第九十回帝國議會貴族院 帝國憲法改正案特別委員會議事速記録第十九號

  付託議案
◎帝國憲法改正案
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 昭和二十一年九月二十一日(土曜日)午前九時四十一分開會
○委員長(安倍能成君) 開會致シマス、委員會ノ御承認ニ依ツテ、委員外議員ノ中村藤兵衛君ニ發言ヲ許シマス
○委員外議員(中村藤兵衞君) 貴重ナ時間ヲ委員外ノ者ノ爲ニ御割愛下サツタコトヲ感謝致シマス、委員諸君カラ縱横無盡ニ御質疑ヲサレマシタノデ、私カラ申上ゲルコトモ殆ドナイノデアリマスケレドモ、數點氣付キマシタ點ヲ御伺ヒ申上ゲタイト存ジマス、時間モアリマセヌデスカラ、極ク簡單ニ申シマスルノデ、ドウゾ御説明モ「イエス」カ、「ノー」ノ程度デ御願ヒ致シマス、尚甚ダ政府ニ對シテ御迷惑カトモ存ジマスケレドモ、私ズツト項目ヲ全部列ベマスカラ、左樣御承知ヲ願ヒマス、第一番ハ、原案第四十條、是ハ昨日大河内委員及ビ金森國務大臣トノ間ニ質疑應答ガアリマシテ、大體判明シタノデアリマスケレドモ、ドウモ私ハ四十條ノ「兩議院の議員及びその選擧人の資格は、法律でこれを定める。」是レ以下ノ但書以降、是ハ既ニ十三條ニ、法ノ前ニ平等デアルトカ或ハ斯ウ斯ウ云フコトデ政治的ニ區別シテハイカヌト云フコトガアリマスノデ、但書以下ハ削除シテモ宜イカト思ヒマスルガ、是ハ昨日相濟ミマシタコトデスカラ、其ノ點ハ申述べマセヌガ、個々ノ小サイコトデ、其ノ下ニ衆議院デ修正シタコトデアリマスガ、「門地、教育、財産又は收入」トアルガ、此ノ「收入」ト云フモノハドウ云フモノデアルカ、御承知ノ通リ選擧人名簿ハ十月三十一日デ、其ノ日迄ニ拵ヘルト云フコトニナツテ居リマス、其ノ日迄ニ入ツタ收入ト云フモノハ其ノ日ノ財産ニナツテ居ル、資産ニナツテ居ル、サウスルト、ドウシテモ此處ノ「收入」ト云フモノハ、作成後ノ收入、詰リ將來入ツテ來ル收入ト云フコトニ讀メルノデアリマス、其ノ場合ニ名簿作成後ノ收入ナント云フモノハ‥‥、一體收入ト云フモノハ、今日收入ガアツテモ、明日ハ收入ガナクナルカモ知レナイ、サウ云フモノハ資格ノ中ニ元來ガ入レルベキモノヂヤナイ、ソレヲ出來ルカノヤウニ此處ニ入レルノハ果シテドウ云フモノデアルカ、詰リ名簿作成以後ノ收入ノ有無ガ定メ樣ガナイデハナイカ、サウスルト云フト不可能ノモノヲ可能トシタヤウナモノデ、譬ヘテ申シマスレバ、男ハ子供ヲ生マナイモノダ、ソレニ生ンデハナラナイト云フ風ノ規定ノヤウニ見エル、此ノ「收入」ト云フモノハ、オ削リニナル方ガ宜イノデハナイカト思ヒマスガ、政府ノ方ノ御考ハドウデアルカ、極ク小サナ問題デアリマスガ、ソレヲ四十條ニ付テハ申上ゲマス、四十一條ニ付テハ、「衆議院議員の任期は、四年とする。」是ハ現在ハ選擧法ノ第七十八條ニ任期ノコトガアリマス、之ト同ジコトガ書イテアリマス、今度ハ新ニ憲法ニ規定セラレルコトニナツタノデアリマスガ、若シ會期中ニ任期ガ來タ時ニハ、是ハドウスルカ、是ハ現行選擧法ニ於テハ斯ウ書イテアリマス、「但シ議會開會中ニ任期終ルモ閉會ニ至ル迄在任ス」ト、若シ今日憲法ガ改正サレテ、憲法ニ四年トスルトキチントシテシマフト、議會開會中ニ、衆議院議員ノ任期ガ來タ時ニハドウ云フ風ニオヤリニナルカ、之ヲ一ツ承リタイト同時ニ、衆議院ノ議員ノ任期ヲ延長スルコトハドウ云フ手續ニ依ツテヤルノカ、之ヲ一ツ承リタイト思フノデアリマス、從來ハ法律ニアリマシタカラ、法律ヲ改正シテドシドシ任期ヲ延バスト云フコトモ出來マシタケレドモ、今日憲法ニ此ノヤウニキチント致シマスルト、ドウモ憲法ヲ改正シナケレバ出來ヌヤウニモ思フ、サウナルト甚ダ不便デアリマスケレドモ、何カ此ノ間ニ便法ガアルノデゴザイマセウカ、ソレトモ任期ト云フモノハ延バサヌト云フ御趣旨デアルカ、其ノ點ヲ一ツ承リタイト思フノデアリマス、併シ實際ニ於テハ、衆議院ノ方デハ例ノ解散ト云フコトガアリマスカラ、任期ガ何時滿了スルカト云フコトモ、議會中ニモ起ルコトモアリマセウシ、ソレカラ又、前年アリマシタヤウナ天災事變デナクテサヘ衆議院議員ノ任期ヲ延バスト云フ必要ガ起ルカモ知レナイ、其ノ場合ニ一々憲法ヲ改正スルト云フ手數ハ如何カト思フガ、果シテドウ云フコトデ延バスコトガ出來ルノカヲ承リタイト思フノデアリマス、次ニ四十九條デスガ、「内閣は、國會の臨時會の召集を決定することができる。いづれかの議院の總議員の四分の一以上の要求があれば、内閣は、その召集を決定しなければならない。」是ハ甚ダ幼稚ナ質問ノヤウデアリマスガ、「各議院の四分の一以上」トナルト、衆議院ノ方デハ、只今四百六十五人トスルト百七十幾人、ソレ以上ノ要求ガアレバ内閣ハ考ヘナケレバナラヌ、處ガ參議院ノ方ハ、將來議員ノ數ガ幾人ニ纏マルカ存ジマセヌガ、昨日アタリ承ルト約三百人位ト云フ御話デアリマス、サウナルト七十五六人以上ノ要求ガアレバ宜イト云フコトニナル、參議院ノ方デハ七十五人幾ラカアレバ宜イガ、衆議院デハ百七十幾人要ルト云フコトハ、何ダカ權限ガ衆議院ノ方ガ小サクナルヤウナ感ジガ致シ、此ノ度ノ憲法改正ニ付テ、政府ノ方デハ衆議院ノ方ニ強イ權利ヲ認メル、法律ノ審議ニ付テモ、豫算ノ審議ニ付テモ、條約ノ審議ニ付テモ、、或ハ内閣總理大臣ノ審議ニ付テモ衆議院ノ方ニ強權ヲ認メルト云フ御趣旨ニ聊カ反スルカノヤウニ思フ、是ハ四分ノ一ト云フノハドウ云フ所カラ割出シタカハ存ジマセヌガ、或ハ是ハ二分ノ一トカスレバ、兩院ノ意思ノ決定ハ、數字上デアリマスカラ、二分ノ一ト直ストカ、或ハ具體的ニ百人以上トカ云フ風ノコトニデモスレバ、其ノ憂ヒハ取レルカト思ヒマスガ、チヨツト其ノ點ガ疑問ニ思ハレマスノデ、此ノ度ノ憲法デ衆議院ノ方ニ強權ヲ認メルト云フ御趣旨ニ反シハシナイカト云フ點デ伺ツテ見タイト思フノデアリマス、次ハ五十一條、是ハ議員ノ資格ニ關スル訴訟ヲ裁判ヲスルコトデ、其ノ但書ニ「但し、議員の議席を失はせるには、出席議員の三分の二以上の多數による議決を必要とする。」斯ウ云フノデアリマス、是ハ相當困難ナル場面ガ起リハセヌカト思フ、議員ニ資格ノアル無シヲ決メル、或ハ裁判所ト申シマスルカ、資格審査委員ト申シマスルカ、ソレノ無シト云フ報告ガアツテ、本會議デ資格無シト云フノガ二分ノ一以上多數デアル、併シソレハ三分ノ二以上ニ達シナイ爲ニ、資格ノナイ者ヲ除名スルコトガ出來ナイ、詰リ議員デナクスルコトガ出來ヌト云フ、斯ウ云フ場面ガ起リハセヌカト云フ疑問ガ起ルノデアリマス、是ハドウ云フ風ニヤツタラ宜シイモノデアルカ、其ノ點ヲ一ツ承リタイト思フ、自分ノ考ヲ申上グテハ相濟マヌガ、是ハ寧ロ但書ヲ取ツテシマツテ、ソレデ資格ニ關スル爭訟ヲ裁判スル本會議デ以テ、二分ノ一以上デアノ人ハ資格ガナイノダト云フコトサヘ決議シテ置ケバ、其ノ人ハ議員タル資格ガナケレバ退職スル、ソレデモ尚且退職シナイト言ヘバ、ソレコソ例ノ懲罰ノ方デ院議尊重デ幾ラデモ處分出來ルノデアリマスルカラ、寧ロ但書ハ取ツテ置イタラ、今御話申スヤウナ過半數デ無資格ト決定シタ者ニ、三分ノ二以上ナイカラト言ツテ退職サセルコトガ出來ヌト云フヤウナコトハ起ラヌヤウニ思フノデスケレドモ、其ノ點ハドウ云フモノデアルカ、次ニ五十三條ノ三項ニ、「出席議員の五分の一以上の要求があれば、各議員ノ表決は、これを會議録に記載しなければならない。」此ノ規定カラ見ルト云フト、將來モウ無名投票ト云フモノハ御用ヒニナラヌノカドウカ、單リ本會議バカリデナク、委員會ニ於テモ、其ノ他ニ於テモ、無名投票ト云フモノハ御用ヒニナラヌト思ハレルガ、其ノ點ヲ一ツ確メテ置キタイト思フノデアリマス、ソレハ今デモ法律デ、兩院協議會ハ必ズ無名投票ニ依ルトアルガ、ソレ等ノモノモ無名投票ト云フモノハ禁ジラレルノカドウカ、其ノ點ヲ一ツ確メテ置キタイト思フ、「アメリカ」デハ無名投票ト云フモノハナイノデスカラ、ソレニ倣ツテヤラレタモノデハナイカト思フノデスガ、一ツ序ニ御尋ネシタ譯デアリマス、ソレカラ問題ハ五十五條デアリマス、此ノ五十五條ハ、恐ラク今度ノ國會ノ規定ノ改正ノ中デ相當ニ重要ナ條文ダト思ハレマス、先ヅ第一項ニ、「法律案は、この憲法に特別の定のある場合を除いては、兩議院で可決したとき法律となる。」此ノ「特別の定」ト云フノハ、心得迄ニ承ツテ置キタイノデスガ、何處ト何處ヲ指スノデアルカ、チヨツト私共見マシタ所デハ、此ノ第二項、「衆議院で可決し、參議院でこれと異なつた議決をした法律案は云々」ト、此ノ二項ハ其ノ一ツニ入ルト思ヒマスガ、如何デアリマスルカ、ソレカラ昨日御話ノ出タ五十條ノ、例ノ參議院ノ緊急集會ノ場合ニ執ツタ措置、アレデ法律ガ出來ルカドウカ、昨日ノ御話デハ、法律ガ出來ルカノヤウニ承ツテ居リマシタガ、ソレモ憲法ニ「特別の定のある場合」ト云フ中ニ入ルノカドウカ、ソレカラ九十二條ノ憲法ノ改正、アレハ兩院デ議決シタ上デ一般投票ニ問フト云フ形ニナツテ居リマスガ、アレモ此ノ「特別の定」ノ中ニ入ルノカドウカ、アレハ憲法トアリマスルノデ、此ノ法律ト云フ中ニ入ルノカドウカ、ソレカラ九十八條ニ、此ノ憲法施行ノ際ニ參議院ガ未成立ノ時ニハ、衆議院一院ダケデ以テ國會トシテノ權限ヲ行フト云フコトガアリマスルガ、其ノ場合ニ法律ト云フモノガ出來ルノカドウカ、以上四ツノ場合ガ「この憲法に特別の定」ト云フ中ニ入ルノカドウカト云フコトト、尚其ノ外ニアリマシタナラバ一ツ御示シヲ願ヒタイト思フノデアリマス、ソレカラ此ノ五十五條ノ二項デアリマス、是ガ昨日モ佐々木委員、平塚委員カラモ御話ガ出テ、國務大臣カラモ御説明ガアリマシタガ、甚ダ重複シテ相濟ミマセヌガ、私ハ少シ變ツタ方面カラ伺ヒタイト思フノデアリマス、「衆議院で可決し、參議院でこれと異つた議決をした法律案」異ツタ議決ト云フコトハ、否決、修正、ソレ以外ニナイノデアリマスルカラ、參議院デ否決スレバ直グニ、外ニ方法ハアリマセヌカラ、衆議院デ出席議員ノ三分ノ二以上デ以テ之ヲ可決シテ法律ニスル、是ハ當然ノコトト思ヒマスルガ、參議院ノ方デ以テ修正議決シタ場合、ソレデモ尚且構ハズニ衆議院ノ方デハ三分ノ二以上デ以テ可決シテシマフ、此ノ文面デ行クト當然出來ルコトト思ヒマス、處ガ昨日ノ金森國務大臣ノ御説明、又衆議院ノ本會議デモ御説明ニナツタ所ニ依リマスルト、特ニ此ノ場合ニ兩院協議會ノ規定ヲ設ケルコトガ適當デアル、兩院協議會デ以テ之ヲ練ツテ、而シテ議事ヲ圓滿ニ進行スルコトガ必要デアルト云フコトガ説カレテ居ル、併シ憲法ニ斯ウアル以上ハ、國會法ト云フ規定ヲ設ケテ、其ノ中ニ兩院協議會ト云フモノヲ設ケテモ、ドウモソレハ效能ガナイヤウニ思フ、結局ハ參議院ノ方デ否決スレバ勿論ノコト、修正シテモ、構ハズドシドシ衆議院ダケデ法律ヲ作ツテシマフ、斯ウ云フ風ニ結論ガ行クノデハナイカト思フノデアリマス、サウ云フ風ニナルヤウニ昨日承ツテ居ツタノデアリマスルガ、サウシマスルト、一度衆議院デ可決シタ法律案ト云フモノハ、參議院ガ否決スレバ勿論、修正シテモ、不都合ダト云フヤウナコトデ衆議院一院ダケデ左右シテドンドン法律ヲ拵ヘテシマフ、殆ド參議院ト云フモノヲ無視スルト言ウテハ甚ダ語弊ガアルカモ知レマセヌケレドモ、衆議院ニ優越性ヲ認メタ結果、マルデ參議院ト云フモノガアルカナシカノヤウニナツテシマフ、是ハ果シテ議事ヲ圓滿ニ進行シテ行ク上ニ於テドウ云フモノデアラウカ、ト云フ疑問ガアルノデアリマス、之ノ御手本ガ所謂度々引合ニ出サレル「イギリス」ノ例、併シアノ立憲政治ノ模範的ノ「イギリス」デモ、貴族院ガ三度否決シタ場合ニハ云々、下院デ以テ法律ニシテシマフト云フ、三度ト云フ回數ヲ重ネテ居ル、然ルニ此ノ度ノ改正デハ一回デ、ステツペンデ修正サレテモ、ソレハ不都合ダト云フヤウナコトデ以テ、衆議院デ三分ノ二以上ノ多數デ以テ可決スレバ法律ニナル、少シ私ハ強過ギルノデハナイカト思フ、ドウモ私ハ強イバカリガ男デハナイヤウニモ思ハレル、殊ニ昨日ノ金森國務大臣カラノ御話ノ通リ、三分ノ二ヲ得ルト云フコトガナカナカ實際ニ於テ平素ノ場合デモ容易デナイ、現ニ此ノ憲法ノ案ヲ通スノニ付テモ、隨分政府及ビ與黨ノ諸君ハ御苦勞デアツタト察スルノデアリマスルガ、今度ハ衆議院デ可決シタモノヲ參議院ノ方デ以テ修正シタリ、或ハ否決シテモ、ソレガ衆議院ノ方ニ反映致シマスルカラ、三分ノ二ヲ衆議院デ集メルト云フコトハ益々困難ト思フノデアリマス、ソレ等ノモノヲ旁々勘案致シマスルト云フト、是ハ一ツ何トカ御考慮ヲ願ヘナイモノデアラウカ、ト申シマスルノハ「參議院でこれと異なつた議決をした法律案」其處ヲ直シマシテ、參議院デ之ヲ否決スルカ、或ハ又修正ヲ加ヘタ爲ニ、兩院協議會ヲ開イテモ意見ガ纒ラナイ時ハ斯ウヤル、ト云フ風ニデモ一ツ御修正ニナル御意思ガアルカドウカ、是ハ私ハ一番穩當ナ立案デハナイカト思フノデアリマス、一度衆議院ヲ通ツテ來タ案デアリマスルカラ果シテドウカト思ヒマスルケレドモ、兩院ノ議事ヲ進メテ行クノニハ最モ大切ナコトデアリマス、毎回ノ勅語ノ中ニモ和衷審議云々ト仰セラレテ居ルノモ參考ニナツテ、何トカサウ云フ風ニ御直シニナル方ガ宜イノヂヤナイカト思ツテ、希望ヲ兼ネテ御意見ヲ伺フ次第デアリマス、ソレカラ次ハ五十六條ノ豫算ノ點デアリマス、現行法ノ下ニ於テハ豫算、勿論總豫算デアリマスルガ、ソレハ否決ガ出來ナイ、ト云フノハ憲法ノ六十六條、七條ニ例ノ皇室ノ經費ノコトガ計上シテアリマス、或ハ法律上ノ政府ノ歳出、既定ノ歳出ト云フヤウナモノノ規定ガアル爲ニ、是迄ハ豫算案ト云フモノハ否決ガ出來ナイコトニナツテ居ル、併シ其ノ規定ガ今度ノ憲法ニハアリマセヌカラ、將來ハ豫算ト云フモノハ否決ガ出來ルカドウカ、勿論私ハ出來ルモノト思フケレドモ、其ノ點ヲ一ツ承ツテ置キタイト思フノデアリマス、是迄ハ豫算ノ否決ガ出來ナイ爲ニ、苦シガツテ豫算返上、政府ノ方ヘ御返シスルカラ今一度拵ヘ直スヤウニト云フヤウナ意味デ、サウ云フ議論モ立ツテ居リマシタガ、今度ハ總豫算案デモ否決ガ出來ルト、斯ウ思フノデアリマス、其ノ點ヲ一ツハツキリ承リタイト思フノデアリマス、ソレデ私ハ否決ガ出來ルト云フ建前カラ、其ノ次ノ二項ヘ飛ンデ伺ヒタイコトガアリマス、ソレハ「豫算について、參議院で、衆議院と異なつた議決をした場合に、」此ノ異ナツタ議決モ否決ト修正ト兩方アルト思ヒマス、又二ツ以外ニハナイノデアリマス、ソレヲ讀ンデ見マスルト、サウ云フ議決ヲシタ場合ニ、「法律の定めるところにより、兩議院の協議會を開いても意見が一致しないとき、」否決シタモノニ付テモ兩院協議會ヲ開クト云フヤウニ是ガ讀メルノデアリマス、ドウモ否決シテシマツタモノニ付テハモウ兩院協議會ヲ開ク餘地ハナイト思フノデアリマス、修正シタ場合ニノミ兩院協議會ヲ開ク餘地ガアルノデアリマス、サウシマスルト、此ノ「參議院で、衆議院と異なつた議決をした」ト云フ所ヲ矢張リ修正シテ、參議院デ修正シタ場合ト、斯ウ直サヌト、次ノ「兩議院の協議會を開いても云々」ト云フコトニ響イテ來ナイヤウニ思フガドウデアラウカ、ソレデハ否決シタ場合ニハドウスルカト云フト、ソレハ後ノ方ノ文デ適當ニ挿入スル所ガアルト思ヒマスカラ、此ノ「衆議院と異なつた議決」ト云フノハドウシテモ衆議院ノ決メタモノヲ修正シタ場合ト、斯ウ云フ風ニ御直シニナラヌトイケナイト思フノデスガ、ドウデアラウカト云フコトヲ一ツ承リタイト存ジマス、次ハ原案ノ五十九條、「内閣總理大臣その他の國務大臣は、兩議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について發言するため議院に出席することができる。」