイト思ヒマス、本會議ニ於テ政府原案第二十三條ノ第二項「法律は」トアリマス、「ハ」ノ字ニ付テハ當局ノ御注意ヲ促シタ積リデゴザイマスガ、是ハ衆議院ニ於テスツカリ樣子ガ變リマシタ、英譯ノ方ヲ見マスト云フト、是ハ法律ガ斯ウ云フコトノ爲ニ規定セネバナラヌト云フコトニナリマス、現ニ私ノ友人ガ法律ハ斯ウ云フ風ニ立案サレネバナラヌノナラ、行政ハドウナル、司法ハドウナル、斯ウ言ツテ來マシタ、是ハ「ハ」デゴザイマセヌ、「エクスクルージイヴ」ノ法律ヲ出シタコトデナイ、法律ガ其ノ爲ニ出ネバナラヌ、寧ロ法律ヨリモ廣ク此ノアタリノ「立法その他の國政の上で」ト云フ言葉ガアリマスガ、政府原案ノ十二條ニ‥‥サウ致シマスト、政府原案ノ二十三條ノ第二項デモ國政ハトスベキ場合デアツタノダト思ヒマスガ、併シ是モ恐ラク誤譯デアル所ノ英譯ノ方ガ形ニ於テハ甚ダ整ツテ居ルト、斯ウ云フ風ニ考ヘマスル次第ヲ本會議デモ述ベマシタシ、又總論ノ時ニモ少シバカリ觸レテ置イタカト思ヒマス、併シ此處デハソレハ直接關係ハ持チマセヌ、誠ニ結構ト存ジマス、「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」ソコデ今度ハ内容的ニモウ一ツ議論ヲサシテ戴キタイ、總テ此ノ「自由及び權利」ノ權利内容ト云フモノハ義務ヲ負フノデアリマスルガ此ノ義務ニハ三通リアルト云フコトヲ申上ゲテ置キマシタ、第一ハ濫用ヲシテハナラナイト云フ消極的ノ義務デアリマス、第二ハ必ズ之ヲ公共ノ福利ノ爲ニ行使シナケレバナラナイト云フ積極的ノ義務デアリマス、サウシテ第三ニハ、公共ノ福利ノ爲ニ國家カラドンナ制限ヲ受ケル場合ニ於テモ、ソレガ公共ノ福利ノ爲デアルナラバ、忍容セネバナラヌ、忍ビ容レナケレバナラヌ、「ドイツ」語デ申シマスレバ、「ドルトングスフリヒト」是ガ「ネガテイブ」ナモノト「ポジティブ」ナモノト、第三ノ「カテゴリー」トシテノ「ドルトングスフリヒト」ト云フモノガナケレバナラヌ譯デアリマス、不幸ニシテ政府原案ノ第十一條ニハ、第三ノ「カテゴリー」ニ付テノ規定ガ十分デナイヤウニ思ヒマスノデ、第三ノ「カテゴリー」ト云フモノガドウ云フ風ニ理解シタラ宜シイモノデゴザイマセウカ、其ノ點ニ關スル政府ノ御考ヲ伺ツテ置キタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御質疑ノ幾ツカノ段階ニ於キマシテ、御答ヲシナクテモ多分モウ御了解ニナツテ居ル點モアラウカト思ヒマスケレドモ、念ノ爲ニ御答ヲ申上ゲマスルガ、一ツハ、原案第十一條ハ輕イ意味デアルト云フコトヲ私ガ申上ゲタト云フ點デアリマス、私ハ決シテ左樣ニハ申上ゲテ居リマセヌ、原案第十條ハ成ル程啓蒙的ナ規定ガ大部分ヲ充タシテ居ル、併シ原案第十一條及ビ第十二條ハ、此ノ憲法ノ骨子トモナルベキ考ヘ方ノ線ニ沿ツテ居ルモノデアルガ故ニ、非常ニ重要デアルト云フコトヲ申上ゲタ積リデアリマス、其ノ點ハ牧野委員ト何等ノ御考ノ上ニ於テ差ガナイト云フコトヲ御諒知ヲ願ヒタイト存ジマス、ソレカラ第二ノ點ト致シマシテ、第十條ノ點デアリマスルガ、既ニ基本的人權ガ法以上ノモノデアル、シテ見レバ、法デ與ヘルト云フ言葉ガ不自然デアツテ、認メルトデモナケレバナラナイノデハナイカト云フ論據ニ依ツテ、用語上ノ御質疑或ハ御意見ヲ御開示ニナツタノデアリマス、是ハ何レニモ考ヘラレル問題ト存ジテ居リマス、原案者ノ立場カラ申シマスレバ、法以前ノ世界ト法ノ上ノ世界トハ別ノモノデアリマスカラ、法以前ノ世界ノモノヲ法ノ世界ニ移シ來タル時、國民ニ與ヘラルヽ權利トナツテモヲカシクハナイデハナイカ、法以前ノ其ノ權利、法區域内ノ權利ニナツテ來ル段階ニ於キマシテハ、觀念的ニハ法ノ創設力ト云フ段階ヲ通シテ居ルモノト思ヒマス、既ニ法ノ創設力ト云フ段階ヲ通シテ居ルトスレバ、與ヘルト云フ言葉ヲ使フコトハ、又當然ノ道行キデアラウ、併シ他ノ言葉ヲ用ヒテモ別ニ分ラヌト云フコトハアリマセヌガ、唯斯樣ナ考ヘ方ガ差ヲ生ジテ來マスルノハ、矢張リ法以外ノ事柄ト法ト云フモノトノ間ニ於ケル基本的ナ考ヘ方ニ幾分ノ各人ノ持チ味ガアリマスノデ、ソコデ斯樣ナ考ヘ方ノ差ヲ生ジテ來ルト思ヒマスガ、政府ノ考ヘ方ハ極メテ單純デアリマシテ、法以外ノモノヲ法ノ中ニ入レテ來ル時ニ創設ガナケレバ出來ナイノダ、唯ソレラノ考ヘ方カラ來テ居リマス、ソレカラ次ニ「ワイマール」憲法等ノ形ニ於テ「行使ハ」ト「行使ガ」ト云フ言葉ガ持ツ味ヒニ付テ御示シニナリマシタ、確カニ左樣ナ味ヒモナイトモ言ハレマセヌ、併シ日本語ガ共處迄有ラユル場合ニ區別シテ居ルカドウカト云フコトハ、矢張リ一ツノ疑問デアリマシテ、私共ハ左程迄ニ精密ナル區別ガ國民大體ノ間ニ流通シテ居ルトハ思ヒマセヌ、ダカラ牧野委員ガ、「ガ」トアルベキ所ニ付テ此ノ憲法ガ「ハ」ト書イテアツテモ、此ノ憲法ヲ非難スルニハ當ラナイノデハナイカト云フコトヲ、疑ヲ含メツヽ御答ヲ致シタイト存ジマス、次ニ實質問題トシテ、義務ニ付テ、濫用ト行使ト云フモノハ明文ノ上ニハツキリトシテ居ルガ、公共ノ福利ノ範圍内デ、公ノ權力ガ其ノ權利ヲ制限スル場合ニ、國民ハ我慢ヲシナケレバナラナイト云フ原理ガ含マレテ居ルカドウカト云フ御尋デアリマシタガ、ソレハ此ノ憲法ニ當然含マレテ居ルト存ジマス、私ガ度々此ノ委員會ニ於テ申上ゲマシタヤウニ、此ノ憲法ニ書イテアル多クノ權利其ノ儘、裸ニ規定シテアリマス、何トカノ權利ヲ有ス、何トカヲ侵サレナイト、ハツキリ規定シテアリマス、併シ其ノ背後ニ於キマシテ、第十一條ノ影響スル所トシテ、其ノ濫用シテハナラナイ區域ニ於テハ保障ハサレテナイ、從ツテ左樣ナ濫用ノ區域ニ屬スル權利行使ヲ此ノ憲法ニ基イテ法律ガ規定致シマスルトキニハ、當然ニ其ノ法律ガ適法ニナツテ來ル、謂ハバ影響ヲ受クル者ハ我慢ヲシナケレバナラナイト云フコトハ必然ノ結論ヲ産ミ出ス、ソレハ今ノ原案、第十一條ノ規定ノ中ニ種ガ含マレテ居ル、斯ウ云フ風ニ了解シテ居リマス
○牧野英一君　誠ニ恐レ入リマシタ、十條ハ輕イガ、十一條ハ重イト仰シヤツタ御趣意デアツタノデ成ル程サウデアルカト思ヒマスノデ、不束デ違ヒマシタコトヲ御詑ビ申上ゲマス、去リナガラ尚一ツ「ガ」ト「ハ」ノ區別ガ日本語デソレ程區別サレテ居ラヌト仰セラレルト、是ハ金森國務相ト牧野ト國語論ヲ展開シタトアツテハ如何デアリマセウ、甚ダ私個人トシテ恐縮ニ堪ヘマセヌケレドモ御列席ノ中ニハ、此ノ點ニ付テノ國語ノ微妙ナル使ヒ方ニ付テハ權威者モオイデノコトト考ヘマス、又私自身ハ田舍者デゴザイマスノデ、折々此ノ適當ナ言葉ヲ使フノニ用意ヲ怠ルコトガゴザイマスシ又私ノ先輩ノ何某法學博士ハ、關西ノ方デオアリニナリマスガ、「ガ」ト「ハ」ヲ反對ノ意味ニ御遣ヒニナツテ、我々ガ「ハ」ト言フ時ニ「ガ」ト言ヒ、「ガ」ト言フ時ニ「ハ」ト言ハレルノデ、私ガ其ノ先生ノ講義ヲ聽イタ時ニ、「ハ」ト「ガ」ト反對デ筆記スルニ困ツタコトガアリマス、成ル程日本ノ「コロキアル・グランマー」「ジャパニーズ」ノ「グランマー」トシテノ「コロキアル・グランマー」ガソレ程整ツテ居ラヌト云フ金森國務相ノ前々カラノ立場ニモ拘ラズ、成ル程微細ノ點ニ付テハ議論ガアツテモ、「コロキアル・グランマー」ニ付テハ立派ナ文法ガアルト云フコトガ私ノ議論、是ハ議論ガアルガ、寧ロ是ハ文部省ノ國語ノ審議會ニ移シテ議論ヲ闘ハスベキコトデアリマスカラ、此處デハ議論ヲ闘ハサナイケレドモサウ云フコトニ柄ニナク神經ヲ惱マシテ居ル牧野ノ立場ニ付テハ御同情ト御理解ヲ仰イデ置キマス、此ノ憲法ガ前々申シマス通リ、他方ニ於テ教話トナリ、經典トナリ其ノ言葉ヲ通ジテ根本ノ思想ニ遡ルべキ使命ヲ持ツテ居ルト云フコトニ付テ御考へ下サルヤウニ御願ヒ申シテ置キマス、ソコデ第三ノ問題デアリマスガ、此ノ書キ方ノ中ニ、我々ガ權利ニ伴フ義務ニ三ツノ義務ガアルト、消極、積極、及ビ忍容ノ義務、忍容ト云フコトガ自ラ分ルヤウニナツテ居ルト云フ御話デアリマスガ、此ノ點ハアトデ財産權ノ所デモウ一遍申上ゲマス積リデアリマスカラ、豫メ御斷リヲ申シテ置キマスガ、果シテ此ノ二ツヲ並ベテアルダケノモノデ、忍容ノ義務ト云フモノガ疑ノナイモノニナツテ居ルカ、若シ内容的ニ忍容ノ義務ガ疑ナイモノト仰セラレルナラバ、ソレハ當然仰セラルベキ筋合ノモノデアリマス、從ツテソレモ金森國務相ガ疑ナイト仰セラレルバガリデナク、内容的ニ議論ノナイ、私ニ取ツテモ斯樣ニ規定サレレバ疑ナシト云フ所迄、丁寧懇切ニ規定ヲ御設ケニナルト云フコトニ付テ御同意ガ仰ガレヌモノデゴザイマセウカ、御考ヲ願ヒタイト思ヒマス、ソレデ其ノ點ノ意見ガマシイコトニナリマシテ、質疑ヲ超エタカモ知レマセヌガ、尚質疑ノ形デモウ三點是ハ第二點ノ中ノコトデアリマスルガ、小サナ言葉ノ議論ヲ申シマスルガ、ソレガ矢張リ内容的ニ根本ノ原則ニ觸レテ居ルト考ヘマスル次第ヲ一ツ御承知ヲ願ヒタイ、先ヅ第一ハ「濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」ノ「のであつて」ト云フ此ノ日本語ハドウ云フ意味デゴザイマセウカ、先程權利隨伴スル所ノ三種ノ義務ト云フコトヲ申シマシタガ、成ル程我々ノ考デハ「濫用してはならない」ト云フ考ヲ擴充スルコトニ依ツテ奉仕ノ義務ガ來ルノデアリマス、ケレドモ形式論理的ニ言ヘバ「濫用してはならない」ノデアルカラ、「公共の福祉のためにこれを利用する」ト云フ考ハ出テ來ナイノデアリマシテ、従ツテ單リ「これを濫用してはならないのみならず、更に進んで公共の福祉の爲に利用する義務を持つて居る」ト云フ書キ方ニナラナケレバナリマセヌ、是モ私ハ田舍者デアルト云フコトヲ自ラ反省シナケレバナリマセヌノデ「のであつて」ト云フ言葉デ「のみならず尚」ト云フコトガ現レテ居ルト云フ趣旨ノモノデゴザイマセウカ、若シ日本ノ口語體ノ標準語トスベキモノニ於テ「のであつて」ト云フコトハサウ云フコトデナイ、例ヘバ英語ニ飜譯スレバ「ゼアーバイ」ト云フ意味ニナルヤウニ思ヒマスノデ、從ツテ是ハ「濫用シテハナラナイシ且常ニ公共ノ福祉ノ爲ニ」ト云フ風ニ御考へ直シヲ願フコトガ出來マスマイカ、英譯ヲ見マスルト云フト「アンド」ガ要ルノデ「且」ト云フヤウナ言葉ヲ使ヘバ此ノ論理ガ素直ニ運ンデ行クト考ヘマス、是ハ「のであつて」デ結ビマスルト云フト、思想的ノ論理性ニ影響ヲ及ス虞ハナイデセウカ、之ヲ私ハ感ジマスノデス、ソレカラ序デニ二三御願ヒ致シマス、「公共の福祉のためにこれを利用する」、公共ノ福祉ノ爲ニ權利ヲ利用スルト云フ言葉ガ少シ強過ギヤシナイカ、誤解ヲ招クヤウナコトガアリハシナイカト私ハ考ヘルノデアリマス、ト云フノハ、此ノ憲法ノ改正案ハ、政府原案ノ第十一條ニ於テモ、先ヅ國民各自ノ個人的義務ニ重キヲ置イテ居リマシテ、兎モ角モ「自由及び權利は國民の不斷の努力によつて、これを保持しなければならない」ト明言シテ居リマス、又財産權ノ所ニ付テモ、「財産權はこれを侵してはならない」ト云フノデ、ソコニ一ツノ從來ノ正シイ意味ニ於テノ個人主義的ノ思想ガ眞正面ニ現レテ居ルノデアリマス、社會主義的ナ立場ヨリモ、從來ノ、何ト申シマスルカ、私ハ此ノ際資本主義的ト云フ言葉モ使ヒタクハアリマセヌ、又誤解ヲ招キ易イ個人主義的ト云フ言葉モ成ルベクハ避ケタイト思ヒマス、併シナガラ正シク十九世紀ニ於テ發達シタ所ノ一種ノ權利本位ト云フモノガ、此處ニ現レテ居リマスルノデ、從ツテ「權利は公共の福祉のためにこれを利用する」ト云フ權利、我々　持ツテ居ル個人的ノ基本的人權ト云フモノハ、何ハトモアレ公共ノ福祉ニ差出サネバナラヌト斯ウ言ハナイデ、モウ少シ柔カニ、公共ノ福祉ニ適合スルヤウニ之ヲ利用スルト、斯ウ云フヤウナ「適合」ト云フヤウナ文字ヲ御考へ下サツタラバ、憲法改正案ノ全體ニ通ジテ、一種ノ思想的ナモノヲ掴ムコトガ出來ヤシナイカト思フノデス、現ニ財産權ニ付キマシテハ、政府原案第二十七條ノ第二項ニ「財産權の内容は公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める」公共ノ福祉ニ適合スルヤウニ定メマスルケレドモ、本來ハ財産權ハ之ヲ侵スベカラザルモノデアリマスノデ、衆議院ニ於ケル社會黨ノ修正案ト、此ノ政府原案第二十七條ノ第一項トハ、ソコニ大キナ相違ガアルノデス、將來、我々ガ修正資本主義デ行クカ、或ハ社會主義デ行クカト云フ大キナ問題ガアルト云フコトヲ、大分意見ヲ闘ハシマシタガ、其ノ點ニ付テハ私今根本的ナ議論ヲ此處デ主張スル積リハゴザイマセヌケレドモ、兎モ角或傳統ヲ置イテ新ラシイ或モノニ踏込ンデ行カウ、古キヲ温ネテ新シキニ進マウト云フ私ノ立場、其處ニ「プローグレス」ト云フコトヲ考ヘルガ、常ニ「オーダー」ト云フコトヲ捨テナイト云フ、我々ノ考へ方カラ行キマスト、イキナリ總テノ權利ヲ公共ノ福祉ノ爲ノモノト言ハナイデ、矢張リ國民ハ個人トシテ尊重セラレル、其ノ尊重セラレル爲ノ權利デアルト云フコトヲ第一段ニ認メ、併シナガラ權利ハ常ニ義務ヲ伴フ、斯ウ云フ考デ行ク、ソコデ其ノ適合スルヤウト言葉ヲ改メテ戴キタイ、是モ言葉ノ議論デゴザイマスルカラ、何レ牧野ノ試案ト致シマシテ、書キ物ニシテ御目ニ掛ケタイト考ヘテ居リマスルケレドモ、斯樣ニ牧野ガ言フノハウルサイデゴザイマセウ、皆サンヲ前ニ細カイ民法ノ學究ガ文字ノ末ヲ爭ツテ居ルヤウナノハ、何ト一體貴族院ノ政治家ノ寄集リノ議論デナイト云フヤウニ御取リ遊バスカモ知レヌト思ヒマス、ケレドモ、民法ノ研究ハ私ノ生命デゴザイマス、サウシテ是ガ直接ニ民法ニ及ブノデゴザイマスカラ、斯ウ云フ文字ノ使ヒ方モドウゾ一ツ御考へ願ヒマスコトヲ、私トシテハ切ニ希望申上ゲル次第デアリマス、ソコデ言葉ノ第三、「責任を負ふ」ト云フ言葉ガ書イテアリマスガ、「責任」ト云フ言葉ガ此ノ改正案ニ何箇所カ、二箇所デアリマシタカ、ソレカラ「義務」ト云フ言葉ガ何箇所カニ書イテゴザリマス、結局「責任」ガ三箇所、「義務」ガ二箇所、「責務」ガ一箇所、斯ウ云フ書分ケニナツテ居ルノデアリマスガ、此處ニ、「義務」ト書カナイデ「責任」ト御書キニナツタコトニ付テハ、言葉ノ書分ケノ上デ何カ特別ノ御趣旨ノオアリニナルコトデゴザリマセウカ、是モ毎々文字ノ議論ヲ弄ブヤウニ聞エテ相濟ミマセヌケレドモ、我々民法ノ研究ニ従事シテ居ル者ハ、義務ト責任、「デューティー・アンド・レスポンスビリティー」ト云フコトヲ明瞭ニ區別シテ事ヲ論ジマスノデ、此ノ場合ハ責任ニ任ズル問題デハナクシテ、寧ロ義務ヲ伴フト云フ風ニ書クベキ所デハゴザイマスマイカ、後デ華族ノ制度ニ付テ一言致シタイト思ヒマスガ、貴族ノ制度ニ付テ一言致シタイト思ヒマスガ、抑々一番初ノ言葉ハ「ノートブレッス・オブリージュ」、貴族ガ義務ヲ負フト云フ言葉ガ「フランス」ニアツテ、其ノ言葉ヲ「ブールンチュリー」ガモジツテ、富ハ債務ヲ伴フ、「リシェッス・オブリージュ」其ノ言葉ヲ「プロイス」ガ「ワイマール」ノ憲法ニ用ヒテ、所有權ハ義務ヲ伴フ「アイゲンツーム・フュルフリヒテット」ト云フ言葉ガ使ツテアルノデアリマスガ、誠ニ箸ノ轉ンダヤウナ些細ノコトヲ申上ゲテ濟ミマセヌガ、我我ニ取ツテハ斯クノ如キ文字ノ違ヒガ概念ノ上ニ非常ニ大キナ違ヒヲ及ボスノデ、矢張リ斯ウ云フコトニ私ガ絶エズ喧シク議論ヲ致シテ居リマスノデ、ソコデ此處ニ責任ト御認メニナツタ理由ハ、責任ト義務ヲ書分ケテアル此ノ改正案ノ中ニ於テ、義務ニハ屬シナイ、責任ニ屬スルト云フ御考デアルカ、其ノ邊ヲ些カ伺ツテ置キタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　言葉ノ論理ハ實ニキヤシヤナモノデアリマシテ、或範圍ニ於キマシテハ各人特有ノ持味ヲ持ツテ居ルノデゴザイマスカラシテ、此處デ私ノ申上ゲマスルコトガ果シテ御了解ヲ得ルカドウカト云フコトニ付テ懸念ヲ持チマスルガ、一應御答ヲ申上ゲマス、先ヅ第一ニ、「濫用してはならないのであつて」ノ「のであつて」ト云フコトハ、牧野委員ハ「ノデアルカラ」ト云フ意味ニモ取レルシ、或ハシタ場ニハ何々デアル、加之斯ウデアル、斯ウ云フ風ニ上ニ強イ意味デ重ネテ行クト云フ意味ニ書クベキデハナイカト云フヤウナ風ノ御言葉ヲ以テ御質疑ニナリマシタ、私ハ、「のであつて」ト云フコトハ「ノデアル」ト云フ言葉ヲ二ツ重ネマスル場合ニ、其ノ重ナリ合フ所ニ使フノガ一番普通デハナカラウカト考ヘテ居リマス、「彼ハ日本人デアツテ官吏デアル」斯ウ申シマスレバ、「日本人デアルカラ官吏デアル」ト云フ譚デモナク、「日本人デアル、加之官吏デアル」ト云フノデモナク、日本人デアルト云フ性質ト官吏デアルト云フ地位ヲ二ツ持ツテ居ルト云フコトデアリマス、此ノ場合モ「これを濫用してはならない」ト云フコトト、「公共ノ福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」ト云フコトガ二ツアル、之ヲ繋グ時ニ色々ナ繋ギ方モアリマセウ、此ノ場合ニハ、「あつて」ト云フ言葉デ繋イダト云フノデアリマス、「プログレッシヴ」ナ形デ前後ノ言葉ヲ繋ゲバ同ジ意味ニナルト考へテ居リマス、第二ニ「福祉に適合するやう」ト云フ風ニ、「常に公共の福祉のためにこれを利用する」ト云フ言葉ヲ「常に公共の福祉に適合するやうにこれを利用する」ト云フ風ニシタ方ガ宜イデハナイカト云フ御示シデアリマシタ、ソレハ非常ニキヤシヤナ考デ分レテ來ルノデアリマスガ、私ハ「適合するやう」ト云フノデハナクテ「公共の福祉のためにこれを利用する」ト云フ方ガ此ノ憲法ノ狙ヒ所デアルト考ヘテ居ルノデアリマス、言葉通リニ取ルコトガ正シイノデハナカラウカ、苟モ權利ヲ持ツテ居ル、其ノ上ニ居眠ツテハナラナイト云フコトハ、自己ノ利益ノ爲ニ居眠ツテハナラナイト云フノミナラズ、其ノ手段ヲ以テ公共ノ福祉ニ貢獻スルト云フコトガ宜イノデアリマス、色々ノ味ヒハ又別ノコトニ依ツテ制約サレマセウガ、大體ノ考へ方ト致シマシテハ「福祉のためにこれを利用する」ト云フ強イ言ヒ方ガ寧ロ適スルノデハナカラウカト云フ気持ヲ持ツテ居リマス、御示シニナリマシタ「福祉に適合するやう」斯ウ言ヒマスルト、少シク裕リガ出來過ギテ、私共ノ持ツテ居ル熱情ニハソグハナイヤウナ氣ガスルノデアリマス、實際ノ結果ニ幾何ノ差ガアルカト云フコトハ稍々疑問デアリマセウ、是ハ其ノ後ニ續イテ來マスル「利用する責任を負ふ」其ノ責任ト云フ言葉トモ亦結ビ付イテ居ルノデアリマス、牧野委員ハ多分先程ノ御質疑カラ續ケテ行ケバ「常に公共の福祉のためにこれを利用する義務を負ふ」斯ウ云フ意味ニ御解シニナツテ、ソコデ「ためにこれを利用する」ト云フコトハ強過ギルト云フコトニ御考ヘニナツタノダラウト思ヒマスガ、私共ノ考へ方ハ、此處ニ「義務」ト云フ言葉ヲ使ハナイデ「責任を負ふ」ト、斯ウ書キマシタノハ「責任」ト「義務」ト何處ガ違フカト云フ個々ノ解釋デハナクテ、斯樣ナ所ニ使ヒマスレバ、「責任」ト云フ言葉ハ「義務」ヨリモ餘程軟カナ幅ノ廣イ言葉ニナリマシテ、必ズシモ「義務」ト云フ行キ詰メタ言葉デハナクナルノデアリマス、ソコデ私共ノ方ハ、「公共の福祉のためにこれを利用する」ト、上ノ方ヲ強ク言ヒマシテ、終ヒノ方ハ「責任を負ふ」ト云フ、直接ニ斯ウシナケレバナラヌト云フノデハナイ、常ニ斯ウ云フコトヲ念頭ニ置イテ行動シナケレバナラナイ、即チソレニ付テ心ヲ用フべキ精神的抑制ヲ受ケル、ソレヲ「責任」ト、斯ウ云フ風ニ考ヘタ次第デゴザイマス、裸ニ剥イテ「義務」ト「責任」トハ何處ガ違フカト云フコトハ、私トシテハ實ハ直接ニハ御答ヘシニクイノデアリマス、國務大臣ノ「責任」ト云フ場合ノ、「責任」ト此處ノ「責任」トハ少シク違フヤウニ思ツテ居リマス、サウ云フ風ニ切離サナイデ、續ケテ御讀ミ下サレバ此ノ原案自體デ牧野委員ノ御考ニナツテ居ル御氣持トサウハ違ハナイト思フ、唯各々分割シテ切離シテ、其ノ一語一語ニ特有ノ意味ヲ與ヘテ御讀ミニナリマスト、非常ニ違ツタモノニ感ジテ來マスケレドモ、私ノ方ノ考ハサウ云フ譯デアリマス
○牧野英一君　イヤ恐レ入リマシタ、ソコデ言葉ノ議論ヲ又重ネテ申上ゲルノハ恐縮デゴザイマスケレドモ、委員各位ノ御參考ノ爲ニ一ツ申上ゲテ見タイ、例ヘバ「責任を負ふ」ト云フ言葉ハ此ノ改正案デハ内閣ガ天皇ニ對シ何條デゴザイマシタカ、「天皇の國事に關するすべての行爲には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ」内閣ガ何處迄モ、「責任を負ふ」ト云フ言葉デアリマスガ、ソレカラ十一條ニ行キマシテ、後ハ六十二條デアリマスガ六十二條ハ「内閣は、行政權の行使について、國會に對し連帯して責任を負ふ」是ハ「義務を負ふ」デハアリマセヌ、「責任を負ふ」デアリマス、「義務」ト云フコトニナリマスト、第二十四條ノ第二項ニ「すべて國民は、その保護する兒童に初等教育を受けさせる義務を負ふ」、斯ウ云フコトニナツテ居リマス、又修正案ノ二十七條ノ第一項ニ「すべて國民は、勤勞の權利を有し、義務を負ふ」ト、斯ウナツテ居リマスノデ、是ハドウシテモ「責任」デハイケマセヌ「義務」ト「責任」トハ普通ノ言葉デ我々誠ニ不用意ニ混雜シテ使ツテ居リマスルケレドモ、「義務」ト「責任」ト云フコトヲ法律家ガ申ス時ニハ餘程違フノデ、是ハ必ズシモ「ローマ」法ニ於テハソレヲ能ク區別シナカツタケレドモ、「ゲルマン」法ニ於テハ初メカラ「シュルド」ト「フェルフリヒトゥング」ノ區別ヲヤカマシク使ツタト云フコトヲ、御承知ノ通リ後世史家ハ論ズルノデアリマシテ、從ツテ我々ノヤウニ神經的ニ言葉ヲ考ヘル者ハ、矢張リ「義務」ト云フコトト「責任」ト云フコトハ法律ノ上デ區別ヲシテ考ヘル方ガ宜イト、斯ウ思フノデアリマス、又現ニ外ノ場合デモ「義務」ト、「責任」ト、斯樣ニ使ヒ分ケラレデ居リマスカラ、「義務」ト云フ言葉ヲ使ヘバ固苦シイガ、「責任」ト云フ形ヲ以テスレバ稍々裕リガアルト云フ譯合ノモノデハナイカト私共ハ心得テ居リマスノデ、是モ民法ヲ論ズル者ノ惡イ癖「シュルド」ト「フェルフリヒトゥング」、トヲ區別スルナドト云フ妙ナ細カイ頭ガアルモノデアリマスカラ、誠ニ失禮ナコトヲ申上ゲマシタケレドモ、若シ政府ノ方デ此ノ點ハ矢張リ「義務」トシタ方ガ分リガ宜イ、外トノ關聯上分リガ宜イト云フヤウナ風ニ御考ヘ直シヲ戴ケレバ有難イト思ヒマスルシ、是ハ矢張リ「義務」ト「責任」トハ法律概念トシテハ大變ナ違ヒノアルト云フ根本思想ニ連絡ヲ持ツテ居ルノデアルト云フコトヲ御承知願ヒタイ、同ジ言葉ハ成ルベク同ジ意味ニ解スルヤウニ、ドウモ此ノ憲法ニ於テモ色々私試ミニ案ヲ練ツテ居リマスガ、他ノ法律ニアル言葉ヲ持ツテ來テ、違ツタ意味ニ用ヒタイト云フコトガ追々アリマスノデ困ツテ居リマスガ、併シ法律家トシテハ出來得ル限リ、出來得ル限リ同ジ言葉ニハ同ジ意味ヲ持タセ、サウシテ言葉ニ依ツテ意味バカリデハナイ、概念其ノモノガ論理的ニ違フト云フコトニ致シタイト思ヒマスルノデ、誠ニ文字ノ爭ヒヲ致シテ相濟ミマセヌケレドモ、是モ御考慮願ヘバ有難イコトニ存ジマス、ソレデ政府原案第十一條ニ對スル質問ヲ終リマシテ、今度ハ其ノ次ノ質問ノ第三項ト致シマシテ、次ノ政府原案ノ第十二條リ移リマス、之ニ付テハ私ハ必ズシモ特別ナコトヲ考ヘテ居リマセヌ、唯此ノ「立法その他の國政の上で、最大の尊重を必要とする」ト云フ言葉ヲ御使ヒニナツタノデ、是モ言葉ノ持味ノ議論ヲスルノデアリマス、「なければならない」ト云フノハ、此ノ憲法改正案ノ甚ダ屡々用ヒテ居ル言葉ニナツテ居リマスルノデ、我々ガ今日法律ヲ立案シマスル時ニ「何何スルコトヲ要ス」ト云ツタ場合ニハ「なければならない」ト云フ言葉ニ御改メニナツテ居ルノデアリマス、處ガ此處バカリデハゴザイマセヌ、尚若干ノ場合ニ「必要とする」ト云フヤウナ文字ガ使ツテアリマスガ、是ハ矢張リ同ジ意味デゴザイマスヤラ、矢張リ「必要とする」ト云フコトト、最大限度ニ尊重シナケレバナラナイト云フヤウナコトト、ソコニ違ヒガアルモノデゴザイマセウカ、唯是ハ言葉ノ勢デ此處デハ「必要とする」ト書イタト云フダケノ思召デゴザイマスカ、言葉ガ違ヘバ其ノ間ニ意味ノ「ニュアンス」ガアルデアラウト云フコトヲ直グ私共ハ考ヘル惡イ癖ガゴザイマスノデ、其ノ點モ一應ノ御示シニ與ツテ置キタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　是ハ具體ニ何處ノ文章ニ使ツテアル、「ねばならぬ」ト「なければならない」カト云フコトヲ御示ヲ願ヒタイト思ヒマス、サウスレバ違フカドウカト云フコトヲ御示ガ出來ルト思セマス
○牧野英一君　要スルニ「ねばならぬ」ト「なければならない」ト云フコトハ澤山アリマセウ、其ノコトト同ジコトデ、例ヘバサウ云フ改正案ニ澤山アル言葉カラ言ヘバ「立法その他の國政の上で」私自身ノ試ミノ案ト致シマシテハ、「最大の尊重」ナント言フト、如何ニモ嚴シイノデ、「十分これを尊重しなければならない」トデモシタラ、牧野ノ所謂滑カサヲ發揮スルコトガ出來ハシナイカト思ツテ居ル、私ハ「最大の尊重を必要とする」ト書イテアルカラ、ソコニ何カ特別ノ意味ガアルノヂヤナイカト祕カニ恐レテ居ル譯デ、サウ云フコトハナイト仰シヤルナラバ、單純ナ言葉ノ議論ニナリマスカラ引ツ込ミマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　「必要とする」ト書キマシテモ、「何々せねばならぬ」ト書キマシテモ多クノ場合其ノ持ツテ居ル辭書的意味ハ同ジコトニナルト思ヒマス、唯之ニ依ツテ人々ノ頭ノ中ニ寫シテ來ル味ヒガ違フト考ヘテ居リマス、此ノ文章ニ於キマシテハ「最大の尊重」ト云フ一種ノ特殊ナル言葉ヲ用ヒマシタガ爲ニ、後ノ「必要とする」ト云フコトデ締括ル方ガ調子ガ宜イト云フコトカラ、斯樣ニナツタ譯デアリマス
○牧野英一君　心得マシタ、矢張リ單純ナ言葉ノ爭ヒデハナイノデ「なければならない」ト云フコトヨリ「必要とする」云フ言葉ノ方ガ非常ニ強イノダ、斯ウ云フ政府原案ノ御趣旨デアルト云フコトデアルカラ、然ラバドウ云フ譯デ此ノ場合ダケ、特ニ斯クノ如キ嚴肅ナル言葉遣ヒヲシナケレバナラヌカト、疊ミ掛ケテ行ク所デゴザイマスケレドモ、此ノ邊デ、後ハマア段々御伺スルコトニ致シマセウ、今度ハ質問ノ第四段ト致シマシテ、政府原案ノ第十三條ニ付テ御伺ヒ申上ゲタイ、先程「すべて國民は、法の下に」ト云フコトガアツタノデアリマスガ、「アンダー・ザ・ロー」ト云フカ、下トカ前トカ、法ト云フコトハ、ドウ云フコトカト云フ議論ガアツテ、國務相ノ説明デハ、必ズシモ成文法ニ限ラナイト云フヤウナ意味ダトカ、チヨツト聽キ洩シタカモ知レマセヌガ、是ハ「ヨーロッパ」ニアル言葉ヲ御用ヒニナツタノデ、形式的ナ意味ノ法律デハナイ、法ト云フ文字ダト、斯ウ仰シヤツタノデ、一應私モ理解ガ出來マスケレドモ、法ト云フ言葉ハ、是ハ法ト云フ言葉ヲソレダケ獨立ニ使フト云フコトハ、今日ノ状況デハ、先ヅ異例デゴザイマセウナ、サウシテ此ノ憲法ノ改正案デマダ私十分探シテモ見マセヌガ、此處ダケデアラウカト思ヒマス、ソコデ私ハ特ニ法ト云フ言葉ヲ御使ヒニナルト云フト、成文法、法律政令ノ類ヲ超エテ、慣習法、ソレカラ更ニ條理ニ依ツテ我々ガ知リ得ル所ノ自然法ノヤウナモノヲ含ムト云フコトデゴザイマセウカ、兎ニ角此ノ法ト云フ特別ナ言葉ヲ御用ヒニナルト云フト、相當ニ問題ガ起リハシナイカ、「ワイマール」憲法ニモ同ジ文句ガアリマシテ、法律上ノ「グライヒハイト」ト云フモノハ、ドウ云フ性質ノモノカ、御承知ノ通リ學者ガ樣々ニ議論ヲ致シテ居リマスガ、私ハ又文字ノ議論ヲ始メテ相濟ミマセヌガ「法の下に」ト云フコトハ一先ヅ御削リ下サツタラドウカト思フノデアリマス、總テ國民ハ平等デアツテ人ノ上ニ人ヲ作ラズ、人ノ下ニ人ヲ作ラズト、先刻來屡々福澤先生ノ言葉ヲ引用サレマスガ、特ニ法ノ下ニ、外ハ知ラヌガ、法律ノ下デハト云ハナイデ、兎ニ角此ノ憲法ハ總テノ人ヲ平等ニト見ルコトニシテ、差別サレナイト云フコトニ重キヲ置クナラバ、直グ前ノ、政府原案ノ十二條ノ言葉「立法其の他の國政の上で」ト云フ言葉ガアリマスガ、前々「ワイマール」ノ憲法ヲ引用シテ相濟ミマセヌガ、「ワイマール」憲法デハ、立法上及ビ行政上ト云フヤウナ言葉ガ用ヒテアリマスガ、司法ノ方ハ、是ハ裁判所ガ全ク「ニユートラル」ノ立場カラ嚴密ニ法律ニ依ツテ宣言スルノデアルカラ、ソレハ謂ハバ自由裁量ノナイモノトシテ、サウシテ自由裁量ノ關係ニ於テハ、立法上及ビ行政上何々スル、斯ウ云フ訓示規定ガ掲ゲテアルヤウニ心得テ居リマスガ、サウスレバ政治的、經濟的、社會的關係ニ於テ、立法其ノ他ノ國政ノ上デ、或ハ國政上差別ヲ設ケナイト云フヤウナ風ニシタラ如何デゴザイマセウカ、誠ニ是モ言葉ノ議論デ相濟ミマセヌガ、此ノ時ダケ特ニ法ト云フ言葉ハ、新シイ學者ガ使ヒマスケレドモ、法令ノ術語トシテハ用ヒラレナイ、法ト云フ言葉ガ唯一ツ特別ニ飛ビ出スト云フコトニ付テハ、何カ將來禍根ヲ殘スヤウナコトガアリハシナイカト私ハ窃カニ考ヘマス、此ノ法ト云フ文字ノ考ヘ方次第ニ依ツテ、斯ウ云フ違ヒト、アヽ云フ違ヒガ出マセウト云フ風ニ迄マダ考ヘ附イテ居リマセヌノデ、是ハ篤ト研究ヲ重ネナケレバナリマセヌガ、此ノ「法の下に」ト云フ言葉ハ御削リニナツテ、ナダラカニスルト云フコトヲ御考ヘ下スツタラ如何ナモノデゴザイマセウカ、私ハ「法の下に」ト云フ言葉ニ非常ニ重イ思想上ノ意味ガアルナラバ、格別デゴザイマスガ、思想上ノ意味ガナイナラバト云フ積リデ、是ハ積極的ニ私ノ思想ヲ振リ翳シテ質問ヲ申上ゲルノデハナイガ、此ノ言葉ヲ御用ヒニナツタコトニ依ツテ政府當局ニハ特別ノ思召ガオアリニナルカドウカト云フコトヲ伺ツテ置キタイ、先程ノ御説明デハ他ノコトハイザ知ラズ法律デハト云フダケノ意味ダト仰シヤル、法律デハト云フダケナラバ、ナイ方ガ禍ヲ防グ準備ニナリハシナイカ、斯ウ祕カニ考ヘテ居ル次第デゴザイマス、ソレヲ一ツ御伺ヒ致シタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　「法の下に平等であつて」ト云フコトハ、一體人間ガ平等デアルカ、ドウカト云フコト、ソレ自身ガ非常ナ説明ヲ要スル問題デアリ、個々ノ場合ニ當嵌メテ能ク考ヘナケレバナラヌコトト思フ譯デアリマス、此ノ憲法ハソコ迄踏込ンデハ居リマセヌ、國家ト云フ一ツノ社會秩序ガ權力的ナ背景ノ下ニ維持シテ行ク、其ノ範圍内ニ於テハ人ヲ平等ニ扱フ、斯ウ云フ限度ニ止メタ譯デアリマス、宗教ノ世界、其ノ他各種ノ世界ニ於キマシテ必ズシモ平等ノ原理ノ徹底出來ナイ部分ガアラウト思ヒマス、デアリマスカラハツキリ此ノ法デハ不平等ニ扱ハナイ、是モ眞理ヲ表ハスト申シマスヨリモ、先ヅ眞理ニ即シツヽ法ノ爲シ得ル範圍ニ於テ、此ノ平等ノ原理ヲ闡明シタノデアリマスカラ、矢張リ法ノ下ニトカ前ニトカ、何レニ致シマシテモ斯樣ナ言葉ノアリマスコトノ方ガ、寧ロ國民ヲシテハツキリシタ考ヲ懷カシムルニ適スルモノト思フ譯デアリマス、尚此處ニ法律ト書カナイデ、法ト云フ言葉ヲ書ケバ、法ノ中ニ於テ慣習法ヲ含ムカ、或ハ判例法、其ノ他ノ不文法ヲモ含ムカト云フ疑義ガ起リハセヌカト云フ御懸念ハ御尤モデアリマスケレドモ、斯樣ナコトハ學問ニ依リ其ノ時代々々ノ意識ニ依ツテ解決セラルベキ點デアリマシテ、學問ノ進展、社會意識ノ發達ト云フコトカラ來ル複雜性ヲ恐レタナラバ、憲法ハ草案ヲ作ルコトハ出來ナイト考ヘテ居リマス
○牧野英一君　「ワイマール」ノ憲法ハ、此處ニ同僚佐々木博士モオイデニナルコトデ、私ガ贅言ヲ費ス限リデハアリマセヌガ、「法ノ前」ノ法ハ「ゲゼッツ」ニナツテ居ルト心得テ居リマス、立法ヲ支配スル憲法ノ規定デアリマスノデ、將來立法スル時ニハ平等ノ原則ニ依レト云フヤウニナツテ居リマスカラ、法律ト書クコトガ意味ヲ成スノデス、ソレデスカラ單純ナ自然法ヤ、慣習法ノコトヲ言ツテ居ルノデハゴザイマセヌ、立法ノ標準ヲ示ス言葉トシテ「ゲゼッツ」ノ前ニハ總テノ人ハ「グライヒ」ダトナツテ居ルノデ、是ハ餘程意味ガ明瞭デアルト私ハ考ヘルノデス、處ガ此處デハ法律トハナイノデスカラ、私ハ大イニ疑ヲ持タネバナラヌト考ヘテ居ル次第デゴザイマス、若シ此ノ規定ヲ單ニ單純ナ訓示的ノモノ‥‥訓示的デモゴザイマセヌ、唯サウ云フモノダ、人間ハ平等ナモノダト言ヒ放ツダケノモノデ、特ニ法律關係ニハ關係ノナイモノダ、ト心得レバ兎ニ角デスガ、私ガ差當リ氣付イテ居ル「ワイマール」憲法デハ、立法上ノ制限ヲスル法律關係ヲ示ス規定ニナツテ居ル、斯ウ云フ風ニ心得テ居リマスノデ、尚此ノ點モ矢張リ若干御考慮ヲ仰ゲルナラバ幸ト存ジテ居ル次第デゴザイマス、ソコデ「政治的、經濟的又は社會的」身分ト云フコトガアリマスガ、社會的身分ト云フノハ、ドウ云フコトヲ御指シニナルノカ、之ヲチヨツト伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　社會的身分ト云フノハ、社會的ナ事情ニ依ツテ起ツテ居ル身分ト云フヤウナコトニナラウト思ヒマス、門地ニ依ル身分トハ異リ、社會的ナ種々ナル事情ニ依ツテ何等カノ差ガ起リ得ル場面ガアルデハナイカ、例ヲ擧ゲマスルコトハ、言葉ハ差控ヘマスルケレドモ、今日ノ午前中ニ普通ノ民ノ上ニ貴族ト云フモノガアルト申上ゲタノモ同ジヤウナ考デ以テ、其ノ反對ノ側ニモ兎ニ角何ガナシニ今迄空氣ガアツタト云フコトヲ申シマシタ、ソレガ恐ラク是ノ例證ニナリ得ルモノト思ツテ居リマス、尚前ノ法ノ下ニト云フ所デ「ワイマール」憲法ニハ「ゲゼッツ」トアルト云フコトヲ言ヒマシタガ、此ノ憲法自身ハ不文法ヲ含ミマシテ成文ナキ所ニモ法律上ノ不平等ガ起ラナイト云フ風ニスベキモノデアルト云フ前提ノ下ニ、此ノ廣イ法ト云フ言葉ヲ使ツタ次第デアリマス