ト斯ウアル、茲デ「内閣總理大臣その他」ト云フノハ、私ハ削ラナケレバイカヌモノヂヤナイカト思ヒマス、ソレハ先ノ方デアリマスルケレドモ、原案ノ六十三條デ衆議院ガ修正ヲシタ、詰リ内閣總理大臣ハ國會議員ノ中カラ選ブト云フコトニ修正サレタ、サウスルト五十九條ノ内閣總理大臣ト云フノハ國會議員、衆議院議員カ、或ハ參議院議員、必ズサウデアル、サウナレバ此ノ條文ハ、國務大臣ト云フノハ兩議院ノ一ニ議席ヲ持ツテ居ツテ居ラナクテモ議會ニ出ラレル、初メカラ國會議員デアル所ノ内閣總理大臣ト云フモノハモウ除外シテ宜イノヂヤナイカ、言ヒ換ヘレバ衆議院デ六十三條ヲ直ス時ニ修正漏レト申シテハ甚ダ失禮デアリマスルケレドモ、落シタノデハナイカト思ハレルノデアリマス、此ノ點ニ付テ一ツ御説明ヲ煩ハシタイト思フノデアリマス、時間ガ參リマシタノデ、甚ダ簡單ニ、理由モ何モ附ケズニズツト述ベタラシニ述ベマシテ、甚ダ了解出來ニクカツタカト思ヒマスガ、私ノ質問ノ箇條ハソレダケニ致シマス、重ネテ私ノ爲ニ時間ヲ御割キ下サツタコトヲ感謝致シマス、是デ終リマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 多クノ項目ニ付テ御指摘ニナリマシタ點ニ付キマシテ、順序ニ從ツテ御答ヲ申上ゲマス、第一ニ選擧資格ノ中ニ於キマシテ、収入ヲ以テ區別ヲ立テル、立テナイト云フ規定ガアルケレドモ、左樣ナ規定ヲ設クルコトハ、選擧ノ資格ガ決ツタ後デ収入ヲ論議スルヤウナコトニナツテ面白クナイデハナイカト云フガ如キ風ニ了解ヲ致シマシタ、ソコデ此ノ收入ト申シマスノハ、人間ガ持ツテ居ル資格ノ中デ、經濟的ナル點カラスル資格ト云フモノハ、保有シテ居ル財産デ計算ヲスルカ、其ノ人ノ大體恒當的ニ入ツテ來ル收入ト云フモノ、是ハ一種ノ「ポテンシヤル・パワー」ト言フベキモノデアリマセウ、具體的ニ計算出來ナイモノデアリマス、サウ云フ角度カラスルカ、此ノ二ツノ點ガ一番重大ナコトダト思ツテ居リマス、ソコデ此ノ案ハ、之ヲ既ニ持ツテ居ル靜カナ形ニ於テノ財産デ其ノ人ノ政治能力ヲ區別シテモイケナイ、同時ニ其ノ人ノ收入ト云フ繼續状態トシテ考ヘラルべキ所ノ一ツノ經濟的ノ力ト云フモノヲ本ニシテ考ヘテモイケナイ、斯ウ云フ風ナ二ツノ觀點カラ、出來ルダケ洩レナク規定スル趣旨デアリマシテ、事ニ於テ何等ノ支障ハナイト考ヘテ居リマス、次ニ會期中ニ任期ガ來タ時ハドウナルカト云フコトデアリマスガ、衆議院議員ノ任期ハ、此ノ憲法ニ定メテアリマスルヤウニ、四年ノ任期ヲ以テ終了スル、然ラズンバ解散ニ依ツテ任期前ニ終了スル、是以外ニ何等ノ例外ハアリマセヌ、ダカラ會期中ニ任期ガ來マスレバ、其ノ議員ハ任期ヲ保ツコトヲ得ナイト云フコトハ當然ノ歸結デアリマス、其ノ結果議會ノ會期モソコニ於テ消滅スルコトニナルコトモ豫測シテ居リマス、大體此ノ憲法ノ建前ハ、必ズシモ明白ニ此ノ憲法ノ上ニ現ハレテハ居リマセヌケレドモ、會期ト云フモノニ付キマシテ極メテ議院ノ自治ヲ以テ臨マウトスル考ヲ持ツテ居リマス、從來ノ會期ハ、政府ガ會期ヲ割當テテ、サウシテ其ノ會期ノ中ニ於テノミ國會ノ働キヲサセル、斯ウ云フ建前デアリマシテ、露骨ニ之ヲ批判致シマスレバ、官僚的ナル國會制度デアルト言ハザルヲ得ナイノデアリマス、併シ今回ノ議會ニ於キマシテハ、既ニ國會ノ自發的ナル召集要求權ヲ認メテ居ルコトニ依ツテ趣旨ガ明カデアルヤウニ、國會ト云フモノハ國會議員ガ集ツテ會議ヲスルノダト云フコトヲ根本ノ建前ニ致シマシテ、併シ實際ノ手續ニ於テ、是ハ何處カデ召集ノ形式ヲ執ラナケレバナラヌ、且又既ニ召集ヲスルトスレバ、ソレニハ目的ガ一應アルノダカラ、一應ノ會期ヲ決メテ置カナケレバ會議ノ進行ガ面白クナイ、併シ會期ヲ延長スル等ノコトハ、議會自治ト云フ精神ヲ飽ク迄モ尊重シテ實行シテ行カウト云フ建前デアリマシテ、其ノ最後ノ建前ハ此ノ憲法ノ中ニハ現ハレテ居リマセヌ、唯片鱗ヲ察シ得ルニ止マルノデアリマスガ、國會法ニ依ツテ具體化サレテ行ク、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、其ノ原理ヲ執リマス限リ、國會議員ノ任期ヲ其ノ會期延長ノ形式ヲ以テ自ラ延バスト云フコトハ甚ダ不適當デアラウト思ヒマス、故ニ憲法ニ於テ正確ニ四年ト云フ風ニ任期ヲ作リマシテ、ソレニ依ツテ自發的ナル會期ノ伸長ハ出來ナイ、其ノ時ニハ必ズ國民ノ選擧ニ訴ヘテ、果シテ國會ガ國民ト表裏一體化シテ居ルカドウカ現實ニ現ハサナケレバナラヌ、斯ウ云フ態度ヲ採ツテ居ルノデアリマス、其ノ結果ト致シマシテ今御指摘ニナリマシタヤウニ、會期ヲ延長シテ問題ヲ解決シタイト云フヤウナ時ニ衆議院ノ議員ノ任期ガ切レテシマフカラ、其ノ時ニ適當ナ處置ヲシ得ナイト云フ嫌ヒガソコニ湧イテ來ルコトハ是ハ否定出來マセヌ、根本ノ國民ト議員トノ間ノ密接不可分ノ關係ヲ主ナル觀點ト致シマスル限リハ左樣ナ場合ニ於テ不便ノ起ルコトハ已ムヲ得ナイト思ヒマス、サウ云フ場合ニ更ニ新タナル議會、即チ新タナル議員ニ依ル議會ヲ繼續シテ開キマシテ、實質上必要ナル審議ヲ進メテ戴クベキモノト考ヘテ居リマス、其ノ間ニ會期不繼續ノ原則ニ依リマシテ、或ハ法律案ガ中途ニシテ審議ガ終ツテ、改メテ審議ヲ仕直サナケレバナラヌト云フコトガ起リ得マスケレドモ、國民ノ代表ト云フ點ニ重點ヲ置キ、而モソレヲ年數デ以テ衆議院ノ場合ニハ限定シヨウト云フ態度ヲ執リマスル限リ、是ハ已ムヲ得ザルコトデアル、此ノ憲法ノ建前ト致ス趣旨ハ此ノ方法以外ニハ考ヘ得ラレナイト思ツテ居ル次第デアリマス、現在議院ノ會期ヲ或方法ニ依ツテ延長シテ居リマスケレドモ、是ハ現行秩序ニ於テサウ云フ途ガアル故ニ利用シテ居ルノデアツテ、本筋カラ言ツテ果シテ適當デアルカドウカ、後世ノ史家ガ批判スベキ價値アル問題ダト考ヘテ居リマス、第三ニ、四十九條デ何レカノ議院ノ議員ノ總數ノ四分ノ一ノ方ガ要求ヲスレバ臨時ノ議會ヲ召集スベキ義務ガ政府ニ發生スルト云フ時ノ、其ノ四分ノ一ト云フコトハ、衆議院ノ場合ト參議院ノ場合ト若シモ議員總數ガ違フナラバ面白クナイデハナイカ殊、ニ參議院議員ノ數ハ少イト云フ前提ヲ採リマスト、參議院デハ七十何人デ召集ノ請求ガ出來ル、衆議院デハ百何十人デ請求ガ出來ル、衆議院ノ權威ヲ減シテ居ルデハナイカト云フ、斯ウ云フ風ノ前提ノ下ニ御質疑ニナリマシタガ、私ハ左樣ニハ考ヘテ居リマセヌ、會議體ノ持ツテ居ル力トシテ此ノ召集ヲ要求致シマスル時ニハ、絶對數デ計算スベキデナクテ、其ノ議員ノ割合デ計算スルノガ正當ト思ヒマス、詰リ衆議院ヲ構成スベキ筈ノ要素、其ノ四分ノ一デ請求スルト云フコトト、參議院ヲ構成スベキ筈ノ其ノ四分ノ一デ要求スルト云フコトハ機會均等デアル、偶々絶對數ノ差ガ起ルトモ、又今後ノ制度ニ依リマシテ、ソレハドチラガ議員數ガ多クナルカドウカト云フコトハ客観的ニハマダ分ラヌ段階デアリマシテ、其處迄深入リ致シマセヌ、形式的ニ其ノ會議體ノ本來ノ持ツテ居ル力ノ何分ノ一カニ依ツテ會議ヲ召集スルト云フ建前ハ理由アルモノト考ヘテ居リマス、從ツテ之ヲ百人以上ト云フヤウナ絶對數デスルコトハ却ツテ面白クナイノデハナイカト云フコト、ソレカラ二分ノ一位ニシタナラバドウカト云フノデアリマスルガ、私甚ダ政治ノ方面ニ於キマシテ經驗モ知識モ足ラヌノデアリマスルガ、唯私ノ率直ナル見解ヲ述ベマスレバ、議會ハ議決ハ多數決デ決メルヨリ仕樣ガナイ、併シ議論ヲ進行シテ行ク段階ニ於キマシテハ多數決デナク、各院ガ其ノ勢力ノ大小ト云フコトニ依ルコトハ餘リ面白クナイシ、十分論議サレルコトガ必要デアル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマスガ、此ノ議會ヲ臨時召集スル權能ト云フモノハ、其ノ議院ヲ構成スル力ノ過半數ニ認メナイデ寧ロ少數ニ認メマシテ、少數ノ人ガ要求致シマシテモ議會ハ開カレル、茲ニ少數派ノ意思モ十分主張シ得ル機會モ出テ出ル、此ノ見解ノ方ガ正シイト思ヒマス、唯ソレヲ四分ノ一以上ニスルカ、六分ノ一以上ニスルカト云フコトハ、又外ノ角度ヲ考ヘナケレバナリマセヌガ、原則ト致シマシテハ、二分ノ一ト致シマスヨリモ、ソレヨリモ少イ數デ以テ召集權ヲ構成セシムル方ガ民主政治ノ本質ニ合ツテ居ルノデハナカラウカト我々密カニ考ヘテ居リマス、ソレカラ第四、五十五條ニ付キマシテ出席議員ノ三分ノ二以上ノ多數決ニ依ラナケレバ議席ヲ失ハセルコトガ出來ナイト云フ意味ノ規定ニ付テ、實際ノヤリ方ガドウナルカト云フコトデアリマスルガ、是ハ結局國會議員ノ議席ヲ失ハシメルト云フコトニ付キマシテ最モ恐レナケレバナラヌノハ、多數黨ノ專横ト云フコトデアリマス、モノノ議論ノ進行ヲ壞シテシマフ、多數黨ガ專制ヲヤツテ或ル議員ノ資格ニ不利益ヲ與ヘルト云フコトハ、從來傳統的ニ恐レラレタコトデアリマシテ、サウ云フコトハ好ムベキコトデアリマセヌケレドモ、又アルベキコトニ對シテノ憲法上ノ用意ハ不必要デアルト思ツテ居リマス、從ツテ茲ニ三分ノ二以上ノ多數ニ依ルト云フ議決ヲ要スルコトヲ驀地ニ掲ゲマシテ、之ヲ中心トシテ外ノコトヲ決メテ行クノデアリマスルカラ、詰リ爭訟、裁判、一切ノ場合ニ於キマシテ、議席ヲ失ハセルト云フ結果ヲ齎ス場合ニ於キマシテ三分ノ二以上ノ多數ノ議決ヲ必要トスル、斯ウ云フ風ニ致シタノデアリマシテ、茲ニ矛盾モ破綻モ起リ得ナイモノト考ヘテ居ル譯デアリマス、ソレカラ次ニ第五ノ點ト致シマシテ五分ノ一以上ノ要求ガアレバ各議員ノ表決ハ之ヲ會議録ニ記載シナケレバナラヌ、斯ウ云フコトデアリマスルガ、結局此ノ結果ニ於キマシテ、五分ノ一以上ノ要求ガアレバ、ソレハ無記名投票デハヤレナイト云フコトニナルト思ヒマス、併シ原則トシテ無記名投票ヲ排除スル意味デアリマセヌ、ソレハ自由デアリマス、併シ此ノ末項ノ要求ガアル場合ニ於テハ會議録ニ表決ヲ記載シ得ルヤウニシナケレバナラヌ、其ノ結果トシテ無記名投票デハヤレナイト云フ結果ニナルモノト存ジテ居リマス、次ニ元ノ五十五條ノ一項ニ於キマシテ、兩院デ可決シタ時ニハ法律トナルト云フコトニ對シマシテ、此ノ前ノ「特別の定のある場合を除いては」ト云フ「特別の定」ト云フノハ何ヲ指シテ居ルノデアルカ、是ハ讀ンデ字ノ如ク此ノ憲法ニ於キマシテ、此ノ第一項ノ規定ト相協力スル意味ニ於キマシテ特別ノ定メガアリマスレバ、是ガ該當スルト云フコトニナラウト思ヒマス、從ツテ御指摘ニナリマシタ此ノ第二項ノ場合ガソレニ該當シテ居ル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、サウシテ尚憲法改正ノ場合ヲ御擧ゲニナリマシタガ、是ハ此ノ條文デハ豫想シテ居リマセヌ、憲法ハ學問上ノ意味ニ於キマシテ法律ノ一種デアルニハ相違アリマセヌケレドモ、此ノ憲法ノ建前ニ於キマシテハ特殊ノモノト考ヘテ居リマス、從ツテ此ノ規定ハ特別規定ニハ當ラナイモノト理解致シテ居リマス、ソレカラ參議院ノ暫定措置ノ中ニ現ハレテ來ルモノガドウデアルカト云フコトガアルノデアリマスガ、是ハ實ハ解釋ノ問題ニ歸着スルト思ヒマスガ、私共ノ考ヘテ居リマスル所デハ、參議院ノ決定致シマスルコトハ、是ハ飽ク迄暫定措置デアリマス、此處ニ豫想シテ居ル所ノ法律ト云フコトニハ當ラナイノデハナイカ、其ノ解釋ノ方法ニ付キマシテハ、尚是ハ學問的ニ研究スル餘地ハアリマセウケレドモ、實際上ノ見地トシテハ、左樣ニ考ヘテ居リマス、是ハ別ノモノデアリマス、大體此ノ位デ御答ニナツテ居ルノヂヤナイカト、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソレカラ第七點ニ於キマシテ、五十九條ノ第二項ニ關スル御意見ガアツタヤウデアリマス、サウシテ此ノ方法ニ依ルコトガ色々ナ角度カラ見テ面白クナイデハナイカ、是ハ何トカ然ルベキ方法、例ヘバ此ノ纒ラナイ時ト云フヤウナ範圍ニ限定シタラドウカト云フヤウナ御尋デアツタト思ツテ居リマス、是ハ昨日御答ヲ致シマシタ部分ニ屬シマスルガ、此ノ二院ヲ不平等ニスル、從ツテ其ノ議決權ノ效果ニ付キマシテ差ヲ付ケルト云フ原則ヲ採リマスルト、次ニ起リマスルノハ、其ノ差別ヲ付ケルニ付テドウ云フ觀點カラ、ドウ云フ限度ノ差ヲ付ケルカト云フ具體的ノ問題ニナツテ來ルノデアリマシテ、其ノ現ハレガ、種々ナル利害得失ヲ考究致シマシタ結果、此ノ第二項トナツテ現ハレタノデアリマス、之ニ付キマシテノ諸國ノ立法例ハ可ナリ種々ナルモノガアルノデアリマス、先ニ御示シニナリマシタヤウナ「イギリス」風ノ見解ニ依リマスレバ、或立法ニ付テハ上院ノ權能ヲ初メカラナクシテシマフト云フ行キ方、同時ニ或種ノ事項ニ付キマシテハ、三年繼續シテ其ノ議院ノ審議ニ附シテ、最後ニ纒ラヌ時ハ衆議院ノ主張ガ確定的效力ヲ生ズル、斯ウ云フ風ニナツテ居ルノデアリマス、日本ノ考ヘ方ハ左樣ナ原理ト少シ違ツテ居リマス、ト申シマスルノハ、「イギリス」ノ上院ハ形ハ日本ノ二院制度ニ似タモノデアリマスルケレドモ、本質ニ於テハ全ク違フ所ノ沿革ヲ含ンデ居リマス、扱ヒ方ハ色々變化シテ居リマセウケレドモ、要スルニ是ハ「イギリス」ニ於キマシテ傳統的ニ發達致シマシタ所ノ特權階級ノ會議デアリマス、即チ世ノ中ニ幾ツカノ階級ガアリ、其ノ各々ノ階級ガ國家ノ政治ニ關與シテ行ク、其ノ時ニ上院ハ其ノ基本ノ特權ニ基イテ其ノ權利ヲ行使スル、斯ウ云フ考ヘ方デアリマシテ、今日ノ「イギリス」ノ政治ニ於キマシテハ、特權ヲ奪フガ如ク奪ハザルガ如ク、次第次第ニ推移セシメテ居ルノデアリマス、從ツテ特權デアルト云フ見地カラ、或種ノ事項ハ其處ニ掛ケナイ、或種ノ事項ハ其ノ事柄ノ範圍ニ付テ脱却セシムル爲ニ掛ケナイ、斯ウ云フ原理ヲ採ツテ居リマス、他ノ一點ニ於キマシテハ、一ツ法律ヲ三年位根氣好ク續ケテ行ク、ソレカラ起ル所ノ政治ニ及ボス影響ハ我慢シテシマフ、斯ウ云フ態度ヲ執ツテ居ルヤウニ思ハルルノデアリマス、日本ニ於キマシテモ、此ノ參議院ハ特權階級ト云フ思想ヲ毫末モ持ツテ居リマセヌ、國民ノ意思ノ表決ノ上ニ於キマシテ審議ニ鄭重ヲ期シ、又其ノ鄭重ヲ期スル段階ニ於テ、國民ノ輿論ノ歸着スル所ヲ此ノ複雜ナル政治組織ヲ通シテ如實ニ發現セラルヽト云フコトニ重點ヲ置イテ居リマス、而モ現在ニ動キツヽアル政治上ノ情勢ニ於キマシテハ、重要ナル問題ハ、魚ヲ釣リマスルヤウニ三年モ根氣好ク引張ツテ行クト云フコトハ許サレナイ情勢ニアルト云フコトヲ前提ト致シテ居リマス、從ツテ兩院ノ間ニ意見ノ調和ヲ得難キ場合ニ於キマシテハ、相當ノ期間ヲ用ヒテ、大體茲ニ豫想シテ居リマスル六十日ト云フヤウナ期間ヲ第三項ニ於テ豫想シテ居リマスルガ、是ハ即チ鄭重ニ審議セラルヽ所ノ餘裕ヲ認メテ居ルノデアリマス、其ノ間ニハ議會ハ國民ノ反映ヲ受ケテ居リマスルガ、同時ニ國論ガ議會ノ反映ヲ受ケマシテ、恐ラクハ歸着スベキ所ガ次第ニ明カニナツテ來ルト思ヒマス、サウデアリマスレバ、衆議院ガソレヲ採決スル場合ニナリマシテモ、國論ノ反映ヲ十分受ケテ居ルノデアツテ、採用致ス當初ノ衆議院トハ内容ニ於テ相當變ツタモノガアルト豫見スルコトガ出來マス、又衆議院ニ於テ三分ノ二ヲ以テ可決スルト云フコトハ無理カラヌコトデアル、左樣ナ考ヘ方ニ於キマシテ、此ノ「イギリス」風ノ考ヘ方トハ違ツテ居ルノデアリマス、而モ先ニ御示シニナリマシタ若干ノ部分的ナ範圍ニ付キマシテモ、兩院ノ間ニ意見ノ差ガ起リマス時ハ、是ハ政治ノ實情ニ於テ、又私共ノ豫想シテ居リマス國會法ノ草案ニ於テ考ヘテ居リマスル所ノ兩院協議會ノ制度ヲ圓滿ニ運用スルコトガ今ト同ジヤウニ出來ルト存ジマシテ、其ノ關係ニ於キマシテハ、是ハ個々ノ判斷ノ差デアツテ、根本的ノ判斷ノ差デハナイコトニナリマスルガ故ニ、左迄懸念スルコトハナイ、實際此ノ三分ノ二ノ多數デ採決ヲスルト云フコトハ寧ロ例外的ナモノニナルノデハナカラウカ、併シ憲法トシテ書ク時ハ、之ヲ斯ウ云フ風ニ書カナケレバ趣旨ハ一貫致シマセヌカラハツキリ書クノデアリマスガ、實際ノ運用ハ兩院協議會ノ運用ニ依ツテ行フノガ宜イノデハナカラウカ、サウスレバ兩院ノ間ニ色々ナ牴觸ヲ爲スコトハナカラウト考ヘテ居ルノデアリマシテ、此ノ憲法ノ規定ト國會法デ豫想シテ居リマスル兩院協議會ノ規定トガ並行ニ動キマシテ、其ノ何レヲ取ルカト云フコトハ、議會ノ自カラ判斷セラルベキ選擇方法ノ一ツトナツテ解決スルモノト考ヘテ居リマス、ダカラ是ハ強過ギルト云フヤウナコトハナイ、必要ニ應ズル適切ナル制度デアルト云フヤウナ風ニ考ヘテ居ル譯デアリマス、ソレカラ此ノ豫算ニ付キマシテ豫算否決權ガアルカドウカト云フコトハ、昨日モ申上ゲマシタガ、是ハ法律ト豫算トハ違ヒマシテ、豫算ト云フモノハ、其ノ性質ニ於キマシテ否決スベキ筋合ノモノデハナイノデアリマス、政府ガ出シマシタ所ノ豫算ハ却テ國ノ政治ニ必要ナル經費デアツテ、國ノ政治ニ必要ナル經費デアルナラバ、議會ハ絶對ニ自由ニ審議シ得ルモノデハナイノデアリマシテ、國ノ政治ト云フコトト關聯シテ適切ニ議決シナケレバナラヌ、ダカラ純理ニ於テ否決スベキ理窟ハナイト云フコトハ、現行憲法ノ下ニ於ケル解釋ト恐ラクハ違ハナイノデハナイカト思ツテ居リマス、併シナガラソレヲ法律ノ秩序ノ中ニ否決シ得ズト決定スルト云フコトハ甚ダ無用ナル紛爭ヲ起シマスルノデ、此ノ憲法ノ建前ト致シマシテハ、實質ニ於テハ豫算ハ否決スベキ筋合ノモノデハナイ、併シナガラ權能トシテ否決スルコトガ出來ル、言葉ヲ換ヘレバ、一時的ノ否決ト云フコトニナラナケレバ筋ガ通ラヌト思ヒマスガ、政治的ナル論理ノ結果ト致シマシテ、一時的ナル否決ガ出來ル、斯ウ云フ前提ヲ執リ、實質ト形式ニ於テ二樣ノ考ヘ方ガ並行シテ此ノ憲法ニ織込マレテ居ルノデアリマス、此ノ考ヘ方ニ於キマシテ、若シモ衆議院ガ可決致シマシタ豫算ヲ參議院ニ於テ否決シタ場合ニドウナルカト云ヘバ、修正第六十條ニ依リマシテ兩院協議會ヲ開クト云フ段階ニナルノデアリマス、露骨ニソコニ牴觸ヲ生ゼシメナイデ、先ヅ兩院協議會ニ行クノデアリマス、否決シタモノト可決シタモノトガ兩院協議會ヲ開クノハ可笑シイデハナイカト云フ論ガ起リマスガ、是ハ先ニ申シマシタヤウニ、豫算ト云フモノハ本來否決セラルベキモノデハアリマセヌ、否決ト申シマシテモ一時的ナ現象カラ來ル否決デアリマスガ、根本ニ於テ可決スル趣旨ガ兩院ニ持タレテ居ルモノト思ヒマス、既ニ共通ノ基盤ガアリマスレバ、之ヲ兩院協議會ニ持出スコトガ出來ル譯デアリマス、ソコデ是等ノ情況ヲ前提トシテ兩院協議會ヲ開イテ、更ニ熟議ヲ盡シテ、尚ウマク行カナイト云フ場合ニ於テハ巳ムヲ得ズ此ノ憲法第五十六條ノ後ノ方ノ規定ガ効果ヲ生ズルコトニナリ、一ツノ方法ニ於テ解決セラレテ行クト云フコトニナル次第デアリマシテ、先ヅ此ノヤウナ行キ方、是ガ此ノ憲法ノ一般的建前ノ下ニ豫算ヲ處理シテ行ク上ニ最善ノ方法デハナカラウカト考ヘテ居ル次第デアリマス、ソレカラ次ニ此ノ國務大臣ノ任命ノ資格ニ付キマシテ、衆議院ノ修正ガ不自然デハナイカト云フコトヲ修正第六十三條ヲ基礎トシテ御示シニナリマシタ、大體ノ建前カラ申シマスルト御質疑ノ次第ハ御尤モデアルト考ヘテ居リマス、即チ修正第六十七條ニ於キマシテハ「内閣總理大臣は國會議員の中からこれを指名する」ト云フコトニナツテ居リマス、從ツテ一般ノ建前ニ於キマシテハ國會議員ニアラザル内閣總理大臣ハゴザイマセヌ、其ノ故ニ修正第六十三條ノ建前カラ言ツテ内閣總理大臣ガ兩議院ノ何レカニ議席ヲ有シナイト云フコトハアリ得ナイト云フノガ先ヅ一應ノ見解デアラウト思フノデアリマス、併シナガラ特ニ御注意ヲ願ヒタイノハ、此ノ第六十七條ノ修正規定ハ「内閣總理大臣は、國會議員の中からこれを指名する」ト云フコトニナツテ居リマス、此ノ指名ト云フコトハ前カラノ指名及ビ任命ノ手續ニ依ツテ明カデアルガ如ク、或段階ニ於ケル一ツノ處置デアリマス、指名ト云フコトハ瞬間的ニ行ハレル處置デアリマス、繼續的ナル條件デハゴザイマセヌ、ダカラ指名スル時ニハ國會ノ議員アデルト云フコトハ是ハ一點ノ疑ハゴザイマセヌケレドモ、其ノ指名ノ中ニ含マレル條件ガイツ迄モ續クト云フコトハ考ヘラレナイノデアリマス、例ヘバ衆議院ガ解散ニナルト云フコトニナリマスレバ、其ノ解散中ノ間ハ内閣總理大臣デ議席ヲ持ツタ人ハ全部其ノ要件ヲ失ツテ國會議員デナクナルコトニナリマス、サウ云フ風ニ考ヘマスト非常ナ不合理ガ起ル譯デアリマスガ、併シ此處ノ修正六十七條ニ於キマシテハ、任命ノ時ニ其ノ前提トシテ指名ト云フ行爲ガアリ、其ノ指名ト云フ行爲ノ時ニハソレハ國會議員ノ中カラ指名セラレルト云フコトデアリマシテ、繼續的ニ絶對的ニ總理大臣ハ國會ニ議席ヲ持ツテ居ナケレバナラヌト云フコトハゴザイマセヌ、此ノ書キ方ノ文字ノ上ニモナイト同時ニ條理ニ於テモ左樣ナ制限ヲスベキモノデハナイト思ツテ居リマス、デアリマスカラ極端ナ場合ト云フカ、寧ロ例外ノ場合ヲ考ヘマスレバ、國會議員デ現在ハナイ内閣總理大臣ト云フモノハ一時的ニハ考ヘラルヽ譯デアリマス、其ノ時ニモ矢張リ第六十三條ガ斯ウ云フ内閣總理大臣ハ「議席を有すると有しないとにかかはらず」ト云フ風ニ書イテアルコトガ十分意味ガアルコトト思ヒマシテ、衆議院ノ修正モ間違ヒデハナイコトト信ジテ居ル次第デアリマス、大體是ダケノコトヲ御答ヘ致シテ置キマス
○委員長(安倍能成君) ソレデハ第五章内閣ニ移リマス、山田委員
○山田三良君 私ハ第五章ニ付テ質問スル積リデアリマシタカ、是ハ止メテ置キマス
○委員長(安倍能成君) 澤田委員
○澤田牛麿君 此ノ内閣ニ付テ先ヅ六十五條、「行政權」ト云フコトハドウ云フ範圍デゴザイマスカ、之ヲ承リタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 行政權ト云フコトノ中身ヲ學問的ニ定義ヲ致シマスルコトハ容易ナコトデハナカラウト思ツテ居リマス、併シ凡ソ一般ニ成立シテ居ル言葉デアリマシテ、廣イ狹イト云フコトハ場合ニ依ツテ解釋ノ餘地ハアリマスルガ、此ノ憲法ノ建前ト致シマシテハ、立法ハ國會デ之ヲ統轄スル、司法ハ裁判所デ之ヲ統轄スルト云フコトニナツテ居リマス、後デ行政權ハ内閣ニ屬スルトアリマスルカラ、此ノ行政權ト云フモノハ、一般ノ國務ノ中カラ立法ト司法トヲ除イタ稍々廣イ意味ノ行政ト云フモノガ之ニ含マレテ居ルト云フコトガ自然ノ御答トシテ現レテ來ルモノト思ヒマス、之ヲ積極的ニ申シマスレバ法律ヲ作ルコト、法律ヲ適用シテ裁判ヲスルト言ハレルコト、此ノ二ツヲ除キマシタモノガ茲ニ言フ行政權ノ所管事項トナツテ來ルノダ、斯ウ云フ風ニ考ヘラレルノデアリマス、併シ固ヨリ天皇ノ御所管ニナツテ居ル事務ノ如キハ、或場合ニ於キマシテハ特例ヲナシテ來ルコトハ是ハ固ヨリ解釋上當然ノ結果デアリマス
○澤田牛麿君 サウスルト大體ハ今日現在ノ憲法ニ於テハ大權事項トナツテ居ルモノハ總テ大體之ニ屬スルト云フコトニナリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デアリマス
○澤田牛麿君 其ノ點ハ分リマシタガ、ソレデハ内閣ト云フモノハ、私共ドウモ頭ガ古イカラ新シイコトニ付テノ理解ガナカナカムツカシイノデアリマスガ、行政ノ機構ト云フモノハ官制デ現在ハ出來テ居ルノデ、官制大權ノ發動トシテ行政機關ガ決ツテ居ルノデアリマスルカラ、ソレデ決ルノデアリマスガ、今度ハ官制ト云フモノガ全部法律ニナルノデアリマスカ、其ノ點ヲ先ヅ伺ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 官制ハ法律ヲ以テ定ムベキモノカドウカト云フコトニ付キマシテハ、學問的ニハ色々ノ議論ノ餘地ガアリマセウ、又實際ノ現行制度ノ下ニ於キマシテハ官制ハ之ヲ命令ヲ以テ定ムルノガ當然デアリ、官制ヲ法律ヲ以テ定メマスルノハ憲法第十條ニ示スガ如ク特例デアル、特例トスルダケノ理由ガ論證サレマセヌケレバ官制ハ法律デハ出來ヌ、斯ウ云フ建前ヲ採ツテ居ツタノデアリマス、處ガ今回ノ憲法ノ中ニ於キマシテハ、建前ガ度々申シマシタヤウニ法規、法律ト云フヤウナ思想ヲハツキリサセマシテ、苟クモ國民ノ權利、自由ト云フコトニ取レマスルコトハ法規ヲ以テ制限シナケレバナラヌト云フ建前ヲ採ツテ居リマス、其ノ法規ト云フモノガ何デアルカト云フコトニハ色々ナ御議論ハアリマセウケレドモ、凡ソ其ノ内容ハ學問的ニ樹立セラレテ居リマスルガ、モウ一ツ考ヘマシテ、國家ノ各官廳ノ組立ト云フモノニ於キマシテ、國民トノ間ニ直接ノ意思作用ヲ起シテ來ル部門、例ヘバ國ヲ代表シテ國民ニ立向フト云フヤウナ部分ハ、是ハ直チニ國民ノ權利義務ヲ動カスモノデアリマスカラシテ、是ハドウモ從來ノ官制大權ト云フモノトハ違ツタ法律ヲ以テ定ムルノガ正當デハナイカ、例ヘバ或事項ノ行政ハ何處デアラウト云フ時ニ、法律デソレガ決レバ國民ノ意思ニ基イテ所管ノ官廳ガ決リマスルケレドモ、ソレガ知ラヌ間ニ脇ニ引越シテシマツタ、命令デ以テ自由自在ニサレタト云フコトデハ、國民ノ國家ニ對スル關係ハ現在ノ思想ニ合ハナイト思ヒマス、從ツテ左樣ナ意味ニ於ケル國民ト權利義務ノ上ニ於テ關係ヲ持ツテ來ルヤウナ官廳組織ト云フモノハ、是ハ法律ヲ以テ定ムルコトガ正當ナリト考ヘテ居リマス、此ノ原案ノ六十二條ニ於キマシテ「内閣は法律の定めるところにより」特ニ茲ニ法律ト云フ字ヲ使ヒマシタノハ左樣ナ意味合カラ、斯樣ナ國民生活ニ基本的ナ關係ヲ持ツテ來ル官府ノ組立ト云フモノハ法律ヲ以テ定ムルコトガ正當デアラウト考ヘマシタ、併シ總テノコトヲ法律デ決メナケレバナラナイカト云フコトニナリマスルト、是ハ自ラ別デアリマシテ、例ヘバ官廳ノ内部ノ組織ニ於キマシテ細カイ内部組織ノ區別ヲ立テル、課ヲ幾ツ置クカ、其ノ課ノ内部的ナ擔任事項ヲドウスルカト云フヤウナコトハ國民ニハ實ハ關係ガアリマセヌ、國民ハ官廳全體ヲ相手ニシテ居リマスルガ故ニ、左樣ナ部分ニ付キマシテハ是ハ固ヨリ命令ヲ以テ然ル可ク決メ得ルト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 御説明デ幾ラカ分ツテ來マシタガ、マダドウモ私ニハ範圍ガ分ラヌノデスガ、序ニ六十六條ニ關聯シテ伺フノデアリマスガ、「内閣は、法律の定めるところにより」ト云フコトニナツテ居リマスト、現在ノ各省等ト云フモノハ、サウスルトドウ云フコトニナリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 内閣制度ト各省制度ト云フモノガ如何ナル牽連ヲ持ツテ行クカト云フコトハ、一國ノ政治ノ基本問題トシテ最モ重要ナルコトノ一ツデアラウト思ヒマス、明治以來ノ日本ノ政治ノ上ニ於キマシテ、其ノ間ニハ露骨ナ形ハ取ツテ居リマセヌケレドモ、實質的ニハ可ナリ動イテ居リマシテ、其ノ扱ヒ方ニ付テハ非常ニ注意周到デナケレバナラヌト考ヘテ居リマス、此ノ憲法ノ建前ト致シマシテ、内閣ノコトハ憲法ニ書イテ居リマスルケレドモ、各省ノコトハ憲法ニハ直接ニハ書イテ居リマセヌ、其ノ趣旨ハ、ソレヲ憲法ニ固定サセナイデ各省ノコトハ更ニ別ニ法律ヲ以テ、是ト然ル可ク調和ヲ取ツテ規定スレバ宜イノデハナイカト云フ前提ヲ執ツテ居リマス、但シ此ノ内閣ト云フモノハ「行政權は、内閣に屬する」ト書イテアリマスヤウニ、行政權ニ關スル締括リハ此ノ統轄官廳タル内閣ガ持ツ居ルノデアリマスルカラ、如何ナル各省ガ出來マシテモ此ノ内閣ト無關係ニハ出來ナイノデアリマス、無關係ドコロデハナイ、内閣ト密接不可分ノモノトシテ出來ルコトヲ豫想シテ居リマス、併シ内閣其ノモノデハナイト云フ風ニ考ヘテ居ルノデアリマス
○澤田牛麿君 サウスルト六十六條デ、「内閣は、法律の定めるところにより、」トアルノデスガ、内閣以外ノ各省ヲ法律デ定メルト云フコトガ解釋上出テ來ル譯デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) ソレハ先ニ申シマシタヤウニ國民ト關係ヲシテ國家ヲ表ハス官廳、私自身ノ使ツテ居ル言葉デ言ヘバ、國ノ國民ニ對スル關係ニ依ル組織ノ面ヲ表ハシマスル部分ハ固ヨリ法律デ書クノガ當然ノ解釋トシテ法律デ書クベキモノト斯ウ考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 サウスルト今後ハ各省ノ、何ト申シマスカ、組織法ト言ヒマスカ、官制ト云フ言葉ハ使ハナクナルノデアリマセウカ、私ニハチヨツト了解シニクイ、今迄ハ官府、官廳ト云フモノハ官制ニ依ツテ出來テ居ルト云フコトニナツテ居ルカラ、大變分リ易イノデアリマスガ、今度ハ官制ト云フ文字ヲ使ハナイト云フコトニナルト、大體原則トシテハ總テ法律ニ依ルト云フコトニナルト思フノデアリマス、サウスルト其ノ各省ハ直接一番主ナ所デアリマスルケレドモ、各省ノ外局ミタイナモノガ隨分澤山出來テ居ル、サウ云フモノハ要スルニ本官制デ扱ツタモノハ原則トシテ全部法律ニナル、斯ウ了解スベキモノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 國民トノ關係ニ於キマシテ、權利義務ノ關係ヲ生ジマスル官廳ハ、原則トシテ必ズ法律ニ明定スルカ、或ハ法律ニハツキリシタ基礎ヲ設ケテ置クコトガ必要デアラウト考ヘテ居リマス、今御示シニナリマシタ各省ノ如キハ、例ヘバ中央行政官廳法トデモ言フベキ法律ヲ以テ之ヲ規定スベキモノデアル、又外局ノ方モ是ハドウ云フ法律ノ中ニ入レルカハ時々ノ見計ヒヲ要シマセウケレドモ矢張リ法律ヲ以テ定メナケレバ、此ノ憲法ノ趣旨ニハ合致シナイト思フノデアリマス、唯マア學問ノ研究所ト云フヤウナモノニナリマスト、是ハ何モ國民ニ權利義務ノ關係ヲ以テ働キ掛ケルモノデハアリマセヌ、サウ云フモノニナリマスレバ法律ハ要ラナイモノト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 ナカナカ是ハ頭ニ入ルノニムヅカシイノデ、自分デ困ツテ居リマスガ、ソレデハ例ヘバ官廳ノ中ニ局ガアルトカ、  是ハ今迄ノ官制ノ頭カラ言フノデスカラ、ソレガ間違ツテ居レバ根本カライカヌデスガ、局ガアリ、其ノ局ノコトモ官制デ決ツテ居ル或ハ局長ヲ置クトカ技師ヲ置クト云フコトハ官制デ決ツテ居ル、定員モ官制デ決ツテ居ルト思ヒマス、其ノ定員ナドモ矢張リ法律デ一々決メナケレバナラヌ、例ヘバ今後ハサウ云フコトハアリマスマイガ、事變等ノ時ニハ官制ガ始終變ル、ソレハ必要ニ應ジテデアリマスガ、定員ヲ増ストカヤレ局ヲ増ストカ何トカト云フコトガ度々起ルノデアリマスガ、ソレハ一々國會ノ決議ヲ經タ法律ニ依ラナケレバナラヌ、別ニ方法ハナイノデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 前ニ申シマシタヤウニ國ノ組織、國民ニ伺ツテ法律的ナ關係ヲ持ツ組織ト云フモノハ、是ハ法律ヲ以テ規定スルコトガ當然デアルト考ヘテ居ル次第デアリマス、併シナガラ其ノ官廳ノ内部ニ於キマシテノ補助組織ト云フモノハ必ズシモ法律ヲ以テシナケレバナラヌト云フ當然ノ結論ハ起ラナイト思ヒマス、國民ガ官廳ニ關係ヲ持チ、從ツテ官廳ヲ通シテ國家ト關係ヲ持ツト云フ時ノ正式ノ通リ路ハ自ラ決ツテ居リマス、形カラ言ヘバ物ノ頭ノヤウナ所ヲ通ツテ進行スルノデアリマスカラ、此ノ頭ニ對スル補助組織、例ヘバ祕書官ヲドウスルトカ、或ハソコノ「タイプライター」ヲ叩ク者ヲドウスルカト云フコトハ、實ハ法律ヲ以テ規定スベキ範圍ニ屬シテ居リマセヌ、サウ云フ部分ハ法律ヲ以テ書カナイト云フコトガ憲法ノ議論トシテハ成立シ得ルモノト思フノデアリマスケレドモ、理窟ヲ稍々離レマシテ、國ノ重大ナル組織ヲ決メマス時ニ、政府一存デ、例ヘバ政令ヲ以テ決メルガ宜イカ或ハ國會ノ議ヲ經テ法律ヲ以テ決メルガ宜イカト云フ妥當論ニナリマスト、自ラ又問題ガ變ツテ來ル譯デアリマス、ソコデ現在考ヘテ居リマス方針ハ、行政ニ關シマス色々ナ事項トシテ重立ツタコトハ、ソレガ命令デ書ケルヤウナ種類ノコトデアツテモ法律ニ書カウ、兩院ノ御賛同ヲ經タル所ノ法律デ書カウ、併シ細カイ所或ハ臨時ニ浮動スルヤウナ可能性ノ多イ所ヲ法律ヲ以テ固定サレマスト、是ハ實際ノ運用ニ於テ困リマス、其ノ所ハ然ルベキ自由ノ途ヲ講ジタイト云フ希望ヲ持ツテ居リマス、ドウシテ解決スルカト言ヘバ、ソレハ法律ガ廣イ範圍ニ於テ政令ニ其ノ權能ヲ委任サレルト云フコトガ成立スルナラバ、無事ニ其ノ中間ノコトハ解決シテ行クデアラウ、斯樣ナ考ヲ持ツテ居リマス
○澤田牛麿君 少シ分ツテ來マシタ、サウスルト大體ハ法律デ決メテ、法律ノ委任ニ依ル政令等デ色色ノコトガ決ルト云フ風ニ今ノ御説明デハ解釋シテ宜シイト思ヒマスガ、サウスルト其ノ場合ニ於ケル所謂法律ノ委任ト云フモノガ果シテ憲法違反ニナルカナラヌカ、法律ヲ以テ決メルト書イテアル法律必須事項ヲ、法律ガ自ラ放棄シテ、命令ニ讓ルト云フコトハ大疑問ガアラウト思ヒマスガ、サウ云フ點デハドウ云フ御考デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 法律ガ他ノ命令ニ其ノ權能ヲ委任シテ宜イカドウカト云フコトハ、過目モ佐々木先生ガ大イニ御主張ニナリマシタヤウニ、學問ノ上ニ於テハ甚ダシキ論爭ノ重點トナツテ居ルト思ヒマス、併シ實際ニ於キマシテハソレハ寧ロ逆行デアツテ、委任ト云フコトハ可ナリ強ク行ハレテ居ルノデアリマシテ、最後ノ結論ハ承知シテ居リマセヌケレドモ、第一次戰爭ト、第二次戰爭トノ中間ニ於キマシテ、「イギリス」ノ如キ、割合ニ法律ヲヤカマシク言ツテ居ル所デモ、其ノ點ニ付テヤカマシイ議論ガ起リ、委任ヲ極度ニ制限スベシト云フヤウナ趣旨カラ議會ニ於ケル特別ナ大キナ委員會ガ開カレタコトヲ記憶シテ居リマス、併シ結局論究ノ結果委任命令ト云フモノハ、法律ノ委任ニ基ク諸般ノ命令ト云フモノハ相當ノ分量ニ於テ行ハレテ行ク、是ハ行政ノ複雜性及ビ敏捷性ト云フモノガ生ミ出ス、必然ノ結果デアラウト考ヘルノデアリマス、委任ガ出來ナイト云フ學説ハアリマシテモ、ソレハ言葉通リニ委任ガ出來ナイト云フノデハナク、憲法ナドデ出來テ居ル權限分配ノ根本原理ヲ破壊スルヤウナ委任ハ出來ナイト云フ趣旨デアラウト考ヘテ居リマス、サウ云フ風ニ考ヘマスルナラバ、恐ラク國民ノ實際ノ利害等ヲ考慮シ、又行政ノ敏活ト云フコトヲ考慮シテ、或範圍迄法律ガ委任セラルヽコトハ、サウ無理ナコトデハナイノデハナイカト云フ風ニ考ヘテ居リマス、ノミナラズ此ノ官制ニ關シマスル範圍ニ付キマシテハ、曩ニ申シマシタヤウニ、或分量ハ法律デナクテ宜イコトデアリマス、例ヘバ一ツノ官廳ニ百人ノ職員ヲ置クカ、八十人ノ職員ヲ置クカト云フコトハ、本來法律デ決メナケレバナラヌト云フコトノ絶對ノ要請ハナイト私ハ信ジテ居リマス、デ私共之ヲ書キマスル場合ハ、寧ロ行政權ノ自由ハサセナイト云フ意味ニ於キマシテ、重要ナル論點ヲ法律デ決メテ置カウ、斯ウ云フ趣旨ノモノデアリマス、本質ニ於キマシテハ、サウ云フノハ委任ト言ヘバ委任デアルケレドモ、委任デハナイノデアリマシテ、元來繩張リハ法律ノ繩張リデハナイノデアリマス、ケレドモ一應法律ノ繩張リヘ持ツテ來テシマツテ居リマス、ダカラ之ヲ少シ開放シテヤルト云フノデ、委任ト云フコトノ根本原理ニ關スル限リニ於テ、裕リヲ持ツテ説明ノ出來ルモノデハナイカト存ズルノデアリマス、左樣ナムツカシイ所迄ハ行カナイヤウニ思ツテ居リマス
○澤田牛麿君 實際ノ例トシテ、サウスルト、例ヘバ定員等ニ關スルモノハ大體此ノ法律デ決メナイデ、委任命令ニ依ルト解釋シテ宜シイカト思ヒマスルガ、サウスルト、例ヘバ各省ノ間ノ權限ナドニ關シテ、甲ノ省ニ屬シテ居ツタ事務ヲ、例ヘバ厚生省ナドガ出來タ時ナンカ澤山アリマシタガ、乙ノ省ニ屬セシムル、或ハソレハ解釋ニ依ルカ、何ニ依ルカ知リマセヌガ、サウ云フ必要ヲ政府ニ於テ認メタ場合ニハ、大體ハ實際問題トシテ矢張リ其ノ議院ノ議ニ掛ケテ法律ヲ以テヤルト云フコトニナルデアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣ニシナケレバナラナイモノト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 極ク大體分リマシタ、ソレデ尚伺ヒタイノハ、是モ舊イ觀念カラデスカラ、御訂正ヲ願ツテ御説明ヲ願ヒタイ、現行法デハ内閣ト云フモノハ官廳デハナイト云フ風ニ私共解釋シテ居リマスガ、内閣總理大臣ガ官廳デアル、内閣ハ官廳ヂヤナイヤウニ思ヒマスガ、此ノ憲法ニ依リマスト、内閣ガ官廳デアリ、同時ニ又内閣總理大臣モ單獨ナ官廳デアルコトノヤウニ思ハレマスガ、サウ云フ邊ノ解釋ハ如何ナモノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 官廳ト云フ言葉ヲドウ云フ風ニ考ヘルカト云フコトハ、相當色々ナ説明ノ仕方ガアルト思ヒマスカラ、一概ニハ御答ヘ出來マセヌガ、内閣ト云フモノハ今迄ハ唯人間ノ會議體デアルト斯ウ云フ風ニ考ヘマシタ、今度ハ内閣ト云フモノガ一ツノ働キヲ持ツモノニナツテ居リマシテ、今迄ノ内閣ト云フノハ寧ロ、例ヘタ言葉デアリマシテ、中身ノ各大臣カ集ツテ合議ノ結果、一ツノ解決點ニ到達シタト云フコトデアリマスガ、今度ハ恰モ一ツノ組立テタモノニナツテ居ル、斯ウ云フ感ジヲ持ツテ居リマス、其ノ意味ニ於キマシテ、御質疑ノ通リ内閣ト云フモノガ一ツノ官府ト申シマスカ、サウ云フ獨立ナ官廳ノ形ヲ取ツテ居ルト云フコトハ言ヘルト思ヒマス、唯内閣總理大臣ガ單獨ニ動ク場面モゴザイマシテ、例ヘバ國務大臣ノ任免ト云フヤウナコトニナリマスルト、サウ云フ働キヲ持ツテ來マスカラ、其ノ點ニ於テノ御意見モ其ノ通リト御答ヘシテ宜イト思ツテ居リマス
○澤田牛麿君 尚伺ヒマスガ、此ノ六十六條ノ第二項デハ「内閣は、行政權の行使について、國會に對し連帶して責任を負ふ。」斯ウアリマスカラ、内閣ト云フモノハ官府ト云フカ、官廳ト云フカ、サウ云フ一ツノモノデアルヤウニ思ハレマスガ、サウスルト其ノ内閣ト云フモノニ關係ノナイ内閣總理大臣ノ職務トカ權限トカ、内閣總理大臣單獨ノ官廳ノ仕事ガアル譯ダラウト思ヒマスガ、其ノ邊ノ關係ハドウナリマセウカ、私ハザツト此ノ憲法ヲ讀ンデ見マスルト内閣總理大臣ハ内閣ヲ統ベテ居ル首長トアリマスカラ、ソレヲ統べテ居ル譯デアリマスガ、サウスルト内閣總理大臣ガ國會ニ對シテ責任ヲ負フト云フコトハ當然直グ了解出來マスケレドモ、總理大臣ガ詰リ内閣ヲ代表シテ居ル、内閣ノ首長デアル、首長ト云フ意味モ是ハ餘程ムツカシイ文字デアリマスガ、首長デアルトスレバ内閣總理大臣ガ責任ヲ負フベキデアツテ、内閣總理大臣ガ勝手ニ動カシ得ル從屬ノ地位ニアル各大臣迄ガ、此ノ内閣ト云フモノモ餘程ムヅカシイガ、内閣ト云フモノデ一ツニナツテ之ガ責任ヲ負フト云フコトハチヨツト了解ガシニクイ點デアルノデスガ、是ハ其ノ内閣總理大臣ト云フモノガ後ノ各大臣ヲ皆巾著ノヤウニ下ゲテ居ルノデスカラ、此ノ巾著ハ別ニ問題デナクテ、内閣總理大臣ダケガ國會ニ對シテ責任ヲ負フ、其ノ政治上ノ實際ノ働キトシテハ内閣ガ變ルノデスカラ、大臣モ變ルノハ當リ前デスケレドモ、其ノ方ガ觀念ガハツキリシテ居ルノヂヤナイカ、ドウモ此ノ内閣總理大臣ト云フ單獨ノモノト、内閣ト云フ官廳ノ首長デアル内閣總理大臣ト云フモノト、ソコ等ノ權限關係ガ甚ダドウモ理解ニ苦シムノデアリマスガ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 内閣ヲ組立テマスル時ニハ、今御説ノヤウニ内閣總理大臣ト云フモノヲ主眼點ト致シテ居リマス、其ノ外ノ其ノ周リニ喰ツテ着イテ居ル諸般ノ人間ト云フモノハ、今ノ巾著ヲブラブラ下ゲテ居ルト云フヤウナ意味ニ取ルト云フノモ一ツノ組立ノ考デアラウト思ヒマス、同時ニ又其ノ逆ニ於キマシテ、巾著ガ本體デアル、マア内閣總理大臣ハ其ノ緒締ノヤウナモノデアルト云フノモ一ツノ考デアラウト思ヒマス、更ニ其ノ比喩ヲ進行シテ行キマスレバ、サウ云フ緒締ノヤウナモノモ造ラナイデ、總テ内閣ト云フモノハ若干ノ大臣ガ同ジ價値ヲ持ツテ唯組合ハサレテ居ル、斯ウ考ヘルノモ一ツノ行キ途デアルト思ヒマス、現在ノ現行ノ秩序‥‥色々ノ特色ハアリマスケレドモ、其ノ法ノ建前ト致シマシテハ、其ノ最後ニ申上ゲマシタヤウニ、各大臣ガ殆ド同ジヤウナ地位ト責任ヲ持ツテ行動ヲスルト云フ立場ニナツテ居ルノデアリマス、又先申シマシタ内閣總理大臣ガ本體デアツテ、後ハ謂ハバ補助組織デアルト云フ考ヘ方ニ依リマスルト、是ハ事ニ依ルト、過去ニ於テ言ハレタ指導者原理ニ依ル一ツノ政治中心組織ノ考ニ近付クモノカモ知レマセヌガ、此ノ憲法ノ取ツテ居リマスル建前ハ、寧ロ其ノ中間ノ所ニ位スルモノデアリマシテ、内閣ヲ構成スル人間ハ、各々ノ自己ノ意思ニ依ツテ内閣ノ意思ヲ決定シテ行クノデアリマス、内閣ノ決メルコトハ各大臣ガ總テ自分ノ本當ノ意思ニ依ツテ之ヲ決メテ居ルノデアリマス、指圖サレテヤルノデナイト云フ原理ヲ堅持シテ居リマス、併シ此ノ考ヘ方ハ本當ヲ言ヘバ無理ナ所ガアリマシテ、一體一ツノ問題ニ付テ二人ノ意見ヲ一致サセルト云フコトハ寧ロ出來ナイコトデアリマス、人異ナレバ必ズ意見ヲ異ニス、常リ前ノコトデアリマス、然ルニ内閣ノ組織、十數人ノ者ガ毎日々々起ル問題ニ付テ意見ガ一致スルト云フコトハ自然的ナ物ノ行違ヲ寧ロ無視シタ行キ方デアツテ、茲ニ機械的ナモツト外ノ考慮ガ加味サレナケレバ動カナイト云フコトモ眞實デアラウト思ヒマス、ケレドモ名案ハアリマセヌガ、憲法ノ下ニ於キマシテハ、各人ノ意思ハ、内閣構成員タル國務大臣ノ意思ハ、ソレ自體絶對ノ權威ヲ持ツテ居ルノデアルト云フ原理ヲ堅持致シマシテ、併シナガラソレガ内閣ノ統制ニ不適當デアルト云フ場合ニ於キマシテハ、其ノ人間自體ガ内閣ノ外ニ動キ易クスルト云フノガ總理大臣ガ持ツテ居ル所罷免權ノ制度ヲ設ケタ所以デアリマシテ、ツコデ以テ釣合ヲ取ツテ居ルノデアリマス、決シテ閣僚ヲ唯御質疑ニアツタ巾著ニスルト云フ意味デナイコトハ御承知ヲ願ヒタイト存ジマス
○澤田牛麿君 ドウモナカナカ私ニハ了解出來ヌノデアリマスガ、サウスルト此ノ今迄ノ現行法ニ依リマスレバ、各省大臣ハソレゾレ權限ヲ持ツテ居ル、國務大臣トシテハ内閣ニ集ツテ事ヲ議シテ行クト云フノデスカラ、國務大臣ト行政長官トノ區別モ大體分ルシ、考ガ及ビ易イノデスガ、此ノ六十六條ニ依リマスト、内閣ハ連帶シテ責任ヲ負フト云フノダカラ、内閣ト云フ官廳ハ人ノ集リデ、一個人ノ支配スルモノデナクテ、人ノ集リ、集合體ノ官廳ト見ナケレバナラヌト思フノデアリマス、サウスレバ其ノ議長ト云フヤウナ意味ナラバ分リマスケレドモ、首長タル‥‥首ト長ト云フ元首ニ似タヤウナ首長タル内閣總理大臣ト云フコトハ、少シ是ハ觀念ガ矛盾シテ居ルノデハナカラウカト云フ疑ヲ持ツノデアリマス、若シ内閣總理大臣ガ資格者デアリ、責任者デアリ第六十六條ノ第一項ニアルヤウニ、「首長」ト云フコトヲ認メルナラバ、内閣總理大臣ガ内閣ヲ代表スルモノデアル、其ノ代表スル首長ガ即チ責任ヲ負フべキモノデアツテ、後ノ人ハ所謂補助機關ニ過ギナイノヂヤナイカ、其ノ補助機關ノ人々ガ全部集ツテ責任ヲ負フ團體ト云フカ、官廳ト云フモノガ出來ルト云フナラバ、其ノ議長タル總理大臣ガ責任ヲ負フトカ、又議長トシテノ何カ權限ガアルトカ云フコトハチヨツト了解出來兼ヌルノデアリマスガ、内閣ト云フモノハ、是ハ行政法ノ講義ヲ言フ譯デハアリマセヌケレドモ、集合體ノモノト見ル、單獨ノ、單獨人ヲ以テ組織スル官廳デハナクテ、合議體ノ官廳、斯ウ見ルベキデアラウト思ヒマス、サウスルト、其ノ合議體ト云フモノノ組織シテ居ル人々全體ガ責任ヲ負フト云フナラバ、其ノ議長ノ責任ヲ、詰リ議長ト言フカ、首長ノ責任ヲ特ニ云云スル必要ハナクナツテ來ル、又其ノ合議體ヲ代表シテ居ル首長ト云フ意味、マアドウ云フ意味カ分リマセヌガ、代表シテ居ルト云フ意味ナラバ團體員ノ各人ノ責任、各人ト言フカ個人ノ集ツタモノニナツテ居ル、其ノ責任ヲ此所ニ書クト云フコトハドウモヲカシイヤウデアリマスシ、ドウモ此ノ六十六條ノ規定ハ甚ダ了解ニ苦シム所デアリマス、其ノ首長タル内閣總理大臣ト云フノハ一體何ヲ意味スルデアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ問題ノ骨子トナリマスル考ハ、内閣ト云フモノハ單一ノ意思決定ヲスルモノデアル、是ハ御認メニナツテ居ルヤウニ思ヒマス、其ノ單一ナ意思決定ト云フモノハドウシテ出來ルカ、内閣總理大臣ノ意思ガ其ノ意思決定ノ唯一ノ内容ヲ成スモノデアルカ、ソレトモ各大臣ノ意思ガ其ノ意思ノ内容ヲ成スノデアルカ、是ガ問題ノ岐レ目デアルト思フノデアリマシテ、先ニ巾著ト云フ例ヲ御執リニナリマシタガ、其ノ考ヘ方ハ内閣總理大臣ノ意思ガ内閣ノ意思ニナルノデアル、其ノ外ノ方ノ意思ハ唯參考資料ニ過ギナイノデアル、斯ウ云フ風ノ説明ノ方便トシテ御用ヒニナツタラウト思フノデアリマスガ、此ノ憲法ノ考ヘテ居リマスル内閣ノ組立ハサウデハナイ、内閣ノ意思ハ一ツデアル、併シ其ノ意思ハ各大臣ノ各々ノ意思ト完全ニ一致シテ居ル、詰リ各大臣ノ意思ヲ離レテ内閣ノ意思ハ成立シ得ナイト云フ前提ヲ採ツテ居リマス、完全合議組織トデモ云フ言葉ヲ使ヒマスナラバ分ルト思ヒマス、多數決デ裁判所ガ裁判ヲスルト云フ場合ニハ、裁判長ガ決シテ裁判ヲシテ居ルノデハナイ、内閣ハ更ニ一歩進ミマシテ、總テノ閣僚ガ意思ヲ合一セシムルト云フコトニ依ツテ内閣ノ意思ガ出來ル、斯ウ云フ考ヘ方ヲ採ツテ居リマス、其ノ善惡ハ別ト致シマシテ、斯樣ナ考ヘ方ガ成立シナイトハ言ヘナイト思ヒマス、今迄トテモ斯樣ナ考ヘ方、之ニ似タモノハアルノデアリマスガ、成立シ得ル考ナノデアリマス、既ニ是ガ成立シ得ルト致シマスルト、内閣ノ意思決定ト云フコトハ各大臣ノ意思ト毫末モ差ノナイモノデアル、各大臣ノ意思ニ依ツテ作ラレルモノデアル、デアリマスカラ、各大臣ガ其ノ責任ヲ負フト云フコトハ當然過ギル位當然デアツテ、總理大臣一人ノ責任デハ收マルベキモノデハナイト思フノデアリマス、左樣ナ組立ノ下ニ於キマシテ總理大臣ヲ首長トシタト云フ其ノ首長ノ意義如何ト云フコトノ御質疑デアリマシタガ、是ハ我々ガ言葉ヲ餘計知ラヌト云フノデアリマスルカ、是モ恐ラク譬喩的ノ言葉デアリマシテ、先ニ國會ハ國ノ最高機關デアルト云フ其ノ最高トハ何カト御質疑ニナリマシタガ、是モ左樣ナ譬喩的ナ言葉デアリマシテ、大體ニ事柄ヲ理解スルノニ役立ツノデアリマス、此ノ中身トナリマスル個々ノ法則ハ、此ノ憲法ノ多クノ部分ニ之ヲ認メナケレバナリマセヌ、例ヘバ内閣員ヲ組織スルト云フ上ニ於キマシテ、其ノ任免等ニ付テ内閣總理大臣ハ閣僚ニ對スル重要ナル地位ヲ持ツテ居ル、ソレハ其ノ首長ト云フコトノ持ツテ居ル一ツノ閃キト思フノデアリマス、或ハ國會ニ對シマシテ内閣ヲ代表シテ行動ヲ致シマスル時ニハ内閣總理大臣ガ色々ナ態度ヲ執ラナケレバナラヌト云フコトハ、此ノ憲法ノ中ニ規定シテ居リマス、又總理大臣ガ缺員等ノコトガ起レバ、内閣ソレ自身ノ運命ガナクナルト云フコトモ矢張リ首長ト云フコトノ閃キデアリマス、首長ト云フ言葉ハ、謂ハバ譬喩的ノ意味ノ首デアリ長デアルト云フコトデアリマスガ、法律的ノ正確ナル意味ハ、此ノ憲法ニアル他ノ規定ヲ綜合シテ之ヲ掴ミ出ス、同時ニ是ハ度々御叱リヲ受ケル虞ガアルノデアリマスガ、是カラ生レテ來ル政治的感覺ト云フモノガ矢張リ此ノ言葉カラ生レ得ル政治的價値ヲ持ツテ居ル言葉ト考ヘテ居ル譯デアリマス
○澤田牛麿君 非常ニ巧妙ナ御説明デアリマスガ、私ハ其ノ巧妙ナ御説明ヲ咀嚼スル能力ノナイコトヲ愧ヅル者デアリマス、ドウモ内閣ガ合議體デアルトスレバ、此ノ首長ト云フモノハ矛盾スルノヂヤナイカ、今迄ノ御説明ニ依ルト、内閣ハ單獨ノ官廳デナクシテ合議體ノ官廳デアル、斯ウ解釋シナケレバナラヌノデアリマスガ、合議體ノ官廳デアルトスレバ、成ル程議長ト云フモノハ要ルカモ知レナイケレドモ、首長ト云フモノハ一體考ガ衝突シタ考デ、相容レナイ考デハナイカト思フ、總理大臣ガ内閣ノ首長デアルト云フナラバ、内閣ハ單獨制ノ官廳デアツテ合議制ノ官廳デナイト結論シナケレバナラヌト思フノデアリマスガ、ドウモ其ノ邊ガ内閣ノ性質及ビ内閣總理大臣トノ關聯ニ於テ法的解釋ノ了解ガ行キマセヌカラ、此ノ上ハ餘リ時間ヲ取リマスカラ、此ノ問題ハ是デ一應打切リマス、ソレカラ第六十七條ニ「指名」ト云フコトガゴザイマスガ、此ノ指名ト云フコトハドウ云フコトヲ意味スルカ、又ドウ云フ續ニ依ルモノデアルカ、指名ノ合法的處置ト言ヒマスカ、順序ト言ヒマスカ、サウ云フコトハドウナルノデアリマスカ、餘リ抽象的ナ問デアリマスガ、例ヘバ指名ト言ヘバ、記名投票ニ依ツテ、其ノ投票ヲ數ヘテヤルトカ、或ハ衆議院ノ議長ニ指名ヲ一任スルト云フコトニナルノデアリマスガ、指名ト云フコト自身ガ、何カ的確ナ法的ノ言葉ヲ意味シテ居ルナラバ、其ノ意味ヲ御伺ヒシタイシ、又指名ト云フノハ普通俗語デアツテ、ソレハ唯名指シヲスルト云フダケノ俗語デアルカラ、外ノ手續ハ外ノ方デ法律論トシテ決ツテ來ルト云フノデアリマスカ、指名ト云フコトハドウ云フコトヲ言フノデアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 指名ト云フコトハ或人ヲ或目的ニ向ケテ確定スルト云フコトニナラウト思ヒマス、此ノ場合ニ於キマシテハ先ヅ或特定人ヲ内閣總理大臣トスベキ人デアルト確定スルコトニ外ナラヌト思ヒマス、此ノ指名ハ國會ノ議決デ指名スルト云フコトニナツテ居ル、斯樣ナ指名ハ單獨ナ人ガナシ得ルノデハナク、國會ノ議決ト云フ方法ハ必須ノ條件デアルト存ジマス、國會ノ議決ト云フモノハ何デアルカト言ヘバ、兩院ノ議決ガ各々決ツテ來ル、ソレガ一ツノ結果ヲ得ル、同ジ内容ニ於テ兩院ノ議決ガ成立スルト云フコトヲ意味シテ居ルト存ジマス、兩院ノ議決ハドウシテ出來ルカト言ヘバ、此ノ憲法ノ豫想シテ居ル兩院ノ各々ノ會議ノ方法ニ依ツテ決定セラレルモノト思フ譯デアリマス、ソレ迄ガ此ノ憲法ノ上ニ於テ指名ト云フコトヲ限定スル要素デアラウト思ヒマス、ソレ以外ノ細カイ手續ニ至リマシテハ、是ハ國會法其ノ他ノ法則ニ依ツテ更ニ具體化ツテ然ルベキモノト考ヘテ居リマス
○澤田牛麿君 サウスルト兩院デ議決ヲシテ、ソレガ一致シナイ場合ハ兩院協議會ヲスルト云フノデアリマスガ、サウスルト實際トシテ是ハ非常ニ困ツタ場合ガ生ジハシナイカト思ヒマスガ、尤モソレハ法律論デハアリマセヌノデ、憲法ノ條章ヲ、直接可否ヲ論ズル範圍外ト言ヘバソレ迄デアリマスガ、斯ウ云フ條章ヲ置クト實際政治ノ上ニ非常ニ困ツタ現象ガ出テ來ルコトガ相當多クハナイカト考ヘテ居リマス、例ヘバ兩院ガ此處ニモ書イテアル通リ、一致シナイ場合、協議會ヲ開イテモマダ一致シナイ場合、色々ナコトガ出テ來マスガ、是ハドウモ非常ニヤヽコシイコトヲ態々憲法デ定メルト云フコトニナルノデハナカラウカ、斯ウ云フコトハ寧ロ憲法ニ於テ御定メニナラズニ、何カ外ノ天皇ノ權能カ何カニ御入レニナル方ガ宜イノデハナイカト思ヒマスガ、ソレハ一ツノ疑問デアルト同時ニ意見デアリマス、六十三條ニモ兩院協議會ノコトガアリ、先程中村君カラノ御質問ノ五十九條ニハ、參議院ガ異ツタ議決ヲ持ツ場合ハ兩院協議會ト云フコトハナイト云フノデアリマス、此ノ關係ハ遡ルヤウデアリマスケレドモ、關聯シテ居ルカラ伺ヒタイノデスガ、此ノ關係ハ寧ロ兩院協議會ト云フモノハ五十九條ノ方ガ必要デアツテ、六十九條ノ方ハ兩院協議會ト云フコト迄此ノ憲法ニ規定シテ置カヌデモ、其ノ時ノ運用デ行クノデハナイカト思ヒマスガ、其ノ邊ノコトモ御伺ヒシタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ六十七條ノ規定ノ結果ト致シマシテ、内閣總理大臣ヲ指名スルニハ政治ノ實際ニ於テ、相當手數ガ複雜ニナルト云フ御意見ニ付キマシテハ、其ノ通リト考ヘマス、又政治情勢ガ紛糾シテ居リマスル時ニハ、一層此ノ結果ニ付キマシテ色色ナ折衝ガ行ハレテ來ナケレバナラヌト云フコトモ承認致シマスシ、ソレアルガ故ニ此ノ規定ガ必要デアラウト考ヘテ居ル譯デアリマス、斯樣ナ憲法ノ建前ニ於キマシテ、即チ民主政治ト云フコトヲ、相當強ク徹底シヨウト致シマスル立場ニ於キマシテ、行政ノ主管者デアル所ノ内閣總理大臣ヲ作ルコトハ、政治的ニ最モ重大ナモノノ一ツトシテ擧ゲナケレバナラヌト思ツテ居リマス、然ラバ如何ニシテ之ヲ決メテ行クカト云フコトハ、是ハ十分澤田委員ガ御經驗ニ徴シテ御承知デアルガ如ク、非常ニムツカシイ問題デアラウト思ヒマス、大キナ川ノ水ノ流レガ何處カラ流レテ來ルカト云フコトハ、誰モハツキリ突キ詰メラレナイト同樣ニ、政治力ノ重要中心點ガ發生シテ來ル根元ハ、可ナリ複雜ナ要素ヲ持ツテ居リマシテ、國民信倚ノ上ニモ、其ノ外ノ方面カラモ、内外ノ諸般ノ情勢カラ此ノ人選ヲシナイ時ハ、好イ結果ハ得ラレマセヌ、ダカラ茲ニ多少ノ面倒ナ手續ガ行ハレルノハ止ムヲ得ザルコトデアツテ、若シソレニ害惡ガアルトスレバ、是ハ害惡デハナカラウト考ヘルノデアリマス、ソレヲドウシテ求メルカト云フ時ニ、國會ノ指名ニ依ルノガ一番宜イ、勿論ソレカラ内閣ノ助言等ヲ經テ、任命セラレルノデアリマスルガ、政治ノ實情カラ申シマスレバ、ソレカラ先ノコトハ、唯一ツノ儀禮ニ類似シタモノト見テ宜カラウト思ヒマス、ソコデ衆議院ト參議院トノ間ニ意見ノ不一致ト云フコトモ起リ得ルノデアリマス、ソレデ巳ムヲ得ズ、ソコニ兩院協議會其ノ他ノ規定ヲ置イテ居リマス、紛糾ハ一時起ルデアリマセウ、併シ之ヲ解決スル途ヲ設ケテ置カナケレバナラヌ、紛糾ヲ解決シテ、サウシテ一ツノ結論ニ到達スルガ宜イカ、初メカラ紛糾ノ起ラナイヤウニシテ、一刀兩斷ニ解決スルガ宜イカ、ドツチガ宜イカ、是ガ我々ノ前ニ置カレタ根本問題デアリマス、モツト外ノ言葉デ言ヘバ、民主政治ガ宜イカ、指導者政治ガ宜イカト云フコトニ關係持ヲツテ來ルノデアリマス、此ノ憲法ハ紛糾ハ恐レナイ、併シ解決ハシナケレバナラヌ、手取リ早ク紛糾ヲ片付ケヨウト云フ途ヲ避ケタノデアリマスガ故ニ、巳ムヲ得ズ是ヨリ外ニ適當ナ道ガナイト云フコトニナツタノデアリマス、尚法律ノ場合ハ兩院協議會ノ規定ガナイガ、此ノ場合兩院協議會ヲ豫想シテ居ルノハドウ云フ譯カト云フコトデアリマス、此ノ憲法ハ、憲法ノ上ニ紛糾スル問題ヲ解決スルダケノ、法律的ノ途ヲ開ケテ置カナケレバナラヌ、此ノ内閣總理大臣ヲ指名スル議決ガ兩院デ出來ルトスレバ、若シ二者意見ノ異ツタ場合ハドウスルカト云フコトヲハツキリ書イテ置カナケレバナラヌノデアリマス、故ニ憲法ニ於テ兩院協議會ノ途ヲ書イタ譯デアリマス、處ガ法律ノ場合ニ於テハ、法律ニ付テ兩院ノ意見ガ一致シナイ場合ハ、一應解決スル手段ヲハツキリ書キマシテ、衆議院ガ再議決ヲスレバ確定スルト云フコトヲ明カニシテ居リマス、故ニ憲法トシテ起リ得ル問題ヲ一應解決シテ居リマス、更ニソレ以上兩院ガ議決スルト云フ、其ノ道筋ノ上ニ於テ稍々手續的ナ規定ヲ設ケルカドウカト云フコトガ此ノ法律ノ場合ニハ問題ニナツテ來マシテ、ソレハ國會法ニ於テ兩院協議會ノ道ヲ設ケルト云フ腹案ヲ持ツテ居リマス、要スルニ一方ハ憲法ニ書カナケレバ憲法ノ規定ノ收リガナイ、法律ノ場合ニ於キマシテハ納マリガ付カヌト思フノデアリマスソレハ其ノ意味カラ行ケバ稍々細部ノ規定トナツテ、兩院協議會ガ考ヘラレル、斯ウ云フ趣旨デアル譯デアリマス
○澤田牛麿君 民主主義ノ政治ノヤリ方ト云フコトヲ御説明ニナリマシタガ、サウ云フ風ナ根本ノ御考カラ出テ居ル制度デアレバ、是ハ寧ロ此ノ參議院ト云フモノハソレニ關與シナイ、内閣總理大臣ハ國會議員ノ中カラ衆議院ガ指名スルトシタ方ガ其ノ御趣旨ニモ合フシ、又紛擾モナイシ、非常ニ簡單デアルト思フノデスガ、參議院ト云フモノハドウナルカ分ラヌケレドモ、要スルニ餘リ民主的ノ、直接民主的ノモノデハナイヤウナ傾向ヲ持ツテ居ルノデアリマスカラ、サウ云フモノニ兩院協議會迄開カシテスツタモンダヤルヨリハ、寧ロ弊害ガアツテモ、何デモ構ハヌヤルダケノコトハ何デモヤレト云フコトニナレバ、政黨萬能、衆議院デ單獨ニ指名シタ方ガ簡單デアル、又趣旨モ是デ以テ貫イテ居ルト思フノデアリマスガ、ソレデ第二項ハ御削リニナツタラ如何デアラウカト思ヒマスガ、サウ云フ點ノ御考ハドウデスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) ソレハ類型ヲ採リマスレバ、内閣總理大臣ノ指名ト云フモノハ地方行政ノ場合ニ於ケル府縣知事ノ國民選擧ト云フコトニ稍々形ガ、形ト言ヒマスカ、場面ガ似テ來ルノデアリマス、府縣知事ヲ國民ノ選擧デ行クト云フコトハドウ云フコトカト云ヘバ、國民ノ輿論ニ從ツテ府縣知事ノ人選ヲシヨウト云フ、斯ウ云フ思想デアリマス、行政ノ首班タル内閣總理大臣ニ付キマシテモソレト類似ノ系統ノ考ヘ方ガアリマシテ、結局國民ノ輿論ニ依ツテ其ノ人ヲ選擇シヨウト、斯ウ云フコトニナルノデアリマスガ、運用ノ面ニ於テソコデ複雜ニナツテ居リマシテ、此ノ憲法ノ建前ニハ國民ノ氣持ヲ代表スルノハ二ツノ意味ガアルト思ヒマス、衆議院ハ昨日モ御質疑ガアリマシタヤウニ、解散等ヲ伴ツテ居リマシテ、謂ハバ刹那的ナ、瞬間的ナ意味ニ於テハツキリ國民ヲ代表スル、參議院ノ方ハ、任期六年、謂ハバ繼續的ナ冷靜ナ意味ニ於キマシテ國民ヲ代表スル、ダカラ兩方ノ意見ガ含マレバ最モ結構ナ議決ガ得ラレルト思フ譯デアリマス、若シ纒ラナイ場合ニハソレヲ何トカ或程度纒マルヤウニ努力シテ兩院協議會ヲ用ヒテ然ルベキ結論ニ至ル、紛糾ヲ厭ハズ、其ノ紛糾ヤラ矛盾ヤラヲ克服シテ或段階ヲ經タ後ニ最後ノ根本ニ行クト云フ民主主義ノ常道タル納得政治ノ原理ヲ實現シヨウトスルノデアリマシテ、獨リ簡便ノミヲ望ム譯デハナイノデアリマス
○澤田牛麿君 第六十七條ニ付テハ其ノ邊デ止メテ置キマス、次ニ六十八條、國務大臣ヲ内閣總理大臣ガ任命スル、ソレカラ任意ニ罷免スルコトガ出來ル、是ハドウモ法文ノ書キ方ニナルカモ知レマセヌガ、任ズトヤツタラ問題ハ解決ヂヤナイカト思フノデアリマスガ、ドウ云フ譯デ任意ニ國務大臣ヲ任ズルコトガ適當カ此ノ意味ハ分リマセヌ、是ハ別ニ重要ナ問題デハナイノデアリマスガ、國務大臣ト云フモノノ資格ハドウ云フ人カラ選ブノデアルカト云フコトハ總理大臣ニハアルケレドモ、國務大臣ニハナイ、而モソレハ現行憲法デモ國務大臣ノ資格ハナイ、ナイト云フコトハ非常ニ宜イコトデアツテ、是ハ自分ノ經驗ヲ申シテハ恐入リマスガ、元私ハサウ云フコトヲ論ジタコトガアル、天皇ノ大權ニ依ツテ輔弼ノ臣ヲ選ブノデアルカラ、大臣ノ資格ヲ法令等デ決メルコトハ不都合デアルト云フコトヲ私ハ寺内伯ガ前陸軍大臣ノ時ニ、陸軍省ノ官制ノ問題デ其ノ意見ヲ申シテ居ツタノデアリマスガ、私ハ今デモサウ思ツテ居リマス、國務大臣ノ資格ヲ決メルト云フコトガ現行法ニ於テ却ヲ大權ヲ無視スルモノデアル、不都合デアル、今ハ、現在ノ制度ニ於テハ、國務大臣ノ資格ヲ決メナイコトガ適當デアルト思フ、何人デモ天皇ガ適任者ト思召サレタ時ニハ其ノ者ヲ任命スルト云フコトガ、此ノ輔弼ヲ扱フ所以デアラウト思フノデアリマス、併シ今度ノ憲法ニ依リマスルト、總理大臣ガ勝手ニ任免スルノデアル、斯ウ云フ人ノ資格ハ何ニ依ツテ決マルノデアラウカ、誰デモ宜イ、自分ノ親類ノモノデモ何デモ宜イト云フヤウナコトデハ甚ダ心細イノデアリマスカラ、何カ此ノ法規トカ、制度トカノ上ニ、國務大臣ノ資格ト云フヤウナモノガ何處カニ現ハレテ來ナケレバ甚ダ國民トシテハ不安デアルト思フノデアリマス、或ハ是ハ内閣法ト云フヤウナ法律ガ出來レバ、其ノ中ニ御決メニナルト云フ意味カモ分リマセヌガ、其ノ點ニ付テノコトヲ伺ヒタイ、ソレハ國務大臣ニナル人ノ資格デアリマスガ、其ノ資格ノ如何ニ拘ラズ、總理大臣ガ任免スルト云フコトハ、是ハ前ノ首長ノ問題ト懸ツテ來マスガ、從屬者デアレバ是デモ或ハ宜イカトモ思フ、例ヘバ省ノ大臣ガ次官ヲ勝手ニ任命スル如クデ、ソレモ或ハ宜イカモ知レナイ、苟クモ内閣ヲ組織スル、合議體ノ内閣ト云フモノヲ組織スル其ノ意味ニ於テハ總理大臣ト同等ノ地位、地位ト云フカ、同時ノ權能ト云ヒマスカ、サウ云フモノヲ以テ内閣ト云フ合議體ヲ組織スル、其ノ一員ヲ勝手ニ首長ガ任免スルト云フコトハ、甚ダ條理カラ言ツテ法理論ハ別トシテ、條理カラ言ツテ不都合ヂヤナイカト私ハ思フ、ソレデ是ハ矢張リ國務大臣ト云フモノハ、何等カノ規定ニ依ツテ天皇ノ所迄行クベキモノデハナイカト思フノデアリマスガ、餘ニドウモ國務大臣ガ輕クナツテ、殆ド是デハ總理大臣ノ祕書ヲ任免スルト云フコトト變ラナイコトニ事實ナルノデアリマス、是ハドウモ甚ダ私共ノ了解シ難イコトデアリマスガ、ドウシテ國務大臣ヲ内閣總理大臣ガ勝手ニ任免スルト云フ規定ヲ入レルヤウニナリマシタノデアリマスカ、其ノ立法ノ精神ト云フカ、根源ト云フカ、其處ヲ一ツ詳シク御伺シタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 國務大臣ノ任用資格ヲ決メルカドウカト云フ御質疑デアリマシタガ、ソレハ積極的ナル國務大臣ノ任用資格ヲ決メル考ハ持ツテ居リマセヌ、大體ノ考ト致シマシテハ、國務大臣ヲ任用スルニ何デモ宜イト云フ譯デハナイノデアリマシテ、本當ハ資格ガアルベキ筈ノモノデアリマス、併シ其ノ資格ト云フモノガ、所謂杓子定規デハ決リマセヌ、本當ノ人間ヲ見立テナケレバナラヌト云フ、斯ウ云フノヲ制度ノ建前ト致シテ居リマス、ダカラ現在ニ於テモ任用制度ハ、各官吏ニ付キマシテハ色々段階ガアリマスルケレドモ、國務大臣ノ邊ニナリマスルト、數モ少イノデアリ、又責任モ重大デアリ、其ノ一ツ一ツノ場合ニ本當ノ資格判斷ヲスベキモノデアツテ、之ヲ一般ニ應用スルヤウナ物差デ計ルヤウニシテハナラヌト云フコトガ、恐ラク國務大臣ノ任用資格ヲ自由ニシテ置ク所ノ法的論據デアラウト考ヘテ居リマス、今回ノ場合ニ於キマシテモ、同ジヤウニ、資格ガ此處ノ筋カラ言ツテ要ラヌト云フ譯ヂヤナイケレドモ、資格ヲ測定スル物差ハ要ラヌ、斯ウ云フ考ヲ以テ臨ムベキモノト存ジテ居リマス、次ニ國務大臣ヲ任命スルト云フコトハ、内閣總理大臣ノ權限ニ任スコトハ輕イデハナイカト云フ考デアリマスルガ、ソレハ度々申上ゲテ居リマシタヤウニ、此ノ憲法草案ノ持ツテ居ル考ノ根本ニ觸レル問題デアリマシテ、天皇ノ地位ヲ政治ノ現實ノ上ニ於テ如何ニ考フベキカト云フコトデアリマス、前カラ申上ゲテ居リマスルヤウニ、天皇ニハ責任ガ歸屬シナイコト、謂ハバ是ハ世間ニ於テ力ヲ以テ色色ト對立抗爭ノ行ハルヽ場面ニ起ル所ノ種々ナル政治的ナル事柄ニ付キマシテ天皇ニハ責任ヲ生ゼシメナイ、其ノ意味ハ憲法上無責任トスルコトニ止マラズシテ、根本ニ於テ責任等ヲ豫想スル餘地ハナイヤウニシヨウ、斯ウ云フ前提カラ生レテ居ル譯デアリマス、更ニ國務大臣ヲ若シ天皇ガ直接ニ御任命ニナルモノト致シマスレバ、如何ニソレニ人ノ助言トカ承認トカ云フモノガアリマシテモ、自然天皇ノ意思決定ニ依ルト云フコトニ依リマシテ、茲ニ好マシカラザル一種ノ空氣ガ天皇ニ押シ及サレ得ルコトヲ懸念シナケレバナラヌノデアリマス、デアリマスルカラサウ云フコトハ全部止メテ、任免ノ責任ハ之ヲ内閣總理大臣ニ歸屬セシムル、サウシテ内閣總理大臣ガ任免スルト云フコトダケデハ、形式上甚ダ整ハザル點ガアルガ故ニ、其ノ認證ハ天皇ガ之ヲ行フ、認證ト云フコトハ繰返シマスルヤウニ、或人ヲ適材トシテ之ニ當テルカドウカト云フコトデナクテ、正式ニ任免ガ行ハレテ居ルト云フコトニ付キマシテノ儀禮ヲ整ヘテ、此ノ世ノ中ニ必要デアリトサレテ居ル所ノ一種ノ心持ニ充實性ヲ與ヘル、斯ウ云フ趣旨カラ來テ居ルノデアリマシテ、茲ダケノ御答ト云フ譯デハナク、是ハ憲法全般カラ來ルモノデアリ、私共ガ度度寧ロ御答ノ中ニ於キマシテ反對的語調ヲ示シテ居リマスル所ノ條約ノ批准ハドウカトカ、或ハ外國ニ對スル日本ノ使臣ノ任命ハドウカト云フヤウナ問題ト一貫シ、共通シテ居ル問題ト考ヘテ居ル譯デアリマス
○澤田牛麿君 モウ同ジコトヲ繰返スコトハ避ケマシテ、其ノ點ハ是デ止メテ置キマス、更ニ首長ト云フコトニ關聯シテデアリマスガ、七十二條ノ「内閣總理大臣は、内閣を代表して議案を國會に提出し、」是ハドウ云フ意味デアリマセウカ、「内閣を代表して」云々ト云フコトハチヨツト讀メナイノデアリマスルガ、之ニ付テ、首長トノ關係ニナルダラウト思ヒマスガ、「内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣總理大臣‥‥」其ノ首長ト云フコトト關聯ヲ持ツモノト思ヒマスルカラ、「内閣を代表して」ト云フコトノ意味ヲ少シ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 首長ト云フコトハ、言葉自身デ申シマスレバ、全體ヲ束ネテ居ルト云フコトデアリマス、束ネテ居ルト云フコトハ何ノコトカ分ラヌト云フコトモ起リマスガ、サウ云フ點カラ考ヘマスルト、言葉デハ貴族院ノ議長ノ長トハ何カト云フノト同ジ議論ガ起ル譯デアリマス、其ノ實際ヲハツキリサセマスル爲ニハ、他ノ規定ガ之ヲ補ハナケレバナラヌノデアリマス、首長ト云フ言葉ガ分ラヌト云フコトナラバ、恐ラク日本語ノ大部分ハソレ自身デハ解釋ガ付カナイト云フコトニナラウト思ヒマス、左樣ニ言葉ヲ否定ルスト云フノデハナク、國ノ使ツテ居ル言葉ニハ自ラ特有ノ意味ガアリマスルカラ、其ノ言葉ト憲法ニ盛ツテ居ル所ノ言葉ト組合ハセテ的確ニ此ノ首長ノ意味ガ現ハレル、斯ウ云フヤウニ考ヘテ御説明ヲ申上ゲテ居リマシタ、此處モ其ノ適用デアリマシテ、首長デアルト云フ言葉ヲ使ツテアルカラ代表スルト云フ權能モ生レテ來ル、其ノ代表ト云フコトヲハツキリ憲法上ノ要件トシテ示シマシタノハ今ノ七十二條デアリマシテ、此ノ場合ニ於キマシテハ、内閣ヲ代表スルノハ、場合ニ依リマシテハ、内閣總理大臣以外ノ者モ必要ニ應ジテ代表出來ルト思ヒマス、併シナガラ「議案を國會に提出し、一般國務及び外交關係について國會に報告し、竝びに行政各部を指揮監督する。」此ノ範圍ニ於キマシテハ憲法ガ當然内閣總理大臣ニ代表權ヲ賦與シテ居ル、斯ウ云フ意味ニ於テ首長ト云フ文字ト表裏一體ヲナシテ居ル、斯ウ云フ風ニ御答ヘ申上ゲマス
○澤田牛麿君 サウスルト代表ト云フ字ニ別ニ法律上ノ意味ハナイモノト見エマスガ、是ハ内閣總理大臣ノ當然ノ職務トシテ議案ヲ國會ニ提出スルト云フコトハ、別ニ代表ト云フコトデハナクテ、當然ノ職務トシテ行ケルノヂヤナイデセウカ、サウ云フコトニナルト、是モ代表ノ言葉ノ爭ヒト言ヘバソレ迄デスケレドモ、他ノ人ノ代理ト云フカ、代理デモナイガ、他ノ人ヲ、内閣デ言ヘバ、各大臣總體デヤルコトノ代リニ總理大臣ガヤルト云フノガ代表ト云フ意味ダラウト思フノデスガ、ソレハ斯ウ云フ法文ガナクテモ、内閣ノ首長デアレバ、内閣トシテ議會ニ對シテ案ヲ出スト云フコトハ、總理大臣ガ出スノハ當リ前デアツテ、各大臣ガ總理大臣ト云フモノヲ經ズニ、此ノ規定ガナイカラト言ツテ勝手ニ議案ヲ帝國議會ニ出スコトノ出來ナイコトハ論ヲ俟タナイト思フノデアリマス、サウスルト此ノ内閣ヲ代表シテ居ルト云フコトガ少シ意味ガムヅカシクナル、分ラナクナル、寧ロ國會ニ關スル内閣總理大臣ノ職務權限ト云フナラバ、モツト外ニ書キ樣ガアラウカト思ヒマスシ、又實ハ議案ヲ提出スルト云フコトハ廣イ意味ノ行政權、金森國務大臣ノ御話ニ依リマスレバ、行政上ノコトハ非常ニ廣イ、又此ノ憲法デハ用語モ非常ニ廣イ、政治上ノ意味モアルシ、道徳上ノ意味モアルシ、色々ナ意味ガアル此ノ憲法ニ使ツテ居ル言葉ト云フモノハ非常ニ廣イモノデアルト云フ此ノ御解釋ヲ採ルナラバ、何モ此ノ七十二條ト云フモノハナクテモ、内閣總理大臣ト云フモノハ、當然内閣ト云フモノノ性質カラ論及シ若シクハ他ノ條項カラ類推シテ、今迄度々御話アリマシタヤウニ類推ヤラ例證ヤラ、色色ナ所カラ持ツテ來テ當然出來ルコトダ、斯ウ云フ條文ハ全ク要ラナクナル、サウ云フモノデアリヤシナイカ、代表ト云フ言葉ノ意味ガ分ラヌモノデスカラ、私ノ議論モ甚ダ不正確ニナリマスガ、モウ少シ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 代表ト云フ言葉ハ、斯樣ナ場合ニ於キマシテハ寧ロ明瞭デアラウト存ズルノデアリマス、御承知ノ如ク内閣ト云フモノハ數人ノ、或ハ十數人ノ人間ヲ以テ組織サレテ居ル、ソレガ各々ノ意思ヲ一致セシメル所ニ内閣ノ活動ガアル譯デアリマス、ケレドモ意思ハ成ル程決定ハサレテ居リマスルケレドモ、其ノ意思ヲ表明スル時ハドウシテ表明スルカ、屁理窟ノヤウデハアリマスルガ、其ノ十數人ノ閣僚ガ言葉ヲ揃ヘテ或事ヲ言ヒマスレバ、ソレハ如何ニモ内閣ノ意思ヲ表明シタト云フ外觀ハ現ハレテ來マスケレドモ、世間ニハサウ云フコトヲ考ヘル餘地ハゴザイマセヌ、ソレヲ何カノ形ニ致シマスト、矢張リ誰カノ意思ヲ通シテ致サナケレバナラヌ、其ノ誰カノ意思ヲ通シテ、而モ效果ニ於テハ内閣ノ全員ガ述ベタト同ジヤウナ風ニ扱フト云フ所ニ、此ノ代表ト云フ言葉ガ意味ヲ持ツテ來ルノデアリマス、茲ニ謂フ所ノ代表ト云フコトハ正シクソレデアリマス、ダカラ十數人ノ閣僚ガ各々議會ニ出テ説明シナクテモ、總理大臣ガ説明スレバ一般國務及ビ外交ニ付テ國會ニ報告シタト云フコトニ法律上ナル、同時ニ裏カラ言ヘバ實際上モサウ扱ハレテ行クト云フ所ニ此ノ言葉ノ意味ガアルノデアリマス、サウ云フコトデアルナラバ首班デアル所ノ内閣總理大臣、サウ云フモノガハツキリ決ツテ居ルカラ、此ノ規定ガナクテモ宜イヂヤナイカト云フ御質疑ニ對シマシテハ、勿論首班ト云フ規定ガアリマスレバ、其ノ解釋トシテ、事實斯樣ナコトノ内閣總理大臣ガスルコトハ勿論可能ト考ヘルノデアリマス、ケレドモ内閣總理大臣ハ斯ウ云フコトヲスルモノダトハツキリ決メテカカルト云フコトニ此ノ條文ノ意味ガアルノデアリマス、此ノ條文ノアリマス限リ、内閣ノ代表ト云フコトハ、少クトモ茲ニアルヤウナコトニ付キマシテハ、謂ハバ優先的ニ内閣總理大臣ガ代表致シマス、外務大臣ガ代表スルノデモナイ、或ハ所管ノ大臣ガ代表スルノデモナイ、内閣總理大臣ガ之ヲ背負ツテ立ツノダト云フ所ニ法律的ノ意義モハツキリシテ居リマスルシ、又政治的ナル効果トシテ總理大臣ヲ此ノ憲法ノ上ニ浮ビ上ラセル上ニ於テ相當役ニ立ツ規定ノヤウニ思ツテ居リマス