○牧野英一君　社會的身分ト云フコトニ付テ、貴族ノ身分ト云フヤウナコトヲ今例トシテ仰シヤツタヤウニ心得マスガ、マア此ノ貴族ト云フ制度ヲ止メル、止メヌト云フコトハ後刻伺ヒマスガ、モツト適切ナ、兎ニ角此ノ後ヘ持ツテ來テ社會的關係ニ於テ差別サレナイト斯ウ云フコトニナルノデスカラ貴族ト云フモノハ廢止スルト云フノハ此ノ規定ノ表面カラ行クノデセウガ、社會的身分ハ殘ツテ居リマス、社會的關係デ差別ヲサレナイト云フヤウナ適切ナ例ガアリマセウカ、「エキザンプル」ヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　先程ノ私ノ申上ゲマシタコトガ何カ十分御了承ヲ願ヘナイヤウニ思ヒマスケレドモ、私ハ貴族ガ此ノ社會的身分デアルト云フコトハ申シマセヌ、寧ロ主タル關係ハ門地ト云フ方ニ屬スルモノト思ツテ居リマス、社會的身分ト申シマスルノハ結局社會的ナル事情ニ依ツテ起ツテ居ル一ツノ特性カラ來ル身分デアリマス、ソレハ丁度人ノ上ニ貴族ヲ考ヘルノト同ジヤウナ意味ニ於テ、反對ノ側ニ今日考ヘラレテ居ル或人々ノ集團ガアルデハナイカ、ソレガ此ノ事例ニナリ得ルノダ、斯ウ云フ風ニ申上ゲマシタガ、ソレヲ當嵌メマスレバ、後段ノ所モ自然説明ガ出來ルモノト思ツテ居リマス
○牧野英一君　有難ウゴザイマシタ、私ハウツカリシテ居リマシタガ、思召ノ所ハ了解致シマシタ、ソレデ強ヒテハ申シマスマイガ、斯ウ云フ言葉ヲ殘シテ人ヲ刺戟スルヨリモ、斯ウ云フ言葉ガ無クテ、總テ人ハ平等ナリ、斯ウ云フ風ニ言ヒ放ツ方法ヲ御取リニナル方ガモツト賢明デハナイカ、斯ウ云フ風ニ考ヘル次第デゴザイマスガ、是モ一ツ尚御詮議ヲ御願ヒ致シマシテ、是以上ニ私ハ申上ゲマセヌ、ソコデ政府原案ノ第十三條第一項ニハ「社會的關係において、差別を受けない」トアリマス、私ハ前カラ申シマスル通リ、差別サレナイナラバ、「差別せられることがない」ト斯ウ云フ風ニ書ク方ガ國語トシテ正確デアルト思ヒマスガ、ソレハ單純ナル文字ノ使ヒ方ノ議論ニナリマセウ、ソコデ第二項「華族その他の貴族の制度は、これを認めない」之ニ付テ御伺ヲ致シタイ、是ガ質問ノ第五番目ニナリマス、是ハ私聽キ洩シタト思ヒマスノデ、甚ダ恐縮デゴザイマスガ、モウ一度御示シヲ願ヒタイ、ソレハ「華族その他の貴族」トアリマスガ、華族ノ外ニ何カ貴族ガアルノデアリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　貴族ト云フノハ、或特殊ノ貴族ト云フコトニ當ル定義ニ該當スル一切ノモノヲ含ミマスカラ、考ヘレバソレハ無限デアリマス、現在ニ於キマシテハ華族ト云フコトガ考ヘラレテ居リマスケレドモ、人間ガ作ルデアラウ所ノ將來ヲ考ヘマスレバ、ドンナモノガアルカ、ソレハ豫想出來マセヌ、ダカラ將來何ト云フ貴族ヲ誤ツテ作リ出サウトスルカドウカト云フコトハ豫言ハ出來マセヌ、其ノ一切合切ヲ含メテ貴族ト云フ言葉ヲ用ヒタ譯デアリマス、而シテ遡ツテ、ソレデハ現在此ノ貴族ニ該當スルモノガ華族ダケデアルカ、斯樣ニ御尋ニナリマスレバ、ソレバカリデハナイト斯ウ云フ風ニ御答ヲスルノデアリマス、ソレガ何デアルカト云フコトニナリマスレバ、ソレハ朝鮮ニ關係スル範圍ニ於キマシテ、特殊ナル貴族ガアル、斯ウ御答ヲ申シタイノデアリマス
○牧野英一君　有難ウゴザイマシタ、サウ云フ譯デ、華族ト云フモノヲ例トシテ、其ノ外ノ貴族一般ニ及ブト心得マシタ、ソコデ此ノ華族ノ廢止ト云フコトニ付テ、華族デオアリニナル御方カラ、却テ華族ト云フモノハ取止メタ方ガ宜シイト云フヤウナ御議論ヲ伺ヒマシタシ、ソレカラ華族デナイ方カラ、華族ト云フ制度ヲ存置シタラドウカト云フ御議論ガアリマシタノニ付テ、是ハモウ政府ノ御考ハ決ツテ居ル、説明モ承リマシタカラ、特ニ重ネテ質問ヲスルト云フ譯デハゴザイマセヌガ、序デニ私ノ心持ヲ申上ゲルコトノ御許ヲ願ヒタイ、此ノ憲法改正案ノ中ニ、門地ト云フ言葉ガ二箇所出テ居リマス、サウシテ英譯ヲ見マスルト「フアミリー・オリジン」ト云フ言葉ガ見エテ居リマスガ、日本ハ古イ國デアリマスルノデ、門地ト云フモノヲ考ヘテ居ル、斯ウ云フコトガアツテ、ソレガマア惡イコトモアリマセウガ、ソコニ一種ノ社會的ノ秩序ガアルモノト考ヘルノデアリマス、天ハ人ノ上ニ人ヲ作ラズデアリマスルカラ、此ノ際サウ云フモノハ一切止メタラドウカ、先程佐々木委員ノ御話デハ我我ノ戴イテ居ル學位等モ綺麗サツパリト御取止メニナツタ方ガ宜カラウト云フ位ニ迄痛論サレマシタノデ、是ハ一應十分道理ノアルコトト考ヘマスルガ、併シナガラ一種ノ傳統ヲ持ツテ居ル所ノ華族ノ制度ト云フヤウナモノハ、政治上ノ特權ヲ持タナイデ、名譽ノ一ツノ印トシテ、矢張リサウ云フ家柄トシテ御殘シニナルト云フコトガ社會ノ秩序ヲ保持スルノニ援ケヲスルコトガアリハシナイカト云フコトヲ私ハ考ヘルノデアリマス、私ハ先程モ一言致シマシタガ「ノーブレッス・オブリージュ」貴族ハ義務ヲ伴フト云フ「フランス」ノ格言ニ非常ナ大キナ意味ガアルト思ヒマスノデ、貴族ト云フモノハ、貴族デアルト云フコトニ伴ツテ色々社會的ニ優越ナル地位ニ在ルト云フコトガ一般デアリマスルカラ、此ノ地位ニ則ツテ、我々ハ其ノ華族ノ方々ニ色々多クノコトヲ期待モ致シテ居リマスルシ、又現ニ御願ヒシテ居ルト云フヤウナコトモアルノデアツテ、其ノ一種ノ例ヲ申シマスレバ、私共ノ關係シテ居ル社會事業等ヲ起シマスル時ニ、單ニ牧野ノヤウナ者ガ會長等ト云フコトヲ勤メルヨリモ、矢張リソコデ國民ガ一種ノ尊敬ヲ以テ迎フル肩書ノアル人ニ御願ヒスルト云フコトガ、仕事ヲ取運ブノニ都合ノ好イヤウナコトガアルト思フノデアリマス、或意味カラ言フト、其ノ華族ノ方ノ華族タルコトヲ弄ブノカト斯ウ言ハレタラ申譯ノナイコトデアリマスケレドモ併シナガラ單ニ名義上御願ヒ申スト云フニ止ラナイノデ、實ハ私共ガ相務メマシテモ、其處ニ其ノ社會事業の一種の會長トシテ矢張リ場合ニ依ツテ何カノ面倒ヲ見テ戴クノニ坐ツテ戴クト云フコトニ於テ、社會的ニ思ヒノ外ノ能率ヲ發揮スルト云フコトモ澤山アルノデス、私ノ關係シテ居ル社會事業ノ範圍ニ於テモ一、二アルノデアリマスガ、其ノ中ニハ隨分サウ云フ例ガ多ク、固ヨリソレヲ濫用スル人ガアルト云フコトモ無論氣付イテ居ナイ譯デモアリマセヌガ、併シナガラ又全體ヲ見渡シテ、華族ノ華族タル地位ト云フモノガ社會的ニ道徳的ニ非常ニ能ク利用サレテ居ル、利用ト云フ言葉ヲ申シテハ華族ノ皆サンニ相濟ミマセヌガ公共ノ福祉ノ爲ニ御役立チヲ願ツテ居ルト云フコトガ言ヘルト思フノデアリマス、要スルニ華族ニ對シテ平民共ガ一種ノ感ジヲ持ツタコトガ二ツアリマス、第一ハ華族ナルガ故ニ政治上ノ權力ヲ伴フト云フコト、是ガ現行憲法ニ對スル非難トシテ各方面カラ起ツテ居ルコトデ、是ハ既ニ貴族院ノ改革問題トシテ年來論ゼラレテ居ル一ツノ大項目デアリマス、又第二ハ華族ハ皇室ノ藩屏デアルト云フコトニナツテ居リマス、我々氏、家柄モナイ當リ前ノ町人共ハ如何ニモ皇室ノ藩屏デナイヤウニ思ハレテ居ル、反對解釋ヲスルト云フコトハマヅイコトデゴザイマスルケレドモ、自ラ其處ニ一種ノ僻ミガ生ジタト云フコトニモナリマセウ、ソコデサウ云フコトハ一際御取止メニナルト云フノデアリマスルカラ、サウ云フコトガ御取止メニナレバ、皇室ノ藩屏ハ國民全體、又華族トシテ政治上ノ特權ヲ持タナイト、斯ウ云フコトニナル、其ノ家柄ハ親父ナリ祖先ナリノ勳功ニ依ツテ其ノ家ガ一種ノサウ云フ譽ヲ伴ウテ居ル家デアル、例ヘバ今日軍人ガ前線ニ於テ戰死シタ、其ノ家ヲ譽ノ家トシテ我々ガ矢張リ尊敬ヲシテ行クヤウニ、華族ト云フモノハ、其ノ御當主ガ或ハ何ニモ特別ナ仕事ヲ爲サレタ方デナクテモ、其ノ先祖ノ中ニ十分ナ功績ヲ擧ゲラレタ方ガアツテ華族ノ中ニ列セラレテ居ルト云フコトデアルナラバ、其ノ門地ト云フモノヲ矢張リ尊敬シテ行クト云フコトガ社會ノ秩序ヲ穏カニ保ツ方法デハナイカト思フノデアリマス、私ハ斯ウ云フ風ニ思想ガ今變ツテ居ル時ニ、青筋ヲ立テテ汗ヲ流シテ華族制度ノ存置ヲ主張スルト云フコトハ思ヒマセヌケレドモ、併シナガラモノノ「プログレス」ニハ、「オーダー」ガ伴ナハナケレバナラヌ、「プログレス・アンド・オーダー」ト云フコトヲ格言トシテ忠實ニ考ヘテ居ル者ハ、其處ニ進歩ヲシナガラモ現在ノ社會的秩序ヲ重ンズベキモノハ重ンジテ行カナケレバナラヌ、斯ウ思フノデアリマス、此ノ點カラ華族令ト云フモノハ相當大キナ修正ヲ施シ、苟モ華族ノ體面ヲ汚シ、華族トシテノ社會的使命ヲ全ウスルコトノ出來ナイ家ハドンドン華族ノ取上ゲヲ願フ、ソレカラ又新ラシク國家ニ對シテ勳功ノアツタ者ニハ、單リ軍人ト言ハズ、外交官ト言ハズ、一般ノ人ニ、役人ノミナラズ實業家ニモサウシテ又學問藝術ノ分野ニ亙ツテ華族制度ノ適用ヲ見ルト云フコトハ如何デゴザイマセウカ、我々ノ知ツテ居ル「ケンブリッジ」ヤ「オックスフォード」ノ方々ニ會ツテ見ルト、古イ國ニハ古イ國ノ味ガアル、「アメリカ」デ「ハーバード」ノ人ニ會ツタ心持ト、「ケンブリッジ」ノ人ニ會ツタ心持トデハ、個人トシテ妙ナコトヲ申上ゲマスケレドモ、其處ニ違ツタモノガアリマスノデ、サウシテ日本ノ國ニハ古イ傳統ガアルト云フ所ニ味ガアルノデハナイカ、斯ウ云フコトヲ申スト、若イ者ニ牧野ノ親父モ相當耄碌シタト云フヤウナコトヲ言ハレル虞ガアリマスケレドモ、貴族院トシテハ御考ヲ願ヒタイ、併シナガラ、ソレハ「ノーブレッス・オブリージュ」、貴族ハ貴族トシテ崇メ奉ルデノハアリマセヌ、貴族ニハ重大ナ責任ガ其處ニ伴フト云フ自覺ノ上デ其ノ制度ヲ改造シテ、貴族ト云フ制度ヲ拵ヘルノデハアリマセヌ、今迄通リ存置ナスツタラ如何デアリマセウカト、斯ウ云フコトヲ申上ゲルノデアリマス、ケレドモ先程カラノ御話ニ依ツテ、政府當局ニハサウ云フ意思ナシト云フ堅イ決心ノアルコトハ、是ハ又審カニ理解致シマシタカラ、之ニ付テ御釋明、御答辯ヲ特ニ仰グ必要ハアリマセヌガ、尚牧野トシテハ斯ウ云フコトガアルノデアリマス、先刻來私共ハ中流階級ト云フコトニ付テ屡々申上ゲテ居ルト心得テ居リマスルガ、此ノ中流階級ト云フモノガ貴族階級ト違ツテ又一種ノ社會的ノ使命ヲ持ツテ居ルモノデアリマス、憲法ノ上デ中流階級ノ保全ト云フコトヲ明カニスルコトノ原則ヲ設ケラレテハ如何カト云フコトヲ考ヘルノデアリマス、結局今當局ノ御答辯ヲ願ヒタイノハ、此ノ中流階級政策ト云フモノニ付テドウ云フ風ニ御考ヘニナツテ居ルカト云フコトデアリマス、今我々ハ勞働法ノ發達ニ伴ウテ勤勞階級ニ重大ナ地位ヲ認メルコトハ段々其ノ歩ヲ進メルコトニナツテ居リマスマレドモ、中流階級ト云フモノノ地位ヲ保障スル、其ノ中流階級ノ發達ヲ保護スルト云フヤウナ意味合ノコトニ付テハ、「ワイマール」憲法ノ言葉ヲ以テスレバ、立法上、行政上何等ノ策ガ施サレテ居ラヌノデアリマス、最近ニモ、此ノ財産税法ノ問題ニ關聯シテ貴族院議員ノ同僚ノ方カラ色々質問ヲ受ケマシタ次第デゴザイマスルガ、今我々ニ知ラレテ居ル程度ニ於テノ財産税法ニ依リマスルト云フト、中小工業者ト云フモノハ立ツ瀬ガナイコトニナル虞ガアルノデアリマス、而モ片方ニ於テハ商工大臣ハ中小工業者ト云フモノハ我ガ國ノ産業ノ中心デアルト云フコトヲ言明シテ居ル、新聞紙ニ依リマスト言明シテ居ルノデアリマス、誠ニサウデアリマス、固ヨリ片方ニ於テハ大企業ト云フモノガ興ラネバナリマセヌ、片方ニ於テハ勞働階級ト云フモノハ十分保護サレネバナリマセヌガ、其ノ間ニ於テ中流階級ガ常ニ健全ナル社會ノ通念ノ代表ヲスル、サウシテソレニ依ツテ産業ヲ何處迄モ手堅ク進メテ行クト云フコトガアツテ欲シイト思フノデアリマス、是ハ一ツノ階級デアリマス、サウ云フ一ツノ階級ヲ作ル、制度ヲ作ルト云フ言葉ヲ使ツテハ惡ウゴザイマスケレドモ、立法上行政上中流階級ノ爲ニモウ少シモノヲ考ヘルト云フコトハ如何デゴザイマセウカ、既ニ中流階級政策ト云フコトガ社會政策ノ一ツノ項目トシテ色々ノ書物ニ現レテ居ルコトデゴザイマス、今ドウ云フ法律ヲ作ツタラ宜イカト云フヤウナコトニナリマスルト云フト、不幸ニシテ牧野ハ甚ダ其ノ點ノ研究ガ淺イノデゴザイマシテ、細カニ色々ナ例ヲ申上ゲルコトハ出來マセヌケレドモ、最近ニ於テモ、今ノ財産税法、或ハ所得税法ト云フヤウナモノハ其ノ一例デアリマス、所得税法ノ改正ニ付テハ、是モ後デ御願ヒ申スコトデアリマスガ、子寶國有論ト云フノヲ牧野ハ大正ノ初メカラ議論シテ居リマス、子供ヲ大切ニスル、子供ノ多イ家庭ト云フモノヲ保護シナケレバナラヌ、其ノ第一ノ適用トシテ、所得税法ノ改正ト云フコトヲ主張シ、サウシテ何モ牧野ガ主張シタカラデハアリマセヌガ、大正八年ノ原内閣ノ所得税法改正ノ時ニ、私共ト同樣ナ意見ガ認メラレマシテ、アノ時ニ初メテ所得税法ト云フモノガ國家ノ收入ヲ増ス税法デアルノミナラズ、更ニ進ンデ社會政策ヲ行フ所ノ税法デアルト云フコトニナツタノデアリマス、不幸ニシテ中流階級政策ト云フモノハ其ノ後又停頓致シテ居リマスガ‥‥