○澤田牛麿君 私ハ承服シマセヌケレドモ、モウソレカラ先ハ議論ニナルカラ其ノコトハ止メマスガ、「行政各部を指揮監督する」ト云フコトガ七十二條ニ入ツテ居リマスガ、是ハ寧ロ六十六條ニ入ルベキデハナイカト私ハ思フノデアリマスガ、ソレモマア便宜ノ爲ニドツチデモ宜イヂヤナイカト言ヘバソレ迄デアリマス、ドウモ此ノ七十二條ノ「内閣を代表して」ト云フ言葉ハ甚ダ不正確デアリ、不滿足デアリマス、ソレダケニシテ私ノ質問ヲ打切リマス
○子爵大河内輝耕君 私ハ議事進行ニ付テ、ドウモ此ノ憲法ノ審議デ色々御集リニナツテ御相談ノヤウデスガ、私考ヘルニ目處ガ立タナイノデス、ドウセ是カラノ重要ナル財政法案ガ掛ルノデスカラ、一月位ハドウシテモ延バサナケレバナラヌト思フ、延バスナラバ延バスト云フノデ内閣カラ實ハ言ツテ戴キタイ、是ハ本會議デ申スノガ順序デ金森サンニ此處デ申上ゲルノハ甚ダ恐縮デスガ、本會議デ言フノハ何ダト思ヒマスカラ此ノ席ヲ御借リスルノデスガ、ソレデ後デ臨時議會ヲ御召集ニナルト云フガ、ドウシテモ臨時議會ヲ一月位ヤツテモ憲法附屬ノ法案ガ議了シ切レルモノデハナイコトハ分リ切ツテ居ルノデアリマスカラ、昨日モ此ノ點ニ付テ或最モ精通シテ居ラレル方ノ御意見ヲチヨツト承ル所ニ依ルト、ソンナコトハ止シテシマツテ、會計法ダケ直シテ通常議會ヲ早ク召集シタラ宜カラウト云フ御意見デ、至極御尤モノヤウニ私ハ解スルノデアリマスガ、斯ウ云フ風ニ何ダカ譯ノ分ラナイ状態ニ置クコトハ甚ダ議事進行上面白クナイト思ヒマスノデス、金森國務大臣ハ甚ダ御迷惑デスガ、何トカ其處ヲ一ツ然ルベク御取計ヒニナツテ延バスモノナラバ大幅ニ一ツ延バシテ戴ケナイモノデセウカ
○松村眞一郎君 私ハ同感デアリマス、此ノ委員會ノ樣子ヲ見マシテモ是ハ私憲法審議會ニ當ル程度ニ我々ハ審議シテ居ルト考ヘマス、政府ガ憲法審議會ヲ此ノ位ノ人ヲ集メラレテ今日ヤツテ居ルヤウナ審議會ヲ經テ原案ガ出來ルモノデアルト私ハ考ヘマス、其ノ審議會ノ議ヲ經テ居ラナイ爲ニ、我我ハ非常ニ精密ナル議論ヲナサザルヲ得ナイト云フ状態ニ居ルコトハ皆サン御同感デアルト思ヒマス、サウ云フ譯デアリマスカラドウシテモ會期ヲ延長サレナケレバ到底行ハレマセヌ
○委員長(安倍能成君) 今其ノコトハ初カラ分ツテ居ルコトデスカラ、モウ既ニ此ノ憲法審議會ヲ開イテ居ル以上ハ矢張リ豫定ノ通リ進行スルヨリ外ニ仕方ガナイト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君 如何デセウカ、是ハ此處ダケノ話デスガ、本會議デ言フ程ノコトモナイノデ此處デ申シタノデスガ、金森大臣ガ御盡力下サツテ、サウシテ我々ハ安心シテ此ノ審議ガ出來ルヤウニ一ツ取計ツテ戴ケナイモノデセウカ、マダ何カ其處迄行カナイコトガアルノデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 其ノ點ハ甚ダ私カラ御答スルコトノ今不可能ナ問題デアリマスルカラ、今ノ處斯ウ云フモノガ一體審議ニドレダケ掛カルカ、掛カルベキカト云フコトハ容易ニ判斷ノ出來ナイ問題デアリマス、ソレハ結局本當ヲ言ヘバ議員ノ方ノ御識見ト云フカ御心持ト云フコトニ決ツテ居リマス、併シ筋カラ言ヒマシテ大體マア衆議院デ或期間ヲ經過シテ衆議院ノ委員會モ大凡此ノ位ノ間ニ出來タト云フコトニナレバ、ソレヲ基ニシマシテ貴族院ニ於テ先ヅ是認セラレ得ル審議期間ト云フモノモ大凡出來ルノヂヤナカラウカト、斯ウ云フ氣持デ居リマシテ、甚ダ恐縮デアリマスケレドモ、私ハ今ノ處是ハ延長スルト云フ方向ニ何等閣議ノ空氣ハ動イテ居ナイト云フコトダケハ申上ゲテ置キマス
○子爵大河内輝耕君 私ハソレヲ申シタノヂヤナイ、是カラ外ニマダ重要法案ガ出マスカラ、出ルコトハ分ツテ居ルノデスカラ、御出シニナラナイナラバ別デスケレドモ、大凡常識デ財産法ガ出ルト云フナラバ、ドノ位ナ日ガ掛カルダラウト云フ位ノコトハ御分リデスカラ、思ヒ切ツテヤツテオシマヒニナラナイトオカシイト思フノデス、財産法ガ出ルノニ三日ヤ四日デヤレルモノヂヤナイ、ドウセ一月位ノ日ハ要ルノデスカラ、ソレナラバ今早ク延バスト云フコトニナレバ此處ノ審議モ其ノ積リデヤレマスノデスカラ、松村君ノ仰シヤルコトモ御尤モデ私共鳴シナイ譯デハアリマセヌ、私ハモツト外ノ別ノ觀點デ此ノ憲法ノ審議ニマア固著セズニ大體ノ樣子カラ見テドウモ延バサナケレバナラナイ運命ニアルノデスカラ、ソンナラ早ク御發表ニナツタラ宜カラウ、斯ウ云フ譯デアリマス
○山田三良君 今外ノ議案ガドウトカ、審議ガ何時迄掛カルトカ、ソレハ分リマセヌコトデアリマスガ、サウ云フコトヲ今豫メ豫定シテドレダケ延バシテ貰ハナケレバナラヌト云フヤウナコトモ‥‥延バサレルコトガ決マレバ結構デアリマスケレドモ、ソレニ關係ナク、我々ハモウ此處迄審議シテ居リマシテ、各々段々ト成ルタケ質問應答モ短カクナルト云フコトニシテ互ヒニ努力協力シテ居ル際デアリマスカラ、今迄ズツト進行シテ戴キマシテ、サウシテ何時迄掛カルカ、ソレハ結果ニ依ツテ分リマセヌカラ、審議ヲ出來ルダケ促進シテ、其ノ結果ニ於テ延長ナリ何ナリ政府ノ考ヘラレル所デ、今豫メ此處デドレダケヲ延長スルト云フヤウナコトヲ私ハ要求シ豫定スル必要ハナイト思ヒマスガ、議事ヲ促進シテ戴ク方ガモウ一層肝要ダラウト思ヒマス
  〔「同感」ト呼フ者アリ〕
○小山完吾君 只今大河内子爵ノ御説ヲ拜聽致シマシタ、ソレハ一般ノ議會ト云フモノノ態度トシテハ或ハサウ云フコトガ言ハレマセウケレドモ、此ノ委員會ハ質スベキコトヲ質シ、質スベカラザルコトハ差控ヘテ、成ルタケ其ノ能率ヲ擧ゲテ行クト云フコトガ我々ノ任務デアリマス、寧ロ私ハ連日ノ會議ニ出席致シテ、何ダカ言葉尻ノヤウナコトバカリ議論ニ上ツテ居ツテ、甚ダ大局的ノ方面ヲ妨ゲテ居ルト云フコトニ付テ聊カ遺憾ノ感ヲ持ツテ居ルノデアリマス、其ノ感想ノ下カラ申シマスレバ、只今山田委員ノ仰セラレタコトガ誠ニ至當ト考ヘマス、私ハ其ノ説ニ賛成シテ今後我々ノ爲スベキコトハ成ルベク自肅自省シテ、サウシテ能率ヲ御互ニ擧ゲルト云フコトニ觀點ヲ置イテ、ソレデ間ニ合ハナケレバ間ニ合ハナカツタ時ノコトデ、今カラ其ノ時日ヲ示セト云フコトヲ言フコトハ、是ハ此ノ委員會ニ於テ言フベキコトデナクシテ、若シサウ云フ對議會策トシテノ政府ノ方針ヲ期待スルナラバ、ソレハ其ノ場合ニ於テ仰シヤツタナラバ如何ナコトデアラウト私ハ斯ウ考ヘマス
○子爵大河内輝耕君 誠ニ山田先生ノ仰シヤルコトモ小山君ノ仰シヤルコトモ同感ナンデス、私モ先程申上ゲタヤウニ、此處デ申上ゲルコトデナイト云フコトハ私モ承知シテ居ル、デスガ本會議デ言フ程ノコトデモナイカラト思ツテチヨツト此ノ席ヲ拜借シタノデスガ、能率ヲ擧ゲテヤツテ行クト云フコトハ少シモ反對シテ居ナイ、ソレハモウ非常ニ結構ダト思フ、併シ唯政府ノ方デ延バスト云フ肚ガ決ツテ居ルナラバハ少シデモ早ク仰シヤツタ方ガ一般ノ工合ガ宜カラウ、唯斯ウ云フ希望ヲ申述ベタニ過ギマセヌカラ左樣御承知ヲ願ヒマス、決シテ此ノ委員會ヲモツト愚圖々々ヤレノ、ソレカラ餘計ナ時間ヲ取ツテモ構ハナイ、ソンナコトハ少シモ含ンデ居ルノヂヤナクシテ、ソレハ能率ヲ擧ゲルノハ至極結構ダケレドモ、延バスコトガ内外ノ情勢デ決ツテ居ルコトナラバ、早ク言ツテ戴ク方ガ宜イ、唯ソレダケノコトデアリマス、是デ私ハ止メマス
○委員長(安倍能成君) 委員會ニサウ云フ空氣ガアルト云フコトヲ政府當局ニ傳ヘマシテ、矢張リ豫定ノ通リニ出來ルダケ能率的ニ議事ノ進行ヲスルヤウニ致シタイト思ヒマス、ソレデハ佐々木委員‥‥或ハ時間ノ途中デ又午後ニシテ戴クカモ知レマセヌ
○佐々木惣一君 結構デス、私ハ此ノ第五章ノ内閣ノコトニ付テ無論成ルベク簡單ニヤルコトハ初メカラ分ツテ居リマスケレドモドウモ御尋スベキ事項ガ多イノデスカラ‥‥ソレデ第六十五條ニ付テ御尋ネ致シマスノデスガ、是ハ此ノ行政權ハ内閣ニ屬スルト云フコトガアル、私申上ゲマスガ、内閣ノ章ヲ特ニ新憲法案デ御作リニナツタコトハ私ハ何時カモ申上ゲタヤウニ非常ニ賛成デス、内閣ト云フコトヲ憲法ニ御書キニナツタト云フコトハ非常ニ結構デス、ソレダケ矢張リ内閣ト云フモノノ性質ヲハツキリト決メテ置クコトガ必要ダト、斯ウ思フモノデスカラ、其ノ見地カラ質問ヲシテハツキリト致シタイト思フノデアリマス、第六十五條ノ第一點ト致シマシテハ、行政權ハ内閣ニ屬スルト云フコトニハ相成ツテ居リマスルガ、是ガ内閣ノ職責ト云フモノヲハツキリト此處デ決メテ置ク必要ガアル、行政權ハ屬スルト云ツテ分ツタヤウデスケレドモ、私共ニハチヨツト分ラヌ點ガアリマス、其ノ點ヲチヨツト事柄ヲ明カニスル爲ニ御尋シテ見タイト思フノデアリマスガ、行政トハ何ゾヤト云フヤウナコトハ、先刻誰方カノ質疑ニ對シテ國務大臣ガ仰シヤツタヤウニ、立法、司法以外ノ國務ヲ行政ト云フト云フコトシカ今ハ言ヘヌト思ヒマス、其ノ以上ノ學問的ノ説明ハ出來マスケレドモ、此處デハ其ノ御答辯ハ極メテ明瞭デアルカラソンナ必要ハナイト思ヒマス、唯國務ヲ全體ノ立場カラ同ジ事柄デモ、例ヘバ教育ナラ教育ニ關スルコトデモ、日本ノ國務ノ全體ニ或地位ヲ占メルモノトシテ教育問題デモ、或ハ「インフレ」問題、或ハ補償問題デモ、サウ云フ意味ノ建前カラ行政ヲ考ヘルト云フ場合ト、ソレカラ例ヘバ「インフレ」ノ方針ガ決ツテ、サウシテ詰リソレヲ如何ニ實行スルカト云フヤウナ失業デモサウデゴザイマスガ、サウ云フコトヲ決メルト云フ場合ト、マア二ツアルト思フノデアリマス、ソコデ詰リ言ヒ換ヘテ見レバ政務トソレカラ事務トノ關係デアリマスガ、此ノ内閣ト云フモノハ、國務ヲ全體ノ建前カラ見テ、無論全體ト申シマシテモ、抽象的デイケヌカラ、事柄ハ「インフレ」ナラ「インフレ」ナンダケレドモ、併シナガラソレハ國家全體ノ國務ニ關係アルモノトシテノ「インフレ」問題ヲ決定スル、ソレハ國務的ノ見地デス、是ト、併シナガラソレガ決ツタナラバソレハ色々ナ方面デ事務的ニ行政的ニ實行スルト云フ行政、此ノ二ツヲ含ムノカドウカト云フコトヲ御尋シタイノデアリマス、是ハ重要ナコトデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 二ツトモ内閣ニ含マレテ居ルト考ヘテ居リマス、唯含ミ方ハ場合々々ニ依ツテ違ヒマスカラ、此處デハ屬スルト云フ非常ニ廣イ意味ノ字ヲ使ツタ譯デアリマス
○佐々木惣一君 此ノ點ハ從來ノ内閣制度ヨリモ大分違フカト思ヒマス、從來ノ内閣制度ハ、私ノ理解スル所ニ依リマスレバ、所謂國務的ノ、只今申シマシタ政務的ノ職責ハ決ツテ居ルノダケレドモ併シ事務的ノ職責ノ方ハ一般的ニ屬スルノデハナシニ、特ニ與ヘラレタルモノガ行政官廳トシテ内閣ガヤツテ居ツタト云フコトニモナルノデスカラ、ソコデ非常ニ性格ガ違ツテ來タト思フノデス、ソコデ又御尋ネ申上ゲマスガ、此ノ第六十六條ノ組織ニ付テ御尋ネ申上ゲタイト思フノデスガ、内閣總理大臣ト其ノ代ノ國務大臣デ以テ之ヲ組織スル、是ハマア是デ宜イノデアリマセウガ、先刻チヨツト他ノ方トノ質疑應答ノ場合ニ國務大臣ノ御話デ、チヨツト俄カニ御尋シテ見タイト云フコトガ出來タノデアリマス、ソレハ内閣總理大臣ト云フモノハ、詰リ國會ノ指名ニ依ツテ國會議員ノ中ヨリ指名スルト、斯ウ思フノデスガ、其ノ時ニ他ノ條文トノ關係ニ於キマシテ、是ハ今委員外ノ方ノ御質問ニ關聯シテデスネ、詰リ内閣總理大臣ト云フ文字ハ要ラヌノデハナイカトアリマシタネ、六十三條デスガ、「内閣總理大臣その他の國務大臣は、兩議院」私ハ之ヲ別ノ見地カラ内閣總理大臣ト云フ文字ハアツテ宜イト思ツテ居リマスケレドモ、但シ其ノコトハ問題デハアリマセヌガ、ソレニ對スル御答ノ中ニ、内閣總理大臣ガ國會議員ノ中カラ國會ノ議決デ指名スルト云フソレハ、其ノ指名ノ當時、其ノ時ニ國會議員デアツタカラ宜イノダト云フヤウナ御説後ノコトハト云フヤウナ御説明ガアツタト思ヒマスルガ、ソレハ此ノ行政法デモ何デモ申シマスルヤウニ、其ノ任命若シクハ指名ノ當時ニ或資格ヲ持ツテ居ツタコトデ十分ダガ、其ノ時ニ必要トセラレタル資格ガ其ノ職務在職中引續イテ存續スルカト云フ問題デスヨ、是ハ私ガ伺ツタ所デハドウデセウカ、先刻ノ御説明ハ、是ハ矢張リ内閣總理大臣ガ詰リ國會議員デアルト云フコトハ單ニ指名サレル時ニ國會議員デアツテ宜イト云フノデハナイ、從ツテズウツト總理大臣タル間ハ國會議員デナクチヤイカヌ、從ツテドウモ國會議員タルコトヲ辭メルト云フコトニナツタラバ、當然ニカ、或ハ他ノ行爲ニ依ツテカ、何レニシテモ内閣總理大臣ヲ辭メルト云フ趣旨デハアリマスマイカ、此ノ條文ハ六十七條デス、チヨツトソレヲ御尋ネ致シマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 法律的ニ申シマスレバ、是ハ衆議院ノ修正セラレマシタ文字ノ意味スルガ如ク、國會議員ノ中カラ之ヲ指名スルト云フ瞬間的ナ行爲ト條件トシテ國會議員ト云フ言葉ガ用ヒラレテ居ルト思ヒマス、併シ斯樣ナ法律的ナル限定ヲ置キマシタノハ政治的ニ主ナル意味ガアルカラデアリマスカラ、此ノ規定ノ影響スル所トシテ政治的ニハ可ナリ強イ意味ヲ含ンデ居リマシテ、此ノ原則ノ含ムモノニ寧ロ例外ヲ作ルコトハ許サレナイト考ヘテ居リマス、唯併シナガラ、先ニ申シマシタヤウニ國會ト云フモノハ何時モアルモノデハアリマセヌ、解散セラルヽ場合ガアリマス、其ノ衆議院解散ノ場合ニ内閣總理大臣ノ地位ガ當然ニ消エテシマフカト云ヘバ、サウ云フ解釋ニハナラナイデアラウト、斯ウ申上ゲタイノデアリマス
○佐々木惣一君 是ハマア色々場合ガアリマセウケレドモ、併シマアドウモ私ハ議論デスカラ、矢張リ是ハ内閣總理大臣ト云フ職務ニ在ル間存續スル、國會議員ト云フ資格、要件ガ存續スルモノト私ハ解釋シタイノデスケレドモ、ソレ以上ハマア法理解釋ノ意見ノ相違デスカラ申上ゲマセヌガ、ドウモ其ノ點ヲ御考ヘ置キ願ヘマセヌデセウカ、私ハ矢張リ斯ウ云フ規定ハ、國會議員デナクナツタラ其ノ人ハ内閣總理大臣タルノ資格ヲ何カノ形デ失フノヂヤナイカ、斯ウ思ヒマスガ、ソレハ議論デアリマスカラ、議論ガ分レタコトハ分ツテ居リマスカラ‥‥、何カ御考ガアレバチヨツト伺ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 若シ佐々木委員ノ御意見ノヤウニ解釋致シマス時ハ、衆議院ニハ解散ガアルト云フコトヲ豫想致サナケレバナリマセヌ、一度解散ガアリマスレバ衆議院議員ト云フモノハナクナツテシマヒマス、次ニ新タニ衆議院議員ガ出來マスル迄ニ幾日掛カルカ存ジマセヌケレドモ、兎ニ角新シイ議員ガ出來テ、ソコデ又次ノ内閣總理大臣ノ指名ヲシナケレバナラヌ、其ノ間ニ大凡八十日位ノ期間ハ豫想シナケレバナラヌト思ヒマス、サウ云フ場合ニドウシタラ宜イカト云フト、私ノ解シマシタ方法ニ依レバ矛盾ナク説明ハ出來マスルケレドモ、サウデナケレバ恐ラクハ方法ハナカラウト存ジテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレハモウ論ジマセヌガ、解散ト云フヤウナ特殊ナ場合デナシニ、詰リ自カラ議員ヲ辭退スルト云フヤウナコトモ考ヘラレマスカラ、サウ云フ解散ト云フノハ特殊ノ場合デ、サウ云フ特殊ノ場合ヲ豫想シタラ又特別ノ議論ガ成立ツト私ハ思ヒマス、ソレ以上ハ議論ノ問題ニナリマスガ、自分ガ議員ヲ辭メタト云フヤウナコトモアリマスカラ、サウ云フ場合ハドウカト云フ問題デス、解散ノヤウナ場合ハ是ハ特殊ノ場合デス、其ノ點ハマアソレダケニ致シマシテ、ソレカラ今度ハ第六十六條デアリマシテ、是デデスナ、詰リ私ノ考ヘマスルノニハ、此ノ首長タルト云フ御説明ハ是ハサウキツパリト學問的ノ概念ニ行ケルモノデハナイト云フコトハ勿論サウダト思ヒマス、併シソレニ致シマシテモ首長ト云フモノハ何等カ此ノ職責上他ノ國務大臣トハ違ツタモノガアルカラシテ首長ナンデスカラシテ、特ニ國務大臣間ニ、金森國務大臣ノ御言葉ノ中ニアツタ通リニ内閣ノ國務ノ決定ハ全會一致デナクテハイケナイト云フコトハ當然デアリマスガ、ソコデ議ガ熟セズニ、閣議ガ纒ラヌト云フヤウナ時ニハ、ソレハ詰リドウ云フコトニナルノデアリマセウカ、内閣不統一ト云フヤウナ時ソレハ誰ノ責任カ、斯ウ云フコトヲチヨツト‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) ドウモ内閣ガ現實ニドウ云フ風ニ動カナイカ動クカト云フコトニ付テノ責任ハ其ノ時ノ場合ニ依ツテ決マルノデアリマシテ、御答ハ出來ナイト思ヒマス、唯法律的ニ言ヘバ、總テノ人ノ責任ダト、斯ウ云フ外ニ申上ゲヤウハナイト思ヒマス、ソレヲ首班タル人ノ責任デアルト云フ風ニ言フコトハ、一局部ダケノ正シサヲ持ツト思ヒマス