○委員長（安倍能成君）　大分質問者ガ後ニ澤山居リマスカラ、簡潔ニ願ヒマス
○牧野英一君　長クナリマシテ相濟ミマセヌ、ドウセ何處カデヤラナケレバナラヌト思ヒマスノデ、此處デヤツテ置ケバ後デヤラナクテモ宜イカト思ツテヤツテ居ルノデアリマスガ、若シ中流階級政策ト云フモノガ、私ノ記憶ニ於テ間違ヒナクバ、此ノ席上デ私ガ初メテ申上ゲテ居ルコトデ、今迄貴族院デドナタカガドノヤウニ御主張ナリマシタカ、御主張ニナツタ方モ隨分オアリニナルダラウト思ヒマスガ、私マダ聞イテ居リマセヌ、私ガ誠ニ無遠慮ニ自分ノ立場ダケデ顧ミズ斯樣ナコトヲ申上ゲルコトハ恐縮デゴザイマスケレドモ、是以上申上ゲマセヌ、ドウカ一ツ篤ト御考ヘ下サイ、是ハ貴族ヲ廢止スルト云フコトニ付テ中流階級モドウナツテモ宜イノカ、何デモドウナツテモ宜イノカト斯ウ云ハナイデ、矢張リ其處ニ社會ノ「プログレス」ニハ「オーダー」ガ大事ダ「オーダー・アンド・プログレス」此ノ二ツノ原則ヲ考ヘテ居ル私共ノ爲ニドウカ一ツ此ノ問題ヲ考ヘテ戴キタイト思フノデアリマス、サウ云フコトガ、前原案第十三條ノ第一項ノ「差別を受けない」ト云フコトニ背クヂヤナイカ、斯ウ云フ説ガアル譯デアリマス、デアルカラ私ハ政府原案ノ十一條ニ立返ルノデアリマス、總テノ自由ガ義務ヲ負フト云フ、義務ヲ負フト云フ言葉ニハマダ現シニクイ所ガアルト思ヒマス、公共ノ福祉ノ爲ニハ平等關係ト云フモノハ矢張リ一種ノ制限ヲ受ケルノデアリマス、現ニ我々ハ平等ノ生活ヲシテ居リナガラ位モ戴キマス、勳章モ戴キマス、學位モ戴キマス、又租税ニ付テモサウデアリマス、平等デハゴザイマセヌ、累進課税ト云フコトニナツテ居リマスノデ、是ハ金持チヲイヂメルコトニナツテ居リマスト云フ譯デ、法律ノ前ニ平等デアルト云フ原則ノ適用ト云フモノハソンナニヤサシイモノデハゴザイマセヌノデ、片方ニハ平等ノ原則ガアリマスケレドモ、片方デハ公共ノ福祉ノ爲ニ一ツノ政策ガ要リマス、此ノ政策ト云フコトハ平等「エキテ」公平「エクイテイ」ト云フコトニナツテ居リマス、「エキテ・ソシヤール」ダケデハ問題ガ解決シマセヌ、其ノ外ニ「エクイテイ・ソシヤール」ノ組合セニ付テ此ノ憲法ハ考ヘテ居リマセヌ、此ノ「エキテ・ソシヤール」ノ原則ハ政府原案ノ第十三條ハ示シテ居リマスノデ、サウシテ「エクイテイ・ソシヤール」、社會的公平ノコトヲ十一條デモツト明カニセナケレバナラヌト斯ウ云フ風ニ私ハ政府ニ要望シテ居リマスノデ、社會的公平、「オーダー」ヲ重ンジテ適當ニ進歩ヲ圖ル意味ニ於テ貴族ノ制度ヲ存置スルコトヲ妥當デアルト考ヘルナラバ、ソレヲ御設ケニナツテモ決シテ十三條ノ第一項ヲ踏ミ潰スコトニナルマイト思ヒマス、中流階級デモサウデアリマス、私ガ曾テ「ワイマール」憲法ヲ講義致シマシタ時ニ牧野ノヤウニ中流階級ヲ保護ヲスルト云フノハ不公平デハナイカ、斯ウ云フ議論モアリマスケレドモ、ドウゾ御金持チノ諸君ハ不公平デアルト思召スナラバ中流階級ニ下ツテ下サイ、ドウゾ勞働者階級ノ諸君ヨ不公平デアルナラバ進ンデ中流階級ヘ入レト講義ヲシタコトガアリマシタ、中流階級ノ保障及ビ保護ト云フコトガ矢張リ憲法上明カニセラレテ欲シイ、是ハ片方ニ於テ單純ナ社會主義傾向ヲ多分ニ持チナガラモ、其ノ財産權ノ不可侵性ヲ規定シ、又國民ハ何處迄モ自己ノ負擔ノ能力ニ依ツテ權利義務ノ自由ヲ保持シテ行カナケレバナラヌト云フコトヲ明カニシテ居ルコトト此ノ憲法ノ精神ト一致スル所ガアルト斯ウ云フ風ニ考ヘマスノデ、私ノ氣持ヲ能ク御理解願ヘタカ、荒ツポイ言葉ヲ使ツテ相濟ミマセヌケレドモ、私ノ多年ノ主張ハ其處ニアルノデアリマス、前ノ時勢ニ於テハ此ノ社會化ト云フコトニ餘程重キヲ置イテ考ヘテ學校ノ講義ヲシナケレバナラヌ情勢デアツタノデアリマスガ、昨今ノ情勢デ機構斯クノ如ク亂レ始メテ、日本國ヲ再建スル爲ニハ手綱ヲ締メルト云フコトヲ餘程考ヘテ見ナケレバ、我我貴族院ニ職ヲ奉ジテ居ル者ノ相濟マヌコトデアルト思ヒマスノデ、此ノ點ノ政府ノ御考慮ヲ煩シタイ、私ソコデ中流階級ノ保障及ビ保護ト云フコトハ、此ノ憲法ノ精神ニ反スルカ、若シ反シナイトスレバソレニ對シテ政府ハドウ云フ風ニ御考ニナツテ居ルカ、御所存ヲ承リタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　牧野委員カラ本會議及ビ此ノ委員會ノ或時期ニ中流階級ニ關スル御質疑ガアリマシテ、ソレニ對スル政府ノ答辯ハ色々時期ノ關係等カラシテマダ出來テ居リマセヌケレドモ、サウ云フ機會ガナカツタノデアリマス、此ノ憲法ハ度々申上ゲマスヤウニ、個人ノ尊重、公共ノ福祉ト云フ兩方ニ着眼ヲ致シマシテ、實際ノ規定ヲ整理致シテ居リマス、是ハ佐々木博士ノ仰セニナリマスヤウニ、共生ノ生活ヲ致シマス上ニ於キマシテ兩方ノ端ヲドウシテモ念頭ニ置カナケレバナラヌモノデアリマスガ故ニ、之ヲ中心トシテ之ヲ規定シ、殊ニ第三章ノ規定ハソレヲ充實スル爲ニ出來テ居ル譯デアリマス、併シナガラ其ノ前提ノ下ニ社會ノ實情ヲ如何ニ調整シテ行クカ、先程牧野委員ガ仰セニナリマシタヤウニ、或時期ニ於テハ社會政策、社會主義ノ方向ヲ主張スル必要モアツタ、今ハ中産階級ヲ保護スル必要ヲ痛感スルト云フ御趣旨ヲ以テ仰セニナリマシタガ、斯クノ如ク動キ行ク世相ニ伴ツテ、時ニ高マツタリ、低マツタリスル段階ノ原理ハ憲法ノ恒久性ニ顧ミマシテ之ヲ採入レマスルコトハ相當ニ困難デアルト思フノデアリマス、私ハ中産階級ヲ保護スル考ヘ方ガ宜イカ惡イカト云フ批評ヲ致シマスル能力ハ今持ツテ居リマセヌ、ガ此ノ憲法ハ左樣ナ動キ行ク事柄ヲ確實ニ把握シヨウト云フ態度ヲ持タナイ、モツト廣イ基盤カラ築キ上ゲラレ、動キ行ク種々ナル問題ハ此ノ憲法ヲ基礎ニシテ議會政治ノ濶達ナル働キノ中ニ於テ適正ニ處理セラレテ行クコトヲ含味シツヽ出來テ居ルモノデアリマス、今御質疑ニナリマシタ原案第十三條ノ規定ハ法律上ノ、或ハ法ノ下ニ於ケル平等ヲ豫想シテ居リマスルケレドモ、中流階級ガ其ノ特殊ナル性能ニ基イテ發達シ、進展シテ行クト云フコトニ付キマシテ何等ノ障碍ヲ持ツ趣旨ガアリマセヌノデ、一ニソレハ國ノ政治ノ上、民衆ノ動キノ上ニ於テ正シキ道行ヲ自ラ求メツツ辿リ行クコトヲ容認シテ居ル憲法デアルト考ヘテ居リマス
○牧野英一君　中流階級政策ニ付テハ、政府モ決シテ反對デハオアリニナラヌト思ヒマスガ、中流階級政策ニ對スル熱意ト云フコトニナレバ、若干ノ遺憾ナル隔リガアルモノト言ハナケレバナリマセヌ、若シ後日御許シヲ受ケマスレバ、中流階級ノ政策ヲ憲法ニ表ハスニハドウ云フ形ヲ以テシタラ如何カト云フ愚案ヲ申シ出タイト思ヒマスガ、兎ニ角私個人ハ中流階級政策ト云フコトニ付テ年來特別ノ關心ヲ持チ、今日憲法ノ改正ニ於テハ固ク其ノ必要ヲ感ジテ居ルト云フコトダケヲ申上ゲテ置クニ止メマス、ソコデ最後ノ十四條、誠ニ長々ト申述べマシテ恐縮ニ存ジマス、此ノ第十四條ノ精神「公務員を選定し、」之ヲ云々スルコトハ「國民固有の權利である。」「固有の權利」ト云フ用語ガ甚ダ面白クナイ、「ヨーロッパ」ノ言葉デハ「インアリエナーブル」ト云フ言葉ガアリマスガ、憲法ノ言葉ノ上デ「インアリエナーブル」ト云フ言葉ハ特殊ノ重イ術語デアリマス、ソレデアリマスカラ憲法ノ用語トシテ横文字デ書クト上手ニ其ノ意味ヲ表ハスコトガ出來マスガ、日本語デ「固有の權利」ト云フコトヲ書キマスト、金森國務相ノ言葉ヲ以テスレバ、立憲政治ノ達ノ持味ヲ示スト云フコトニ甚發ダ事缺ケルノデアリマス、然ラバ牧野ドウ云フ言葉ヲ用ヒルカト仰セラレレバ、私ガ色々考ヘマシタヤウナ「インアリエナーブル」ノ適當ノ言葉ヲ我ガ國ノ立法上示スベキ考ニ到達致シマセヌノデ、此ノ點ニ付テハマア自分ノ方ニ積極的ナ案ガナイノデアリマスカラ、唯外ノ委員ノ方ト同ジヤウニ、言葉ニ付テ尚御勘考願フ餘地ハナイカト御願ヒスルコトニ止メテ置キマス、要スルニ内容的ニハ政府ノ考ヘモ私ノ信ズル所モ相違ハナイ譯デアリマス、此ノ十五條ノ其ノ點ハソレダケト致シマシテ、政府原案ノ此ノ第十四條ニ付テ私ノ持ツテ居ル考ヘハ、是ハ現行憲法ノ任免大權ニ對スル根本的ノ修正デアル、改造デアルト斯ウ云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマス、即チ任免大權ト云フモノハ憲法上ノ大權トシテ特ニ重キヲ成ス、是コソ本當ニ大權中ノ大權デアリ、其ノ他ノ大權ト云フモノハ任免大權ノ適用ニ過ギナイト迄私ハ思ツテ居ルノデアリマス、斯ルガ故ニ先達テ天皇ノ憲法上ノ地位ニ關スル論爭ガオアリニナツタ時ニ、要スルニ問題ハ、憲法ニ規定スル幾ツカノ十二ノ憲法上ノ大権ヲドウスル斯ウスルト云フ中デ、要スルニ此ノ中心ニナル點ハ一ツデアル、任免大權ガドウナルカデ天皇ノ憲法上ノ大權ガ決マルノデアル、然ルニ此ノ憲法デハ任免大權ト云フモノハモウ沒了サレタノデ、結局國會ノ指名スル所ニ依ツテ内閣總理大臣ヲ天皇ガ任命ニナリ、以下ソレニ依ツテ總テノ組織ガ出來ルト斯ウ云フコトニナツテ居ルノデアリマス、良イニシテモ惡イニシテモ是ガ憲法ノ百八十度轉回スル樞軸ニナル、軸ニナツテ來ルト私ハ考マス、サウシテ片方ニハ總理大臣ノ指名ヲ國會ノ權限ニ委ネルト云フコトト相俟ツテ、政府原案十四條ト云フモノガ更ニ其ノ適用トシテ國家組織ノ根本的ナ原則ヲ書イタモノ斯ウ云フ立場カラ、事柄ハ單ニ國民ノ固有ノ權利トシテ公務員ヲ選定スルトアリマスケレドモソコニ非常ニ大キナ意味ガアルノデアリマス、單ニ今迄ノ任命ヲ選擧ニ變ヘタト云フ言葉ノ上デノ事易シイ問題デハナクシテ、本當ニ憲法ノ組織ハ此ノ一箇條ニ依ツテ百八十度轉回シテ居ルト、私ハコンナ風ニ理解シテ居リマス爲ニ、任免大權ノコトヲ度々申上ゲタノデアリスガ、私ノ考ヘガ間違ツテ居リマスレバ何デアリマスガ、單ニ此ノ規定ハ表面ダケノ問題デハナイ、規定ノ中ニ籠ツテ居ル任免大權ノ憲法上ノ措置ガ、任免大權カラ公務員公選ノ原則ニ移ル所ニ、憲法ガ百八十度ノ轉回ヲシタモノデアル、斯ウ考ヘテ居リマスルガ、一體ソンナ風ニ考ヘルノハ見當違ヒデゴザイマセウカ、或ハ思想的ニ重點ヲソコニ置クト云フコトハ、矢張リ御認メ下スツテ、御許シ願ヘルモノデアリマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　十四條ノ規定ヲ左樣ニ御讀ミニナリマスコトハ理由アルコトト考ヘテ居リマス、併シソレハ私ガ前カラ申上ゲテ居リマスヤウニ、國ノ在リ方ト云フモノニ對スル本當ノ認識ガ深マツタト云フ結果カラシテ是ガ來ルノデアリマシテ、寧ロ過去ノ考ヘ方ヲ補正スルト云フ意味ニ於テ此ノ規定ガ大キナ働キヲシテ居ルノデアリマス、此ノ規定ソレ自身ガ根本ノ思想ヲ百八十度轉回シタト申サルヽコトハ如何ナモノデアラウカト云フ風ニ考ヘテ居リマス、從來ノ考ヘ方ニ於キマシテ、是ハ法律學者ニモアルコトデアリマスルガ、例ヘバ委任命令ト云フコトニ依リマシテ恰モ民間デ色々ナ職務ヲ委託サレルノト同ジヤウニ、任命シタ人ガ其ノ持ツテ居ツタ權能ヲ他ノ人ニ分チ與ヘル從ツテ分チ與ヘラレタ者ハ事務的ニ其ノ任命シタ人ニ服從シナケレバナラヌト云フ、所謂親分子分ノ民間ノ關係ト同ジヤウナ感ジヲ持チマシテ、一部ノ方面ニハサウ云フ思想ガ流レテ居ツタノデハナイカト思ヒマス、例ヘバ警察官等ニ於キマシテ任命スル者ハ少シク上ノ人力モ知レマセヌガ、大體其ノ系統ニ於テ任命サレルト云フコトニナリマスト、下級ノ人達ハ誠ニ思想ガ素朴デアリマスガ故ニ、一種ノ親分子分的ナ考ヲ以テ、國法ヲ踏ミ躙ツテ迄、或特殊ナ選擧運動ニ付テ公職ヲ横ニシテ働クト云フ、斯ウ云フヤウナ事例ガアリマスルガ、サウ云フコトハ正確ナ考ヲ以テスレバ、國家ニ依ツテ其ノ職務ヲ與ヘラレタノデアル、ソンナ現實ノ或任命ノ途中ニ居ル人ガ決メタト云フ風ニ了解スルノハ間違ツテ居ル、斯ウ了解シナケレバナリマセヌケレドモ、サウ云フ所ガハツキリシナクテ色々ナ間違ヲ起シテ居リマス、サウ云フ風ナ考ヲ前提ト致シマシテ、此ノ憲法ノ根本ノ性質ニ於キマシテハ、度々申シマスルヤウニ、此ノ日本國家ヲ建設シテ居ル全體ノ本筋ニ依ツテ任命サルヽコトハ、過去モ將來モ變ルコトハナイト思ヒマス、ケレドモ、現實ニ其ノ途中ニ當嵌ツテ來ル筋道ガ著シク違ツテ來ルト云フコトハ事實デアラウト思ヒマス、サウシテ其ノ事實ヲ通シテ一般ノ人ノ錯覺ガ除カレテ良キ政治ガ生レテ來ル、サウ云フ風ニ存ジテ居リマスルカラ、今仰セニナリマシタ百八十度轉回スルト云フ御言葉ハ、手續ノ形カラ言ツテ確カニサウデアル、根本ノ性質ニ於テハアルベキ所ヲハツキリ言ツタニ過ギナイ、斯ウ云フ風ニ御答ヲシタイト思ツテ居リマス
○牧野英一君　同情ノアル御言葉ヲ戴イテ甚ダ幸福ニ存ジマス、何モ此ノ一條ダケデ總テ分ルト迄此ノ言葉ヲ使フノハ強過ギマセウ、併シナガラ往々ニシテ此ノ規定ガ輕ク考ヘラレテ居ヤシナイカト考ヘマスノデ、私共ノヤウナ立場カラ言フト、此ノ規定ニ非常ニ重キヲ置イテ考ヘルト、此ノ規定ガ立法ヲ指導スルコトニ依ツテ將來ドウナリマセウカ、ソコデ第二項ノ問題ニナリマス、私ハ結論ノ方カラ先ニ申シマスガ、成ルベクナラ二項ハ取除イテ戴キタイ、何トナレバ此ノ「公務員は、全體の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない」ト云フコトハ當リ前ノコトデアル、ノミナラズ此ノ言葉ガ宜イ加減ニサレルコトニ依ツテ誤解ヲ生ジヤシナイカ、誤解ヲ生ズル結果、將來ノ立法ヲ阻害シ、サウシテ政府モ立法ヲ躊躇スル、場合ニ依ツテハ最高裁判所ガ折角ノ立法ヲ憲法違反トスルト云フヤウナコトガアリハシナイカト云フコトヲ密カニ恐レルノデアリマス、此ノ一項ノ公務員ヲ選定スルコトハ國民固有ノ權利デアルト云フコトヲ承認シテ、立法ガ其ノ線ニ沿ウテ立案サレナケレバナリマセヌデスガ、「一部の奉仕者ではない」ト云フコトナドガ、例ヘバ參議院ノ構成ヲ考ヘテ居ル我々ニトツテハ誠ニ難澁ナ暗礁ニナルヤウナ心持ガ致シマス、參議院ト云フモノガ第二ノ衆議院デアル譯デハゴザイマセヌ、參議院ニハ參議院ノ固有ノ職能ガアルト云フコトヲ考ヘマスレバ、自ラソコニ考案ノ廻ラスベキモノガアルト考ヘマスルガ、其ノ考案ガ「一部の奉仕者ではない」ト云フ言葉ニ依ツテ意外ナル暗礁ニ遭遇スルト云フコトハ、遺憾千萬ナコトト考ヘマスルガ、斯ウ云フ原則ハ原則トシテ差支ナイノデアリ、當然ナコトデアルカラ存置シテ置クト云フコトニナルノデゴザイマセウ、強ヒテ之ヲ廢シテハ如何デアリマセウカトハ言ヒマセヌガ、併シナガラ此ノ規定ガ百八十度ノ轉回ヲ政治ニ與ヘル最モ重要ナルモノノ一ツデアルダケニ、第二項ノ將來ノ運用ガ氣縣リデアリマス、尚最後ニ、公的ニモ私的ニモ責任ヲ問ハレナイト云フコトハ、「公的ニモ問ハレルコトガナイ」ノデナケレバナリマスマイ、斯ウ云フ言葉ハ前ニモ申シマシタ通リ、公的ニモ私的ニモ責任ヲ問ハレルコトガナイト云フ風ニ稍々言葉ガ長クナリマスルケレドモ、疑ノナイヤウニハツキリスルト云フコトハ如何デセウカ、同ジ言葉ガ政府ニ依ツテ云々スル、國會ニ依ツテ云々スルト云フノデ、後デ反對ニナルト云フ言葉ガ前文ニアルト云フコトヲ申上ゲテ、諸君ノ御考慮ヲ煩シタ次第デゴザイマス、此ノ例ハ非常ニ澤山アリマスルノデ、是ハ改メルノハ何デモナイヤウニ思ヒマスルカラ、是ハ文字ダケノ議論デアリマスガ、序ニ申上ゲテ置キマス、長々ト誠ニ恐縮デゴザイマシタ
○委員長（安倍能成君）　高柳委員ハ御不在デスカラ、松村委員
○松村眞一郎君　第三章ノ國民ノ權利義務デアリマスガ、政府ノ原案デ見マスト、其ノ字ガ見エテ居ル所ハ、教育ノ所ニ、「初等教育を受けさせる義務」ト云フ所ニサウ云フ文字ガアリマスケレドモ、其ノ外ノモノニハ「行使してはならない」トカ、「侵してはならない」ト云フノガアリマスガ、「してはならない」ト云フコトヲ義務ト言ツテ居ルノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　サウ云フ言葉ヲ含メテ義務ト云フ言葉ヲ使ツタノデアリマシテ、標題ノ言葉ハ中味ヲ簡單ナ文字デ現ハサウト云フ考ヘ方カラ、可成リ廣イ意味ニ了解シテ居リマス
○松村眞一郎君　ソレデ義務ノ意味ハ分リマシタ、ソレカラ是ハ日本人ニダケ、日本國民ニダケ適用スル、サウ云フヤウナ御考ノヤウデアリマスガ、サウ致シマスト、此ノ規定ハ日本人ト云フ屬人的ナ考デスカ、詰リ憲法ノ屬地的效力ト云フコトハ御考ニナツテ居ナイノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　憲法ハ固ヨリ屬人的、屬地的ノ兩方面ニ於テ效力ヲ持ツモノト思ヒマス、併シナガラ其ノ中ノ規定ハ、自カラ其ノ規定ノ仕方ニ從ツテ意味ヲ持ツモノト考ヘテ居リマス、第三章ノ規定ハ、標題ニ付テ今御注意ニナリマシタガ、標題ハ謂ハバ全體ノ目印ト云フ意味ガ強イノデアリマスケレドモ、原案第十條等ノ示ス所、ソレカラ終ヒノ方ニモ國民ノ權利ヲ保障スル意味ノ規定ガアリマスルガ、サウ云フ所ニ依ツテ明カナルガ如ク、此ノ憲法ハ日本國民ニ權利義務ヲ保障スルト云フコトヲ當面ノ目的トシテ居リマス
○松村眞一郎君　「當面ノ」ト申サレルコトハチヨツト分リマセヌガ、「當面ノ」ト云フコトハ結局是ガサウダト云フ意味ナノデスカ、後デ又變ルト云フ意味ノ「當面」ナノデスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　憲法ノ規定セムトスル範圍ハ其ノ點ト思ツテ居リマス
○松村眞一郎君　サウスルト、結局憲法ハ國民ノモノト見テ居ルト云フコトニナリマス、次ニ述ベル所ハ私ノ意見デアツテ質問ニナリマスガ、私ハ茲ニ「何人も」ト書イテ居ルヤウナ場合ハ、是ハ外國人ニ適用シテモ差支ナイヂヤナイカ、今ノ屬地的ナ關係カラ、學問ノ自由ヲ保障スルト云フコトハ、外國人ガ日本ニ居ル以上ハ外國人ニモ適用サレテ宜イノヂヤナイカト考ヘテ居リマス、其ノ理由ハ、今度法律ヲ書ク時ニ直グ問題ガ起ルト思ヒマス、是ハ例ヘバ、「民法デ言ヘバ外國人ハ法令又ハ條約ニ禁止アル場合ヲ除ク外私權ヲ享有ス」ト書イテアツテ、是ハ憲法カラ出タト見ル方ガ宜イノヂヤナイカト思ヒマス、民法モ商法モ外國法人ヲ認メテ居リマス、殊ニ刑法ハサウ云フ思想デ來テ居リマスカラ、憲法ハ差支ナイ限リ外國人ニモ勿論適用シテモ差支ナイノヂヤナイカ、例ヘバ刑法ノ第一條ノ「本法ハ何人ヲ問ハス」此ノ「何人」ハ外國人モ當然入ツテ居リマス、是ハ何人モ疑ノナイ所デス、ソレカラ第三條ニ行キマスト「本法ハ帝國外ニ於テ左ニ記載シタル罪ヲ犯シタル帝國臣民ニ之ヲ適用ス」ト云フノハ、是ハ憲法ノ頭ヲ被ツテ行ケバ、國外ニ居ル帝國臣民ニモ適用アルコトハ當然ノコトデセウ、サウ云フヤウナ工合ニ、日本ノ刑法ナリ、民法ナリハ外國人迄目標ニシテ規定ガアルトスレバ、差支ナイ限リ憲法ノ屬地的効力トシテ外國人モ此ノ憲法ヲ背負ツテ行クト云フ風ニシタ方ガ宜イノヂヤナイカト思ヒマス、一方ニ於テハ國民ト云フ言葉ニ天皇ハ入ラナイト云フコトニ狹ク解シ、他方ニ於テハ「何人」トカ云フコトガアル、刑法ノヤウニ「何人ヲ問ハス」ト書イテアル所ハ、内外人ヲ問ハズ人權ヲ尊重シタト云フ風ニ見テ私ハ一向差支ナイノヂヤナイカト思フ、私ハ廣ク包容スルコトトシ、凡ソ國ノ法的秩序ニ從ヒマス者ハ外國人デアツテモ、之ニ對シテ此ノ憲法デ法的秩序ヲ維持シテ行カウト云フ斯ウ云フ考ヘ方ガ宜イノヂヤナイカト思フノデゴザイマスガ、ドウデゴザイマセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　仰セニナリマシタヤウニ、日本國ニ居ツテ、日本ノ法權ノ下ニ立ツテ居ル外國人ニ對シテ、日本人ト同ジヤウナ法律上ノ立場ヲ原則トシテ與ヘルト云フコトハ、宜シキコトト考ヘテ居リマス、此ノ憲法モ理論的ニハサウ云フ所ニ著想ヲ致シマシテ、一般的ナ權利ニ付キマシテハ「何人も」ト云フヤウナ言葉ヲ使ツテ、其ノ權利ガ特ニ日本人ニ限ル種類ノモノデナイト云フコトヲ明カニスル方針ヲ執ツテ居リマス、併シ現實ニ之ヲ外國人ニモ當然ニ適用セシムルカドウカト云フコトハ、寧ロ個々ノ法律ニ依ツテ規定スル方ガ實際ニ於テ適當デハナカラウカ、憲法ハ一度權利ガ決マリマスレバ、容易ニ之ヲ動カスコトハ出來マセヌ、如何ナル場面ガ起ツテモ動カシ得ナイト云フ根本的規定ニ依ルヨリモ、寧ロ此ノ憲法ヲ基トシテ一般日本人ニ當嵌ルヤウニ規定セラレタル法律ガ同時ニ外國人ニモ適用セラルヽヤウニ立法シテ、ソレニ依ツテ外國人ガ公平ニ取扱ハルヽト云フ態度ヲ執ルコトガ便利デハナカラウカ、適切デハナカラウカト思フノデアリマス、現行ノ憲法ニ於キマシテモ、恐ラクハ其ノヤウナ見地ヲ執ツテ居ルモノト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　