○佐々木惣一君 ソレハ詰リ内閣ガ直チニ連帯ノ責任ヲ持ツテ其ノコト自體ニ付テハ直接ニハ内閣ノ首長タル内閣總理大臣ノ責任ダト云フ理論ハ成立タナイノデスカ、統一ヲ保ツト云フ、サウ云フ特別ノ職責ヲ持ツテ居ル内閣總理大臣、斯ウ云フ風ニハ成立チマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 統一ヲ保タシメルヤウニスルコトハ内閣總理大臣ノ責任デアリマセウ、併シ統一ヲ保ツヤウニシナケレバナラヌト云フノハ國務大臣ノ責任デアリマセウ、デスカラ包括的ナ御質疑ニ付テハ御答ハ一般的ニシカ出來マセヌ、唯其ノ時ノ内閣總理大臣ノ擔任スル部分ヲ指摘セラレレバソレハ内閣總理大臣ノ責任デアリマセウ
○佐々木惣一君 詰リサウ云フ内閣ノ統一ヲ保ツヤウニ、他ノ國務大臣ト違ツテ特ニ努力スルト云フ職責ヲ内閣總理大臣ハ持ツテ居ル、他ノ國務大臣モ固ヨリ統一出來ルヤウニ行動スルト云フ職責ヲ持ツテ居ルノデスカラ兩方ノ責任ガアル、皆ノ責任ガアルコトハ疑ヒナイノダケレドモ、其ノ時ニ皆ノ責任ニ比ベテ内閣總理大臣ト云フモノハ特ニ統一ヲ保ツヤウニ努力スルト云フ責任ガアル、是ガ即チ首長タル者ガ同ジ國務大臣デアルケレドモ違フ點ダト私ハ思ツテ居リマスガ、マアソレハソレデ宜シウゴザイマス、ソレカラ今度ハ此ノ條項ハ私ハ非常ニハツキリシテ置キタイト思フカラ申上ゲルノデスガ、ソコデ六十六條ノ第二項ニ「内閣は行政權の行使について、國會に對し連帯して責任を負ふ」ト云フ規定ガアルノデアリマスガ、此ノ行政權ノ行使ニ付テト云フノハ先刻御尋ネ申上ゲタヤウニ、詰リ政務的ノ作用ニ付テモ又事務的ノ作用ニ付テモデアリマスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 勿論内閣ノ擔任スベキ事項ノ全部ニ亙ツテ居ルト考ヘマス
○佐々木惣一君 ソコデソレハ前提トシテ、今度一體サウ云フ詰リ内閣ガ兎ニ角國會ニ對シテ責任ヲ負フト云フ、サウ云フコトノ根據ハ何處ニアルカ、法理ハ分リマス、併シ政治的ニ、立法的ニサウ云フ責任ヲ負フト云フコトニシテアルノハドウ云フ根據カラ國會ニ對シテ責任ヲ負フカト云フコトヲ申上ゲルノデ、是ハ法理デアリマセヌケレドモ、ソコガ明カニナラヌト云フト、私ハ餘程大事デナイカト思ヒマスカラ、此ノ立法ノ趣旨、國會ニ對シテト云フ所ヲ特ニ‥‥、ソレトモウ一ツハ從來天皇ニ對シテト云フコトヲ頻リニ言ツテ居ル、現行憲法ノ下ニ於テハ天皇ニ對シテ責任ヲ負フノダト云フコトヲ言ツテ居ル、今度ハソレヲ止メマシテ、國會ニ對シテ責任ヲ負フト云フノガ、何カ政治的ノ理念的ノ根據ガナクチヤナラヌデスカラ、ソレガ國民ニ對シテ説明スル必要ガアルト思ヒマス、ソレデソレヲチヨツト伺ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) ソレガ果シテ此ノ憲法ヲ御制定願フ場合ニ於テ私カラ説明スル當然ノ範圍デアルカドウカハ實ハ能ク存ジマセヌケレドモ、併シ斯樣ナ規定ヲ茲ニ置キマシタ一般的ノ理由ハ自ラ明カデアラウト思ヒマス、内閣ハ此ノ連帯責任ノ根本原則、議會ヲ基礎トスル内閣ト云フ趣旨ヲ採ツテ居ルマスルガ故ニ、其ノ議會ノ信任ヲ其礎トスル意味ニ於キマシテ議會ガ非難ヲシ、議會ガ責任ヲ問フテ來レバ、之ニ對シテ負フト云フコトハ餘ニモ自明デアリマシテ、更ニソレヲ政治的ニ申シマシテ、内閣ガ國民ニ對シテ責任ヲ負フコト、其ノ國民ヲ如實ニ制度ノ上ニ表ハスノガ國會デアル、斯ウ云フ風ニ説明スルノモ一ツノ行キ道ト思ヒマスケレドモ、ソレカラ先ハ色々ナ言葉ガ使ヘルト思ヒマス
○佐々木惣一君 要スルニ是ハ詰リ多少比喩的ノ言葉ヲ用ヒレバ、國民ノ委託ニ依ツテサウ云フ政治ヲヤツテ居ルノダカラ、マア國民カラサウ云フコトヲ託サレテ居ルト云フヤウナ風ニ考ヘラレヌデスカ、詰リソレガ國會ニ對スル責任デアル、委託ヲ誤ツタト、サウハ行キマセヌカ、正確ナコトデナクテモ宜イノデスガ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ハ此ノ場合ニ於キマシテ言葉ヲ使ヒマスル上ニ於テハ皆樣方ノ御氣ノ付カナイ程度ニ、言葉ニ付テハ實ハ注意ヲシテ居ル譯デアリマス、デ今ノヤウナ場合ニ内閣ガ國民ノ委託ヲ受ケテト云フヤウナ風ニ「パラフレーズ」ヲ致シマスト云フコトハ、政治的ナル立場ニ於テハ恐ラク尤モナ點ハアラウト思ヒマスケレドモ、此ノ場合ノ法律的ナル所ヲ支點トシテ居リマスル場合ニ、委託ト云フ文字ニハドウモ論證出來ナイノデアリマシテ、左樣ニハ申上ゲ兼ネルト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君 私ハ法律的ノコトヲ言ツテ居ルノデハナク、斯ウ云フ法律ガ出テ來ル根本理念ヲ伺ツテ居ルノデ、此ノ法律ノ解釋其ノモノトシテ委託ガアルトカ、ソンナコトヲ申上ゲテ居ルノデハナイ、責任ヲ負フト云フ法律ガアル、甲ガ乙ニ對シテ責任ヲ有スト云フ法律ガ出マスル時ニハ、何カ根據ニ何等カノ理念ガナクチヤナラヌデスネ、責任ヲ負フト云フノハソレハ法律上ノ形體ダケレドモ、何故責任ヲ負ハセルカト云フコトハ最早實體的ノ理念デナクテハナラヌカラ、何デモサウダラウト思ヒマス、マア其ノコトモソレ以上承リマセヌ、サウ云フ意味デ宜シウゴザイマス、ソレカラシテ、ソコデ責任ヲ負フト云フコトハ國會ノ方カラ申シマスレバ責任ヲ問ヒ得ルト云フコトニナリマスガ、此ノ責任ヲ問フノ手段方法ト云フモノハドウ云フ風ナコトヲ考ヘラレマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 責任ヲ問フ所ノ手段ハ別ニ此ノ憲法ハ限定ハ致シテ居リマセヌ、政治的ニ今迄發達シテ居リマスル所ノ一切ノ方法ガ此ノ責任ヲ問フ手段トナリ得ルモノト考ヘテ居リマス、併シ不信任ノ決議、或ハ信任ノ決議ノ否決ト云フモノガ最モ顯著ナルモノデアラウト思ヒマス
○委員長(安倍能成君) 是デ六十六條ヲ御濟ミニナリマシタカ
○佐々木惣一君 チヨツト今ノ所ヲハツキリスル爲ニ、ソレデ斯ウ云フ意味ニ解シテ宜シウゴザイマスネ、詰リ政治的ト仰シヤツタガ、要スルニ此ノ憲法デ許サレテ居ル、國會ガ憲法上許サレテ居ル其ノ方法、態度ヲ利用シテ、今申サレタ政治的ノ意味ヲ實現シ得ルト云フコト、サウ云フコトニ見テ宜シウゴザイマスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○佐々木惣一君 ソレデ結構デス、是デ濟ミマシタ
○委員長(安倍能成君) ソレデハ休憩致シマス、午後ハ一時カラ始メマス
   午後零時九分休憩
   ━━━━━◇━━━━
   午後一時十二分開會
○委員長(安倍能成君) 會議ヲ開キマス、午前ニ引續キマシテ、佐々木委員ノ御質疑ヲ願ヒマス
○佐々木惣一君 今度ハ六十七條ト六十八條ヲ合セタヤウナ質問ヲ致シタイト存ジマス、此ノ憲法案デ、以後ハ、屡々大臣モ御話ニナルヤウニ、議院内閣ト申シマスカ、議會内閣制度ニナル譯デアリマス、ソコデ之ニ付テチヨツト御尋ネシテ見タイ、マア法律ノ解釋デハアリマセヌケレドモ、議會内閣ト云フモノノ運用上、例ヘバ「イギリス」ノヤウニ運用上大臣ヲ議員カラ採ルト云フ風ニヤツテ居ルノト、今ハ無イ「ドイツ」ノヤウニ法制上、制度上、必ズ議會カラ採ラナケレバナラヌト云フヤウニヤツテ居ルノトアリ、從來非常ナ爭ヒガアツタ譯デアルガ、實際ハ議會カラ採ルト云フ趨勢ニアルガ、サウ云フ運用デアツテモ、ソレヲ法制化スルト云フコトニ付キマシテハ、非常ニ問題ガアル、「アメリカ」ナドハ、初メカラ法制上之ヲ分離シヨウト云フ風ニナツテ居リマス、我ガ國ガ一躍シテ憲法ノ中ニ、法制上ノ議會内閣制度ヲ採ラレタト、云フコトニ付テノ確乎タル御確信ガアルト思ヒマス、我ガ國ニ於テハ非常ナ飛躍ナンダカラ、之ヲ實際上ノ運用トシテ、サウ云フコトヲ試ミテ見テ、其ノ上デノ法制化デモ宜イヂヤナイカ、俄ニ此處デ直グ法制化スルト云フコトハ、ドウダラウカト、實ハ自分ノ意見トシテサウ思フモノデスカラ、チヨツト御伺ヒシテ見タイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 憲法ノ中ニ、其ノ資格ヲ國會議員ト結附ケテ、内閣總理大臣及ビ國務大臣ヲ考ヘルカ、ソレトモソレハ政治ノ一ツノ運用ニ任セテ行クモノカト云フコトハ、確カニ一ツノ問題トナリ得ルト思フノデアリマス、併シ過去ヲ顧ミテ見マスト、實際日本ノ制度モ、出來ルダケ國會ノ議員カラ政府ガ組立テラレルト云フコトヲ理想トシテ居ツタノデハナイカト、政治情勢トシテ、過去ヲ考ヘテ居リマスケレドモ、種々ナル勢力ノ組合セトシテ、ナカナカサウナラナイ、却テ逆ニ行クト云フ行キ方モアツタノデアリマス、ソレガ種々ナル政治變遷ヲ經マシテ、今日正道ニ還ラウト云フ曙光ニアルト思ヒマス、其ノ時ニ、ソレハ法律ニ入レナイデ、政治ニ任セテ置クカト云フコトガ一應起リマスケレドモ、過去ノ色々ノ經驗ニ依リマシテ、斯ウ云フ所ハ、得テ誤ツタ要素ガ加ハリ易イノデアリマスカラ、法律的ニハツキリ此處ニ限定ヲ致シマシテ、總理大臣ハ國會ニ席ヲ有スル、國務大臣モ亦全部國會ニ議席ヲ有スル、サウ云フ風ノ議論モ世間ニ聞エテ居ル譯デアリマス、此ノ案ハ、其處ノ所ヲ、實際ノ事情ヲ顧ミテ考ヘマシテ、總理大臣ダケハ是非トモ國會カラ人ヲ選ビ、國務大臣ハ何トカ國會ト聯繋ハアルヤウニスルケレドモ、其ノ邊ハ少シ裕リヲ附ケタ方ガ宜イヂヤナイカト云フコトヲ考ヘマシテ、結局色々ノ考ヘ方ヲシタノデアリマシテ、此ノ政府原案ハ「承認」ト云フコトデ、國會ト結附ケタノデアリマスケレドモ、實際ハ此ノ承認ト云フモノハ運用ノ上ノコトヲ考ヘマスト可ナリヤリニクイノデアリマシテ、一人々々持ツテ行ツテ、國會ノ承認ヲ得ルト云フコトハ、事實法律的ニ圓滿ニ行ク場合ハ別デアリマスケレドモ、ナカナカ一人一人ノ利害カラ、容易ニ内閣ガ出來ナイト云フ虞モアリマシテ、何カモツト名案ガアルノデハナイカト考ヘテ居リマシタガ、結局衆議院デオ直シニナツタヤウニ、過半數ト云フ條件デ行キマスルコトハ、是ハ先ヅ運用ノ上ニモ支障ナイト思ヒマス、左樣ナ考デ此ノ二ツノ事項ガ法律的要件ニナリマシテモ、運用ニ於テハ困ルコトハ恐ラク起ラヌト考ヘテ居リマス、宜カラウト思ヒマス
○佐々木惣一君 能ク分リマシタ、是ハ何遍私ガ言ツテ見テモ、日本ノ今ノ段階デハ、議會制度ハ運用上ノ議會制度ノ方ガ宜イヂヤナイカ、法制上ノ議會制度ト云フヨリモ宜イヂヤナイカト思フノデスガ、ソレハ仕樣ガアリマセヌ、過去ノコトヲ、只今ノ御言葉ニ依ツテ顧ミテ見マスレバ、詰リ原内閣以來、議会内閣ニナリツヽアツタノガ、ソレガ議會ニ對スル國民的ノ不信用モ加ハリ、又戰時中ニハ、色々ナ軍部等ノ關係モアリマシテ、議會内閣ト云フモノハ行ハレナクナリマシタ、ソレデマア、實ハ地盤的ニハ、議會内閣ノ地盤ト云フモノハ、實際ハ今、マダ社會的ナ地盤トシテハ確立シテ居ナイト私ハ思フノデスガ、タツタ此ノ間迄、國民ハ議會、少クトモ衆議院ノ代議士ナント云フ者ヲ、非常ニ惡口ヲ言ツテ居ツタノガ現状ノ事實、參議院ハマア幸カ不幸カ、サウ云フ國民ノ批評カラ免レテ居リマスケレドモ、代議士ト云フ者ニ對シテハ、國民ノ此ノ間迄、一般的ニ非難シ來ツテ居ル、サウ云フ状況デスガ、ソレデモ私自身ハ議會内閣制度ハ宜イト思フ、併シソレハマア、運用ニ依ツテ段々ト其ノ地盤ヲ作ツテ十分ヂヤナイカト、斯ウ思ツテ居ルモノデスカラ御尋ネシテ見タノデスガソレ以上ハ意見ノ相違デ、議會内閣制度其ノモノハ、私ハ勿論非常ニ賛成デアリマス、ソレカラ第二點ニ、六十七條、六十八條ニ關シテ御尋ネ申上ゲタイノデアリマスガ、是ハ他ノ方カラモ、詰リ他ノ大臣ヲモ天皇ノ任命ニシタラ宜イヂヤナイカト云フヤウナ御尋ガアリマシタカラ、ソレニ付テハ問ヒマセヌガ、内閣總理大臣ガ任意ニ國務大臣ヲ決メルト云フコトニナツテ居リマス、内閣總理大臣自身ノ罷免ト云フモノハ、是ハドウ云フ場合ニアリマシタカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 内閣總理大臣ハ、或意味ニ於テ罷免ト云フコトハアリマスケレドモ、立法的ニ天皇カラ罷免スルト云フコトハ考ヘテ居リマセヌ、ダカラ、辭職ノ形ヲ執ツテ現レテ來ルト云フコトガ本筋ダト思ツテ居リマス、而シテ其ノ權能ノ働キハ、此ノ憲法ノ六條ガソレヲ包含シテ居ルト解シテ居リマス
○佐々木惣一君 サウスルト云フト、是ハ矢張リ辭職ヲシテモ、ソレニ依ツテ法的效果トシテ當然ニ其ノ職ヲ退クト云フノデハナイ、矢張リ罷免ト云フ行爲ガ誰カカラ來ル譯デスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣ニ思ツテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレガ六條ノ規定ニハナインダケレドモ、六條ノ任命ト云フコトニ含マレテ居ル、サウ云フ風ニ了解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○佐々木惣一君 ソレカラ六十九條ニ付テ御尋ネ申上ゲタイノデゴザイマスガ、不信任ノ決議ト云フモノヲ衆議院デ可決スル、是ハ今日伺ツタノカ、昨日カ、ヒヨツトスルト私ノ記憶ガ誤リカモ知レマセヌノデスガ、不信任ノ決議其ノモノハ參議院モ爲シ得ル、アノ兩院平等ノ問題ノ時ニ、サウ云フ御説明ガアツタト思ヒマスガ、間違ツテ居リマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス、參議院モ爲シ得ル、效果ハ違フ、斯ウ云フ風ニ申上ゲマシタ
○佐々木惣一君 今日デシタカ、參議院ハ不信任決議ハ爲シ得ナイト云フヤウニ、違ヒマスカ、私ノ聽キ違ヒデシタカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 言葉ハ能ク覺エテ居リマセヌガ、趣旨ニ於テソンナコトヲ言ツタ筈デアリマス
○佐々木惣一君 サウシマスト云フト、唯不信任ノ決議ト云フモノハシ得ルンダケレドモ、參議院ノ方ハサウ云フ意思表示ヲ爲シ得ルンダケレドモ、此ノ六十九條ニ於ケルガ如キ法的效果ハ伴ハナイト云フヤウナ譯デスネ、ソレダケデスネ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デアリマス
○佐々木惣一君 イヤマア、ソレハソレデ宜イノデスケレドモ、ソコデ、其ノ時ノ總辭職ト云フノハ、矢張リ是ハ辭職スレバ當然ニ其ノ地位ヲ退クト云フノデスカ、或ハ、内閣ノ罷免行爲ガ法理的ニナツテ居ナクテハナラナイト云フコトニナリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 總辭職ハ意思表示デアリマシテ、之ニ對スル國家ノ行爲ガ伴ハナケレバ、結果ハ出テ來ナイノデアリマス
○佐々木惣一君 其ノ國家行爲ハ何人ガ如何ナル時ニ行フカ、他ノ條文ニ於テドウ理解シテ宜シウゴザイマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 一般ノ任免ノ手續ト同ジ形ヲ以テ行ハレルモノデアリマス
○佐々木惣一君 サウスルト云フト、例ヘバ内閣總理大臣ハソレデ宜イデスガ、他ノ國務大臣ト云フモノヲ罷免スル、殊ニ罷免ノ場合ハ、不斷ハ、國務大臣ヲ内閣總理大臣ガ罷免致シマスルガ、併シ總辭職ノ場合ハサウ云フ譯ニ行カヌデスカラ、矢張リ誰ガ他ノ國務大巨ニ對シテハ罷免ノ法的行爲ヲ爲スカト云フ問題ガ殘リマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 手續ノ問題ハ別ニ考ヘマス、ソレハ現在モ同ジヤウナ形ガ行ハレテ居ルノデアリマシテ、結局免ズルノハ、法的ノ意味ニ於テ内閣總理大臣デナケレバナラヌ譯デス、併シナガラ前ノ内閣總理大臣ハ、モウ其ノ時ニハ他分ナクナツテ居リマスカラ、デスカラ、次ノ内閣總理大臣ガ罷免ヲ行フ、其ノ手續ガ可ナリグルグルト廻ツテ居リマス處ハ、今日モ左樣ニヤツテ居リマス