私ハ憲法其ノモノハ國内的デハアリマスケレドモ矢張リ國際的ナ意義モ入ツテ居ルノデアリマスカラ、殊ニ日本ノ法權ノ下ニ外國人ガ内地ニ居テ始終生活シテ長ク居ル場合、外國人ニ付テハ矢張リ憲法ノ規定ノ下ニ立法シタ方ガ宜イト思ヒマス、是ハモウ意見ノ相違デスカラ申シマセヌガ、サウ云フ風ニ私ハ考ヘマス、サウシテ先程申サレマシタ、「何人も」ト云フコトデ權利ノ本質ハ外國人ニモ適用スルコトヲ得ルト云フ、其ノ「プリンシプル」ノ方ハ認メテ置イテ、併シナガラソレハ權利ノ性質ダケヲ説明シタニ止マツテ外國人ニハ適用シナイト云フコトナラバ、何モ權利ノ本質ヲ説明スル必要ハナイト思ヒマス、學問ノ自由ニ付テ國民トモ何人トモ規定シテナイコトニ對シテハ斯カル説明ヲスル必要ノナイコトニ依ツテ、此ノコトガ明カデアルト思ヒマス、是ハ意見ノ相違デスカラモウ申シマセヌ、ソレカラ其ノ次ニハ性別ト云フ所デス、修正ノ第十四條ノ性別ニ依ツテ差別ヲサレナイ、此ノ性別ノ問題デス、是ハ今朝佐々木博士カラ御話ニナツタ所ニモアリマシタガ、此ノ皇室典範ノ規定ニモ或程度ノ影響ヲ及ボシハシナイカト云フコトヲ私ハ心配ヲスルノデス、私ハ此ノ「國民」ノ規定ハ、天皇ヲ含マズ、「國民」ダケニ限ルト云フコトダケヲ申シテ置キマス、私ハ繰返シテ申シマスガ、私ハ固ク信ジテ居ル、此ノ中ニハ天皇ヲ入レテハイカナイ、ソレハ皇位繼承ニ付テ男モ女モ對等ノ地位ニナルンダト云フヤウナコトガ此ノ第三章ノ規定カラ生レテ來ルト云フコトハ、皇室典範ヲ作ルト云フ場合ニ於テ、男系ノ男子ト云フコトヲ書クコトニ躊躇スルト云フコトニ私ハナルカト思フ、何故カト云フト、皇室典範ハ今度ノ憲法ニ依リマスト、國會ガ議決スルコトニナツテ居ル、元ノ皇室典範ハ憲法ト對立シテ居リマスガ、典範ハ典範ナリト云フ思想ナンデス、是ハ非常ニ宜イノデス、今度ハ法律トシテハアリマセヌガ、國會ノ議決ヲシタ皇室典範ト云フコトハ、是ハ事實上先ヅ法律デセウ、法律トハアリマセヌケレドモ、ドウ云フ名前デ書カレルカ知レマセヌガ、皇室典範法トセラレマスカ、皇室典範ト云フ名前ニサレルカ知リマセヌガ、議會ノ議決シタト云フコトニナリマスト、是ハドウ云フ性質デスカ、是ハ伺ツテ見テモ宜イノデスガ、結局法律ト同ジヤウニナルト思ヒマス、サウ云フ場合ニハ矢張リ第三章ノ規定ヲ背負ツテ立ツ皇室典範ニナルト思ヒマス、ソレヲ書ク場合ニ、性別ト云フコトヲ區別シチヤナラヌト云フコトヲ書イテ置キナガラ、女系ノ女子デナクテ男系ノ男子ト云フコトニ定メルヤウナコトガ生ズルコトガアリトセバ如何デアリマセウカ、私ハ前カラ申ス通リニ、第三章ノ國民ナル言葉ニハ天皇ヲ含マナイト云フコトニナリマスト、天皇ノ皇位ニ付テハ、男系トカ女系トカ云フヤウナ性別ニ付テ第十三條ノ適用ヲ受ケナイ、若シ金森國務大臣ノ御見解ノヤウニ天皇モ適用サレ、血ノ續キヲ持ツテ居ラレル皇族モ適用サレル、總テ適用サレルト云フコトニナリマスト、今度皇位ヲ繼承スルト云フ側ノ方ノ立場モ、繼承サレルト云フ立場モ、兩方トモ第三章ノ規定ノ下ニ入ルコトニナル、國民ノ言葉カラハ天皇ヲ除イテ置キマスレバ、天皇ノ地位ニ付テ規定スル場合ハ此ノ第三章ノ規定ハ天皇ノ外ニアルノデアリマスカラ、女ト決メヨウガ、男ト決メヨウガ宜イト云フコトニナルト思フ、殊ニ非常ニ困ルノハ、「日本國の象徴であり日本國民統合の象徴であつて」ト云フコトハ、必ズシモ女、男ト云フコトガ是カラハチツトモ出ナイ、日本ニハ既ニ女帝ガ御在リニナツタノデアルシ、「イギリス」ノ如キモ「ビクトリア・クイン」ガアラレテ、何等男女ニ於テ區別ガナイト云フコトヲ第三章デ取ルナラバ、ソレニ天皇ガ入ツテ居ルト云フコトニナルト、唯皇位ノ繼承ニ於テ、サウ云フ問題ヲ考ヘザルヲ得ナクナルダラウト云フ關係ニ於テ、ドウシテモ此ノ國民ノ中ニ天皇ヲ入レチヤイケナイト絶對ニ信ジマスガ故ニ、是ハ意見ニモナリマスガ、天皇ヲ本章ノ國民ノ中ニ入レテモ、皇室典範ヲ規定スル場合ニ、何等顧慮ナク斷乎トシテ疑ヒナシト云フ態度ヲ執リ得ルカドウカ、ソレガ疑問デス
○國務大臣（金森徳次郎君）　斷乎トシテ疑ヒナキ態度ヲ執リ得ルト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　結構デス、ソレハ私ハイケナイト云フコトヲ申シテ置キマス、其ノ斷乎ガ妄斷デアルト云フコトヲ申上ゲテ置キマス、第三ニハ華族ノ關係デス、此ノ榮典ノ授與ト云フコトガアリマスガ、先程金森サンノ御話デハ、華族ノ中ニハ榮典的ノモノモアルト云フヤウニ言ハレマシタガ、今度ハソレヲモウ少シ具體的ニ申シマスト、現在ノ有爵者ノ中デ、榮典的ノ有爵者ト相續的ノ有爵者ト云フモノガ區別サレルカドウデスカ、ソレヲ一ツ伺ヒタイ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御質疑ノ趣旨ガ、二ツノ華族ヲ區別サレマスカドウカ、斯ウ云フノデアリマシテ、其ノ御趣旨ガ能ク分リマセヌ、モウ一遍御願ヒ致シマス
○松村眞一郎君　華族ト申シマスト、當主デアル所ノ有爵者ト、其ノ家ノ族ガ入ツテ居ル譯デス、ソコデ私ノ云フノハ、家ノ族ト當主デアル有爵者ト云フモノヲ分ケテ考ヘナケレバナラヌ、斯ウ云フ議論ナンデス、先ヅ有爵者ニ付テ申シマスト、現在ノ有爵者ニハ、今生キテ居ル有爵者ニハ、國家ノ榮典トシテ爵ヲ受ケタ方ガアルダラウ、ソレカラ現在ノ有爵者ニハ、自分ノ功績デナクテ、先祖ノ功績デ今有爵者ニナツテ居ル人ガアル、其ノ二ツノ區別、一ハ榮典デアリ、一ハ世襲デアル、サウ云フ區別ヲシテ御覽ニナルカト云フ點デス
○國務大臣（金森徳次郎君）　華族ノ制度ハ今回廢止スル、サウシテ政府ノ原案ニ於テハ何レニモ區別ヲセズシテ、唯補則ニ於テ其ノ一代限リヲ保障スル、斯ウ云フ趣旨デゴザイマス、其ノ前提ノ下ニ今ノ御尋ネニ御答ヘヲシナケレバナラナイ何カ理由ガアルノデゴザイマセウカ
○松村眞一郎君　先程金森サンガ言ハレタノデス、榮典的ノモノガアルト言ハレタカラ私ハ聽イテ居ルノデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣ナ實質的意義ニ於テ判斷スルト云フコトニナレバ、區別ハ爲シ得ルモノト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　爲シ得ルコトガ問題ヂヤナイ、此ノ憲法ノ適用上、榮典ト御覽ニナルカ、唯相續ト御覽ニナルカト云フコトガ非常ナ要點デス、併シナガラ政府ノ方ガ、榮典デアラウガ何デアラウガ、華族ハ止メルト云フコトナラ、ソレデ宜ウゴザイマス、ソレヲ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　私ノ説明ハ、此ノ憲法ニ於テハサウ云フ問題ハ起ラヌト云フ趣旨ヲ以テ申シマシタ、唯分解スレバ二樣ニ考ヘラレルノデアリマス、併シ制度ハ一括シテ之ヲ處理スル外ハナイカラ、原案ニ於テハ補則ニ斯樣ナ規定ヲ置イタ、斯ウ云フ風ニ御説明ヲ申上ゲタト思ツテ居リマス、從ツテ御質疑ニ對シマシテハ私ノ申上グベキコトハ、何等此ノ本論ニ對シテ意義ヲ持タヌト斯ウ考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　能ク分リマシタ、結局スル所、有爵者ト云フモノモ止メル譯デスネ、ソレヲ簡單ニ伺ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣デゴザイマス
○松村眞一郎君　能ク分リマシタ、サウ致シマスト、斯ウ云ウ風ニナリマスネ、此ノ規定ニ依ツテ從來ノ伯子男爵ト云フモノハナクナツテシマフノデスカ、當主ト雖モ‥‥ソレダケデス
○國務大臣（金森徳次郎君）　左樣デゴザイマス
○松村眞一郎君　分リマシタ、サウ致シマスト、此ノ補則ハ何故衆議院ガ削ツタカト云フト、是ハ私ノ讀ミ方ハ、貴族トアリマスカラ、華族トアリマスカラ、私ハ重點ヲアナタノ言ハレタ「ヤカラ、ウカラ」ノコトヲ考ヘテ居ル、其ノ方ガナクナル、初メノ方デ有爵者ノ華族ガナクナツテシマフ、色色ノ華族ノ「ウカラ、ヤカラ」ノ方、九十七條デ族デスカラ、ソレヲ止メル、斯ウ云フヤウニ私ハ解釋シテ居ツタ、ソレダカラ衆議院ガ之ヲ削ツテモ差支ヘナイ、本體ガナクナルカラ‥‥、斯ウ云フ讀ミ方ヲシテ居ツタ、此ノ九十七條ニ「ウカラ、ヤカラ」ガ入ツテ居ルデセウ
○國務大臣（金森徳次郎君）　九十七條ニハ固ヨリ其ノ「ファミリー」ガ入ツテ居ル譯デアリマス
○松村眞一郎君　分リマシタ、ソレナラバ結構デス、非常ニ明瞭デス、ソレデ能ク分リマシタ、ソコデ榮典ト云フモノハドウ云フ程度ニ迄御考ヘニナツテ居リマスカ、例ヘバ勳章ニ付テ申シマセウ、サウシマスルト、現在アル華族ト云フモノハ止メルトシテ、現在ノ榮典、華族ニアラザル榮典ハドウサレルノデスカ、例ヘバ此處ニ旭日章トカ、瑞寶章トカヲ戴イテ居ルソレハ存續スルト云フコトガオカシクナルノヂヤナイカト云フコトデアル、先程申シマシタ有爵者ニハ、勳章ヲ授ケラレルヨリモ偉イ功績ガアルト云フノデ授爵サレテ居ル人ガアル、其ノ重イ方ハナクナツテシマフ、華族ニナラナイデ勳一等ヲ戴イタト云フ者ハ、マダ依然トシテ勳一等ヲ持ツテ居ルト云フノハ、チヨツトオカシイヂヤナイカト思ヒマスガ、如何デセウカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　御尋ネノ通リソレハオカシイト思ツテ居リマス、併シナガラ斯樣ナ憲法改正ノ場合ニ於キマシテハ粗枝大葉論ト申シマスルカ、細カイ所ニ觸レナイデ大筋ヲ採ツテ行クコトガ至當デアラウト思ヒマス、其ノ結果、午前中ニモ申シマシタヤウニ、華族ノ地位ニ付キマシテハ、一ツ一ツ巨細ニ見レバ、補整ノ方法ヲ考ヘナケレバナラナイ、考ヘルノガ妥當デアルト見得ル方法ガアルニモセヨ、玉石共ニ同一ノ處置ヲシタト云フコトヲ申シマシタガ、ソレヨリシテ起リマスル諸般ノ色々ナ御議論ノ餘地ハアラウト思ヒマスルケレドモ、現在ノ所ハ、マダサウ云フ謂ハバ憲法ノ枝葉トナルヤウナ問題ニ付テハ、全然考ヘガ進ンデ居リマセヌ、榮譽ニ關スル制度ノ如キモ今進行中デアリマスルガ、今後案ヲ設ケタイト斯ウ考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　能ク御考ヘノ所ハ分リマシタ、ソコデ榮典ノ中ニ何ト言ヒマスカ、「プリシーデンシイ」ト言ヒマスカ、チヨツトドウ云フ風ニ譯シタラ宜イカ、例ヘバ勳章ヲ持ツテ居ル者ハ外ノ者ヨリモ特別ニ取扱フ、例ヘバ席次トカ云フ問題、斯ウ云フモノハ勿論認メナイ譯デスネ、如何デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ第十三條ノ末項ノ「如何なる特權も伴はない」ト云フ言葉ノ意味ヲ文字通リニ解釋スルコトガ出來ナイ餘地ガアラウト思ヒマス、何トナレバ榮典ヲ授與スルト云フコトソレ自身ガ一ツノ特權デアリマシテ、榮典授與ト云フコトノ中ニ當然ニ入ツテ居ルモノ、其ノ中ニアル特權ヲモ伴ハナイ、斯ウ云フコトニハナラナイト思ヒマス、從ツテ勳章ヲ戴イタ者ガ胸ニ勳章ヲ付ケテ歩クト云フコト位ハ、戴イタ榮典ト云フモノノ示ス内容ノ中ニ坐ツテ居ルコトデ、其ノ榮典其ノモノノ内容デアリマシテ、此處デ謂フ榮典ト云フ言葉ニハ當嵌ラナイト思ツテ居リマス、ソレデ今、「プリシーデンシイ」ト云フコトヲ申サレマシタガ、是ハ榮典ノ内容トシテ考フベキモノデハナクテ、又其ノ席次等ヲ考ヘマスル特殊ノ必要カラ、何ヲ標準トシテ席次ヲ考フルカト云フ時ノ合理的判斷ノ基礎トシテ、種々ノ條件ヲ考フベキモノダト思ツテ居リマス
○松村眞一郎君　今ノ勳章ヲブラ下ゲテ歩クト云フコト、是ハ自分ノコトデスカラ宜シイ、或位ニ就クト云フト他人ニ關係ガ出テ來ル、サウスルト簡單ニ行カナイ、人ト人トノ關係ヲ生ズル場合ニ、人ヨリ上ニ出マスコトハ特權ナノデス、勳章ヲブラ下ゲテ歩クコトトハ關係ハナイ、ソレハ自分ダケノコトデス、ソコヲ私ハ區別シテ居リマス、ダカラ私ハ成ルベク特權ト云フモノハ廣ク御考ニナツタ方ガ宜イト云フ考ナノデス、是ハ人種、信條、性別ト云フヤウナコトヲチツトモ考ヘナイ、門地モ考ヘナイ、榮譽ニ付テノ特權ト云フコトガ私チヨツトハツキリシナイノデスガ、榮譽ハ今度ドウナリマスカ、「差別されない」ノ中ニハ入ラナイノデセウカ、榮譽ノ方ハ門地ヂヤナイシ、榮譽ノ爲ノ差別ハ許サレルト、斯ウ云フ意味デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　榮譽ヲ持ツテ居ル爲ニ何處ニ響イテ行クカ、何處カニ差別ヲ受ケマシテモ、別ニ此ノ條文ノ第一項ニハ關係ナイト思ツテ居リマス、ソレカラ今ノ「プリシーデンシイ」ノ所デスガ、是ハチヨツト分リニクイ問題デアリマスケレドモ、宮中ノ席次ノ如キハ、是ハ宮中ニ於テノ特別ナ扱ヒダカラシテ構ハヌト思ヒマス、ソレカラ宴會ノ席次、是ハ私事ダカラシテソレモ構ハヌ、ソレカラ其ノ他ノ公ケノ場合ニ於ケル「プリシーデンシイ」ト云フコトニナリマスルト、榮譽ハ恐ラク關係ガナイノデハナイカ、斯ウ思ツテ居リマス
○松村眞一郎君　私ハソレデ非常ニ結構ダト思ヒマス、榮譽ガ關係スルノモ或意味ノ特權デスネ、「プリシーデンシイ」ト云フノハ或意味デ「プリビレヂ」デス、ダカラソレハ公ノ取扱トシテハ認メナイ方ガ宜イ、年齡ノ區別トカ或ハ任命順ニ依ルトカ、是ハ宜イダラウト思ヒマス、ソコハ問題デナイト思ヒマス、ソレカラ其ノ他ノ貴族ノ制度ヲ認メナイト云フト、皇族ハ認メナイコトニナリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　皇族ハ固ヨリ之ヲ認メマス
○松村眞一郎君　アヽサウデスカ、サウ致シマスト、其ノ他ノ貴族ト云フコトノ方ハ、是ハ平等ノ原則デ行ク、ソレカラ皇族ニ對シテハ是ハ國民平等ノ原則デナイ、斯ウ云フコトニナリマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソレハ此ノ憲法ノ第一條及ビ第二條ノ規定ノ影響スル所トシテ特殊ナル地位ヲ御持チニナルコトハ、此ノ條文ノ關係スル範圍ニ於テハ正當デアルト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　私ノ考ハ、モウ初メカラ天皇ハ第三章ノ國民ノ規定ニ關係ガナイト云フコトニ讀ンデ居リマスガ、皇族ヲ他ノ條文カラ出シテ來マシテ、サウシテソレヲ一應ハ第三章デ平等ニナルケレドモ、他ノ規定カラ不平等ニスルノダト云フヤウナ考ヘ方ハ、私ハシナイ、皇族ヲ矢張リ天皇ニ關係ガアルト云フコトデ初メカラ第三章ノ中ニハ含マヌ考デ取扱ツテ居ル、斯ウ云フ考ヘ方ヲシテ居ル、ソレデ初メカラ皇族ハ別ニ考ヘテ宜シイト云フノデス、一應第三章ニ含メテ、然ル後ニ第一章ノ規定デ以テ第三章ノ規定ヲ適用シナイコトニナルノデハナイ、第三章其ノモノガ初メカラ天皇ヲ含メナイ、即チ第三章ヲ狹ク考ヘルト云フノデアリマス、ソコハ見解ヲ異ニシマス、皇族ハ認メナケレバナラナイ、サウシテソレハ第三章ノ當然ノ内容デナイトノ見解カラ來ルモノデアルト云フコトヲ繰返シテ申上ゲテ置キマス、只今ノ所ハ質問ハソレデ終リニシテ置キマス
○大谷正男君　第十三條、新ラシイ第十四條デアリマスガ、社會的身分、之ニ付キマシテハ先程モ御質問ガアリマシタガ、之ニ對シマシテ金森國務相ガ擧ゲラレマシタ例ハ十分了解致シマスノデアリマスガ、此ノ文字ハ大變ニ廣イ意味デアリマス、文字其ノモノガ廣イノデアリマスカラ、解釋ニ依ツテハ餘程色々ノモノガ入ツテ來ルト思ヒマス、國務相ハ先刻社會的ノ事情ニ依ツテ起ル身分ト云フヤウナ意味ニ了解スルト御話ガゴザイマシタガ、アノ所謂司法保護ヲ受ケル人達トカ、アヽ云フ人達モ是ハ入ルト云フコトニ了解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　今聽取レナカツタノデスガ、モウ一遍仰シヤツテ戴キマス
○大谷正男君　司法保護、所謂釋放者、アヽ云フ者モ後段ノ政治的經濟的、社會的關係ニ依ツテ差別サレナイト云フ、斯ウ云フ中ニ入ルノデスカ、當然ニサウ云フ譯ダト了解セラレルノデスガ、社會身分ノ中ニ…
○國務大臣（金森徳次郎君）　ソコ迄ハ實ハ考ヘテ居リマセヌデシタ、此ノ身分ト云フモノハ少シク永續的ノモノヲ考ヘテ居リマシテ本人ガ如何ニ努力シテ其ノ特色ヲ洗ヒ清メヨウト思ツテモ、種々ナル形ニ於テ固定シテ動カナイ、斯ウ云フモノヲ考ヘテ居リマスガ故ニ、今ノヤウナ場合ハ此ノ規定自身ノ負フ所トシテハ考ヘテ居リマセヌ
○大谷正男君　了解致シマシタ、唯衆議院デ質問ガアリマシタ時ノ速記録ヲ見マスト、所謂民法上ノ嫡子庶子ノコトデアリマスガ、斯ウ云フ嫡子、庶子ノ色々ノ區別ニ付テ、現在ニ於テハ差別ガアルガ、ソレ等ノ者ハドウナルカト云フヤウナコトモ應答ガアツタヤウデアリマス、サウ云フノハ此ノ中ニ入ルノハドウカ知ラント思ヒマスガ、ソレニ付テハドウ云フ御考デスカ
○國務大臣（金森徳次郎君）　サウ云フ場合ハ、此ノ規定自身ノ幾ツモ列記シテアリマス、此ノ中ニ屬スルコトハ豫想シテ居リマセヌ、結局初メノ方ノ「すべて國民は、法の下に平等であつて」ト云フ原則規定ガ響イテ來ルト思ヒマス、ソレカラ起ル扱ヒ方ハ、實際ソレヲ政治的、經濟的ニ差別スルト云フコトハ事實アリマセヌ、相續關係ニ於テ、其ノ他ニ於テ、區別スルコトガアリマセウガ、ソレハ實質的ノ問題トシテ果シテソレニ適スルカドウカ、例ヘバ相續ノ範圍ヨリ考ヘテ見マスト、サウ云フコトニ對シテ、サウ云フ庶子嫡出子ト云フモノガ、ドウ云フ正シキ筋ニ於テ關係ガアルカト云フ問題デ判斷ヲシテ、若干ノ區別ヲ生ズルコトニナラウト思ヒマス
○大谷正男君　ソレハ今申上ゲタヤウニ、速記録デアツタモノデアリマスカラ念ノ爲ニ伺ツタモノデアリマスガ、サウシマスト、社會的事情ニ依ツテ起ル身分ト云フヤウニ先刻御話ガアリマシタガ、色色ノ事情ガ起ツテ身ニ著イテ來タト云フ‥‥身ニ著クト云フト少シ語弊ガアリマスガ、後カラ色々ノ事情デサウ云フ身分ガ出來タ、斯ウ云フノデナク、洗ヒ落サウト思ツテモ落スコトガ出來ナイト云フ先刻御話ガアリマシタサウ云フヤウナ種類ノモノトスルト、社會的身分ト云フモノハ相當狹イ風ニ解釋スル方ガ宜イト斯ウ了解サレマスガ‥‥
○國務大臣（金森徳次郎君）　相當ニ狹イモノデ、實ハ適例ヲ出セト斯ウ云フ風ニ仰ツシヤツテモ、先程申上ゲタモノガ唯一ノ尤モラシイ適例ト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君　チヨツト私宜シウゴザイマスカ
○委員長（安倍能成君）　モウ一人關聯質問ノ方ガアリマスガ‥‥
○松村眞一郎君　言フコトガチヨツト足リマセヌカラ、一言デスカラ‥‥
○委員長（安倍能成君）　デハ簡單ニ‥‥
○松村眞一郎君　ソレハ私ノ説ハ斯ウナリマス、國民ノ中ニ天皇ハ入ラナイ、而モ廣クシヨウト云フコトニナリマスカラ、第三章ノ標題ヲ改メズシテ議論スルト、私ノ議論トシテ成立シマセヌカラ、「基本的の人權及び義務」斯ウ云フ風ニ改メヨウト云フノデアリマス
○委員長（安倍能成君）　高柳委員ハ御發言ナシデスカ、成可ク簡約ニ願ヒタイト思ヒマス
○高柳賢三君　色々御質問ガアリマシタノデ、私ノ質問モ殆ドナクナツタノデアリマスガ、唯一點、原案ノ十三條ニ「榮譽、勳章その他の榮典の授與」ト書イテアリマスガ、榮譽ト云フノハ具體的ニドウ云フコトヲ考ヘテ居ラレマスカ勳章ハ能ク分リマスケレドモ、榮譽ト云フノハ、モツト具體的ナモノトシテ、榮典ヨリハ具體的ナ概念ト思ヒマスガ、ドウ云フコトヲ御考ニナツテ居ルカ、其ノ一點ダケヲ御伺ヒ致シタイト思ヒマス
○國務大臣（金森徳次郎君）　此ノ考ヘ方ハ「榮典の授與」ト云フコトガ本體デアリマシテ、前ニ掲ゲマシタノハ、今仰セノ通リ具體的ノ、斯ウ云フ方面ノ一ツノ方法トシテ、榮譽、勳章ト云フ言葉ヲ使ツタ譯デゴザイマス、今日ノ現行憲法ニアリマスルヤウニ、斯ウハツキリト具體的ノ事例ヲ擧ゲナカツタ「榮典の授與ニ付キマシテ、其ノ内容ニ付テハ相當ニ深イ研究ヲシテ居ル次第デアリマス、新時代ニ新シク具體的ナ榮典ノ制度ヲ設ケナケレバナラヌト言フコトニナリマスルト、位トカ何トカ言フモノヲ驀地ニ掲ゲルコトハ出來ナイノデアリマス、先ヅ動キノナイ勳章ト云フモノヲ例ニ掲ゲマシテ、其ノ外ニハ榮譽ト云フ引例ノ廣イ言葉ヲ以テ代表シタノデアリマスガ、詰リ人ノ榮譽ト云フコトニナルベキモノノコトデアリマシテ、具體的ノコトハマダ決マツテ居リマセヌ
○高柳賢三君　私ノ質問ハ是デ終リマス
○委員長（安倍能成君）　ソレデハ四時ニナリマシタカラ、本日ハ是デ散會致シマス、明日ハ午前十時カラ開會致シマス
　　　午後四時三分散會
　出席者左ノ如シ
　　委員長　　　　安倍　能成君
　　副委員長　伯爵橋本　實斐君
　　委員
　　　　　　　公爵岩倉　具榮君
　　　　　　　侯爵細川　護立君
　　　　　　　侯爵中山　輔親君
　　　　　　　侯爵淺野　長武君
　　　　　　　伯爵後藤　一藏君
　　　　　　　　　三土　忠造君
　　　　　　　子爵大河内輝耕君
　　　　　　　　　大谷　正男君
　　　　　　　男爵白根　松介君
　　　　　　　子爵織田　信恒君
　　　　　　　子爵高橋　是賢君
　　　　　　　子爵三島　通陽君
　　　　　　　子爵松平　親義君
　　　　　　　　　山田　三良君
　　　　　　　　　平塚　廣義君
　　　　　　　　　牧野　英一君
　　　　　　　　　佐々木惣一君
　　　　　　　　　松村眞一郎君
　　　　　　　男爵今園　國貞君
　　　　　　　　　村上　恭一君
　　　　　　　男爵飯田精太郎君
　　　　　　　　　霜山　精一君
　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　川村　竹治君
　　　　　　　　　岩田　宙造君
　　　　　　　　　高柳　賢三君
　　　　　　　　　南原　　繁君
　　　　　　　男爵松田　正之君
　　　　　　　男爵渡邊　修二君
　　　　　　　男爵松平　齊光君
　　　　　　　　　田所　美治君
　　　　　　　　　澤田　牛麿君
　　　　　　　　　松本　　學君
　　　　　　　　　宮澤　俊義君
　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　瀧川　儀作君
　　　　　　　　　小山　完吾君
　　　　　　　　　山本　勇造君
　　　　　　　　　渡邊　甚吉君
　　國務大臣
　　　國務大臣　男爵幣原喜重郎君
　　　　司法大臣　木村篤太郎君
　　　　文部大臣　田中耕太郎君
　　　　國務大臣　齋藤　隆夫君
　　　　國務大臣　植原悦二郎君
　　　　運輸大臣　平塚常次郎君
　　　　國務大臣　金森徳次郎君
　　政府委員
　　　法制局長官　入江　俊郎君
　　　法制局次長　佐藤　達夫君
　　　　運輸次官　平山　　孝君

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