○佐々木惣一君 イヤ宜シウゴザイマス、細カイコトヲ根掘リ葉掘リ伺フ積リヂヤナイノデアリマスガ、大體ノコトヲ知ツテ置ク必要ガアリマス、ソレカラシテ第七十二條ニ移リマスガ、此ノ案ニ依リマスト云フト、「内閣總理大臣は内閣を代表して議案を國會に提出し、一般國務及び外交關係について國會に報告し、竝びに行政各部を指揮監督する。」トアリマスルノデ、此ノ條文自身デナシニ、之ニ先ヅ前提的ニチヨツト御尋ネシタイコトガアリマスノデアリマスガ、ソレハ各國務大臣ハ、詰リ内閣ノ一員トシテ、内閣ノ職責トシテノ政務的作用、事務的作用ニ參晝スルノデアリマスケレドモ、各國務大臣ハソレゾレ單獨ニ、狹イ意味ノ行政事務ヲ擔任スル、例ヘバ今ノ各省大臣ノ如ク、サウ云フ建前デアリマスカドウカト云フコトヲ御尋ネスルノデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) ソレハ此ノ憲法ハ直接ニハ觸レテ居リマセヌ、憲法自身ノ解釋ト致シマシテハ、各國務大臣ハ行政ヲ必ズシモ實質的ニ擔任シナクテモ宜イト云フコトニハナラウト思ヒマス、併シ此ノ憲法ヲ起草スル者ガ念頭ニ描イテ居リマシタノハ、サウ云フドウデモ宜イト云フ考ヘ方デハナクテ、矢張リ國務大臣ノ中ノ少クトモ一部分ハ、現實ノ國ノ最高行政事務ヲ擔任スルト云フ風ニ構想シテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレハ分リマス、併シ憲法ノ法理論トシテハ、皆行政事務ノ長官デナクテモ宜イ譯デスナ、サウシマスト、此ノ憲法デハアリマセヌケレドモ、將來、例ヘバ國務ニ關スル法制ヲ作ツテ、詰リ此ノ憲法ノ内閣ノヤウナ内閣ト、行政大臣、行政長官ト云フモノヲ、全然辨別シテ設ケルト云フヤウナコトモ憲法上ハ許サレル譯デスネ、ソレダケノコトヲ伺ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 此ノ憲法ハ、サウ云フ場合ニドウナルカ、果シテソレガ適法ニ許サレ得ルカドウカト云フコトハ色々ナ具體的ノ構想ヲ前提ト致シマセヌケレバ言ヒ切レマセヌ、少クトモ此ノ憲法ハ各省大臣ト云フモノト國務大臣ハ絶對ニ變ヘナケレバナラヌト云フ原理ハ認メテ居リマセヌ、唯國務大臣ハ、主任大臣ト云フ言葉ヲ一ツ此ノ中ニ含ンデ居リマシテ、國ノ或事項ニ付テ主任者デアルト云フコトヲ含ンデ居リマス、主任ト云フコトノ意味ハ相當ニ含蓄ガアラウト思ヒマス、現實ニ事務ヲ擔任スルト云フコトガ、或ハ其ノ事務ヲ注意シテ視テ居ルト云フコトニ取レマスガ、廣イ意味ニ於キマシテハ其ノ關係ヲ離レルコトハ出來マセヌ、デスカラ、國務大臣ト絶對ニ無關係ナ行政内閣ヲ作ルコトハ、此ノ憲法ノ此ノ部面ニ於テ牴觸ヲ生ジテ來ルト思ヒマス
○佐々木惣一君 併シ憲法論トシテハ、サウ云フ從來ノ意味ノ國務大臣ト各省大臣ト云フモノヲ兩方分ツト云フコトハ、違憲デハナイ譯デスネ、サウシテ其ノ國務大臣中ニ主任ト言ツテモ、行政長官トシテノ主任デハナイノデアツテ、一般國務ニ於ケルモノトシテ、殊ニ例ヘバ教育ノ方面ヲ國家全般トノ關係ニ於テ研究サス、サウ云フコトモ構想トシテ許サレル譯デスナ
○國務大臣(金森徳次郎君) 左樣デゴザイマス
○佐々木惣一君 ソレダケ伺ヘバ宜イノデアリマス、サウデアルカ、サウデナイカト云フコトダケヲ御聽キシタカツタノデス、ソレデ私ハ七十二條ノコトハ分リマシタデスガ、ソコデ七十二條ニ、内閣總理大臣ハ行政各部ノ指揮監督スルト云フ規定ニ相成ツテ居リマスルガ、此ノ行政各部ノ指揮監督ト云フモノハ、行政各部ノ詰リ長官ト云フモノヲ指揮監督スルト云フコトデアリマセウカ、或ハ行政各部ノマア屬僚デスナ、屬僚ニ對シテ直接ニ指揮監督ガ行ヒ得ルト云フコトデアリマセウカ、少シ細カイコトデスケレドモ、チヨツト大事ダト思ヒマスカラ、ソレダケ伺ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 憲法ノ七十二條ハ讀ンデ字ノ如シト云フ譯デアリマシテ、行政各部ヲ指揮監督スルト云フコトデアリマスカラ、憲法自身ハ、其ノ言葉ノ意味スル限リニ於テ指揮監督スル、從ツテ此ノ憲法ノ内閣ノ裏ニ含ンデ居ル各省ノ大臣ノミヲ指揮監督スルト云フコトハ、此ノ場合含マレテ居リマセヌ
○佐々木惣一君 ソレハ解釋デスカラ、サウモ言ヘルカモ知レマセヌケレドモ、併シ内閣總理大臣ガ、例ヘバ文部大臣ヲ指揮監督スル以外ニ本省ノ局長ニ對シテ指揮命令ヲ下スト云フコトハ、チヨツトドウカト思ヒマスケレドモ、ソレハ解釋デスカラ、サウ承ツテ置キマシテ、ソレハソレデ宜シウゴザイマス、ソレカラ七十三條ニ移リマシテ、チヨツト御尋ネシタイト思フノデアリマスノデスガ、此ノ中デ第四號ニ、「官吏に關する事務を掌理すること。」トアリマスノデスガ、此ノ「官吏に關する事務を掌理する。」ト申シマスルノハ、ドウ云フ風ナコトデアリマセウカ、官吏ニ關スル處務規程ト云フモノヲ作ツタリ、ソレカラシテ官吏ノ地位、身分ト云フヤウナモノニ關スル保障ト云フヤウナモノノコトモ作ル、サウ云フ規程ヲ作ルト云フヤウナコトハ、此ノ中ニ含マレテ居リマスデセウカ、チヨツトソレダケノコトヲ伺ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 四號ノ規定ハ相當廣イ範圍ヲ持ツテ居ルト存ジテ居リマス、ダカラ事務ヲ掌理スルト云フコトハ、言葉ノ示スガ如ク、其ノ事務ヲ掌ツテ一手ニ持ツト云フ意味ヲ持ツテ居リマシテ、ソレガ法則ヲ定メルト云フ形ニ於テ行ハルヽコトモ、現實ノ職務行爲トシテ行ハルヽコトモ、共ニ含ンデ居リマス、併シ總テヲ此處デ網羅スルト云フ意味デハアリマセヌ、ソレハ自ラ掌理ト云フ言葉ノ中ニ、包括的ナ意味ト含蓄ヲ持ツテ居リマス
○佐々木惣一君 ソレデ私ハ、實ハソレデ宜イノデスガ、特ニ内閣ノ一ツノ事務トシテ、斯ウ云フコトガ列記シテアツテ、其ノ中ニ特ニ官吏ニ關スル事務ヲ内閣デ掌理スル、サウ云フ風ニ定メルト云フコトニナツテ居ルコトハ、私ハ實ハ窃カニ賛成シテ居ルノデアリマスガ、實ハ是ハ質問ト云フヨリモチヨツト希望デスガ所謂「デモクラチック」ノ社會ニナリマシテ、色々ナコトヲ言ツテ居ル、官吏ニ對スル所ノ世間ノ見方モ段々ト變ツテ參リマスケレドモ、併シ半面ニ、官吏ト云フモノヲ蔑ロニシテ、官吏ト云フモノヲ輕蔑スルト云フコトニ相成リマスレバ、私ハ國ガ亂レルト思フ、官吏ハ勿論色色ノ非難ガアツテ、官僚トカ何トカガアリマシテモ、兎ニ角官吏ト云フモノハ言フ迄モナク、國家ノ重要ナ機關デアルト云フコトハ、是ハ誰モ分リ切ツタコトデアリマスケレドモ、ソレデ官吏ガ公僕デアルト云フコトハ、意味ハ分リマスケレドモ、是ハ軈テ官吏ガ國民ノ私人的、私的從屬者ノ如ク思ツタラ大間違ヒデアル、斯ウ云フ風ニ思フモノデアリマスカラ、私自身モ官吏ニ對スル所ノ批判ヲ持チナガラ、併シ官吏ニ對シテ不當ナル批判ト云フモノヲ非常ニ喜ンデ居ナイ譯デアリマス、サウ云フ點カラ私ハ、矢張リ官吏ト云フモノガ非常ニ意氣ヲ以テ、大イニ國家ノ爲ニ働キ得ルヤウナ、サウ云フ制度ナリ氣風ナリト云フモノヲ作ツテ戴キタイト思フモノデアリマスカラ、ソレヲ今度、内閣ノ事務ノ一ツトシテ特ニ擧ゲテアルト云フヤウナコトハ、非常ニ宜イトサウ云フコトヲ私ハ一ツ思ツテ居ルノデスガ、サウ云フ希望ヲ聽イテ呉レマスデスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 嘗テ少シク申上ゲタコトガアルト思ヒマスガ、此ノ憲法ハ大體カラ申シマスルト、國會中心主義ノ憲法ト云フコトガ言ヘマス、併シ其ノ半面ニ於キマシテ、行政部ノ充實ガ十分出來マセヌケレバ、今後ノ複雜ナル世相ニ應ズル本當ノ政治ハ出來ナイト思ヒマス、併シ其ノ缺點トシテ、今度ハ所謂官僚獨善ノ空氣ト云フモノガ又流レテ來ル虞モアルノデアリマシテ、此ノ憲法ノ狙ヒ所ト致シマシテハ、獨善ナラザル官僚制度ノ完備ト云フコトハ、最モ主眼ノ一ツデアリ、ソレガナイ限リハ、此ノ憲法ガ本當ノ運用ハ出來ナイモノト思ツテ居リマス、唯如何ニモ困ツタコトト致シマシテハ、官吏ト云フモノガ、色々ノ批判ハ出來マスルケレドモ、今迄ノ官僚ハ、私共ノ見ル所ニ依レバ、褒メラルベキ部分ト、褒メラルベカラザル部分トガ錯綜シテ居リマシテ、マア私共モ相當密接ナ關係ガアリマスルカラ、裏表ニ付テ理解ハ出來ルト思ツテ居リマスルガ、相當ハツキリ其ノ誤レル點ヲ補正シナケレバナラナイ點ガアリマス、今後之ヲドウ云フ風ニシテ改善ガ出來ルカト云フコトハ、固ヨリ考ヘナケレバナリマセヌノデ、此ノ今御示シニナリマシタ第七十三條ノ四號、「法律の定める基準に從ひ」ト云フ簡單ナ文句デアリマスルガ、今度ハ官吏制度ヲ法律ノ方ヘ一ツ持ツテ行キマシテ、其ノ法律ニ依ツテ今迄ノ誤リヲ補正スルニ適スルヤウナ一ツノ基準ヲ決メマシテ、今度其ノ基準ニ基イテ、實質的ニ運用シテ行キタイト云フ風ノ考ヲ持ツテ居リマス、唯非常ニ困ル問題トシテハ、是ハナカナカ一朝一夕ニ實現ヲスルト云フコトガ出來ナイモノデアリマシテ、法律ヲ若干直シマシテモ、之ヲ取纒ツテ居ル所ノ過去何十年、酷ク言ヘバ數百年ノ昔カラノ遺傳的ノ思想ガ殘ツテ居ツテ、之ヲ改善スル爲ニハ、根本的ナ研究ト、ソレカラ謂ハバ雄大ナ實行方法ヲ備ヘナケレバナリマセヌ、官吏ト名ノ附ク者ハ、ドノ位アルカ知リマセヌガ、恐ラク公共團體等ノ者ソレカラ實質上ノ者ニ迄擴張スルト、百萬人ニモ及ブ、或ハソレヲ超ヱルカモ知レマセヌガ、及ブノヂヤナイカト思ヒマス、ソレハ皆各段階ニ於キマシテ、特殊ナ性質ヲ持ツテ居リマシテ、口先デ以テチヨイチヨイツヽ突イテモ、私ハ其處ハ動カヌト思ヒマス、ソレヲ國家ハヤツテ行カナケレバナラヌ、サウ考ヘマスガ、少シ先ノ話ニナリマスガ、國家ガソレヲヤツテ行カナケレバナラヌモノト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君 能ク分リマシタガ、兎ニ角今ノドウ云フ點ヲ狙フカト、色々狙ヒガアリマセウガ、私ノ考トシテハ、官吏ニ一ツ生氣ヲ與ヘマシテ、生氣ト言ヘバヲカシイガ生キタ氣持ヲ與ヘテ、サウシテ自分ノ本心ト云フモノニ從ツテ行動シテ、サウシテ矢張リ自己ノ途ヲ開キ得ル、自分ノ其ノ思ハザルコトヲ言ツタリシタリシナケレバ途ガ開ケヌト云フヤウナコトニ相成ツテ居リハセヌカト思ヒマスガ、ソレガサウデナケレバ大變仕合セデゴサイマスガ、サウ云フコトニ着眼シテ官吏制度ヲヤル、從ツテ文官試驗ナドノ如キモ、是ハ小サイ問題ニナリマスケレドモ、非常ニ支那ニ於テ、科擧ノ弊デ國ガ生氣ヲ失ツタト同ジヤウニ、文官制度モ下手ヲヤルト生氣ヲ失ハセルカラ、是ハ小サイ問題ノヤウデスケレドモ、大キイト思ヒマスカラ、實際ハ自分ノ信ズル所ヲ書イタリ言ウタリスルコトニ依ツテ「パス」ハ困難ダト云フコトニ少クトモナツテ居ル、試驗官モ、誰ガ試驗官ダト云フコトヲ終始探シテ居ル、サウ云フ風ナコトデナク、自分ノ信ズル所ヲ言ヘバ、ソレデ見テ貰ヘルト云フ、其ノ自己ノ持ツテ居ル立場ニ於テ、ドレダケノ能力ヲ持ツテ居ルカト云フコトヲ見テ貰ヘルト云フコトデ、試驗制度ヲ立テテヲカナケレバナラヌト云フ、是ハ餘計ナコトノヤウデスガ、サウ云フコトデ、官界ニ一ツサウ云フ生氣ヲ與ヘルト云フヤウナコトガ非常ニ必要ヂヤナイカト思ヒマスガ、サウ云フ問ウテモ仕樣ガナイコトデスケレドモドウデスカ、サウ云フヤウナ氣持デ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御同感ト思ヒマス
○佐々木惣一君 ソレデシタラ、サウ云フ點ガ非常ニ重大ダト思フ、ソレカラ私ハ、此ノ立身出世ト云フコトガ非常ニ非難サレテ居ル、私モ實ハ非難シテ居ルケレドモ、ソレヲドウモ誤ツテ、人間ダカラシテ矢張リ立身出世ト云フコトモ考ヘルト云フ、其ノコト自身ガ決シテサウ惡イトハ私ハ思ヒマセヌ、此ノ「デモクラチック」デ頻ニ言ツテ居ルガ、ソレ自身嘘ヲ言ツテ居ルヤウナ氣ガスル、ソコデ官吏ニ途ヲ開イテ、正當ニ立身出世ヲシ得ルヤウナ途ヲ塞ガナイヤウニシテ貰ヒタイ、ソンナコトヲ申シマスノハ、分リ切ツタコトノヤウデスケレドモ、今ノ「デモクラチック」トカ、殊ニ政界デ以テ、政黨ト云フヤウナ人ガドンドン上ニ相成ル限リ、官吏ノ途ハ詰ル、ソレデ以テ矢張リ、イヤモウ官界ハ駄目ダト云フヤウナ氣持ヲ起スヤウナコトニナルト、ソレハ其ノ人ノ爲ニ、勿論ノコト國家ノ爲ニ宜クナイ、ソレデ私ハ官吏ニ、制度カラ是ハ來マスケレドモ、例ヘバ一ツ行政府ト云フモノハ、所謂サツキ申シマシタ國務府トハ別ニ置キマシテ、今日ノ各省見タイナモノヲ別ニ置イテ、其處ノ長官ニハ、是ハ矢張リ何モ政黨者タル國務大臣デナクテモ、普通ノ矢張リ事務デ練達セル能力ヲ得タヤウナ人デモナリ得ルコトニシテ、其ノ地位ハ普通ノ國務大臣ト同ジク親任官迄行キ得ルト云フヤウナ制度ニ、昔通ノ官僚モ十分ニ其ノ途ヲ開クト云フヤウナ、サウ云フ制度ヲ私ハ欲シイト思ツテ居ル、是ハ私ノ一個人ノ考デスケレドモ、サウ云フコトハ詰ラヌヤウニ御考ニナリマスカ、如何デスカ、チヨツトヲカシナ問ヒ方デスケレドモ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 行政府ノ長官ト國務大臣トヲ兼ネサセナイヤウニスルカドウカト云フ問題ニ付キマシテハ、今ノ處、御答ハ出來マセヌ、今ノ建前デハ矢張リ國務大臣ガ最高ノ行政府ヲ自己ノ現實ノ責任トシテ、人間的ニハ同一人デ處理シテ行ク方ガ諸種ノ觀點カラシテ妥當ダト考ヘテ居ルノデゴザイマスガ、併シ其ノ外ノ點ニ付キマシテ、官吏ガ伸ビル所迄、其ノ個性ニ從ツテ十分ニ伸ビ得サシムルヤウニスルト云フコトハ、全ク御同感デアリマシテ、此ノ憲法ハ前カラノ御説明デ申上ゲマシタ通リ、門閥ニ依ル不平等ヲ打破シテ、即チ生レ附キニ不平等ノ根ガ出來テ居ル、アトデ自分ノ力デ何トシテモ之ヲ拂ヒ拭フコトノ出來ヌト云フヤウナ制度ヲ極力排除スル趣旨ヲ以テ出來テ居リマス、處ガ、此ノ官吏トカ、其ノ外大キナ範圍ノ人事ヲ扱ヒマスル半面ニ於キマシテハ、固ヨリ斯樣ナ意味ノ門閥制度ハアリマセヌケレドモ、其ノ立チ上リノ瞬間ニ將來ノ運命ガ決ル、詰リ將來ノ運命ガ生レナガラニシテ決ルノデハナクテ、取附ク時ノ其ノ方法、條件等ニ依ツテ、將來ノ運命ガ決ル、謂ハバ第二義的ナル封建制度ガ官吏ニ、少クトモ官吏界ニ、起リ得ル危險性ガアルノデアリマス、其ノ點ハ有ラユル方法ヲ以テ打破スルト云フヤウニ努力シナケレバナラヌ、現ニ少シヅヽ其ノ方面ニ實現ハシテ居リマスケレドモ、徹底的ニソレヲ改善シタイモノト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 例ヘバ、私立大學ノ諸君ナドガ、折角文官試驗ヲ受ケテ居リマシテモ、官立大學ノ卒業生トハ、ドウモ採用ノ場合ガ既ニ今ノ御話ノヤウニ、又採用サレテモ、何ダカ違フヤウニ思ツテ、何カモウ辭メテシマフヤウナコトガアルト云フコトヲ、現ニ東京ニ出テカラモ屡々外ノ大學ノ人カラモ聽キマシタガ、サウ云フコトハ無論常ニサウダト云フ譯ヂヤナイケレドモ、サウ云フコトノナイヤウニ御願ヒシタイト云フダケノコトデス、ソレカラシテ今度ハ、第七十三條ノ六デスガ、此ノ政令ニ付テノ委任命令デスガ、是ハ再々申上ゲゲマシタガ、ソレデ宜イノデスガ、委任命令ヲ認メルノダト云フ御趣旨ダト云フノデアリマシテ、勿論是モ、但書ノ半面ニ委任命令ヲ設ケテアルコトニナツテ居リマスガ、唯此處デ一ツ私ハ實ハ憲法其ノモノニ委任命令ト云フモノノ委任シ得ル場合ヲ一ツ限定シテ置キタイヤウナンデスケレドモ、ソレハナイノデスカラ、詰リ、憲法上法律デ規定シナケリヤナラヌト云フ或事項ガアリマシテ、其ノ事項ヲ法律ガ規定スル時ニ、豫想スルコトノ出來ナイ場合ナドヲ考ヘマシテ、サウシテズツト將來、ドンナコトガ起ルカモ知ラヌト云フ、ソレニ應ズル爲ニ委任スル命令デアル、ソレナラ宜イ、サウデナシニ、本來法律デ定メナキヤナラヌ其ノ事ヲ、其ノ儘命令デ定メルト云フ委任命令ガ從來アリマシタ、其處ガ非常ニ問題デアツテ、サウ云フ委任ハ實ハ委任ヂヤナイノデアツテ、實質上憲法ノ規定ノ變更デアル、ソレデ非常ニ、詰リ是迄委任命令ト云フモノガ嘗テ國民ノ自由ヲ侵害シタト云フ風ニ相成ツテ居ルカト思フノデアリマスカラ、委任命令ヲ許ス、許サヌト云フヤウナ問題ハ、私ハ許サヌ方ガ宜イト云フコトヲ言ツタノヂヤナイノデアリマシテ、唯其處ヲハツキリシテ置キタイト思ヒマシテ、是ハ質問ノ必要ハアリマセヌデスケレドモ、サウ云フ意味デ、此ノ委任命令ヲ是カラ御用ヒニナル場合ニハ、先ヅ其ノ概念ヲ限定シテ、委任命令ト云フコトヲ、何デモカンデモ命令ヲ以テ規定スルコトヲ得ト云フヤウナコトハ許セナイノデアル、ソレハ詰リ憲法上ノ法律事項ヲ命令ニ移スト云フコトニナリマスカラ、ソレハ憲法違反ダ、斯ウ云フ風ニ私ハ理解シテ居リマスカラ、サウ云フ點ニ付テ、私ハ御願ヒシタイト思ヒマヌガ如何デゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 憲法ノ趣旨ヲ沒却スルヤウナ委任命令ハ出來ナイコトハ、是ハモウ理ノ當然ト存ジテ居リマシテ、全ク特別ナ意見ヲ申上ゲル必要ハゴザイマセヌ、唯ソレヲ現實ノ上ニ適用シマスル場合ニ於キマシテ、具體的ニ何處迄委任ガ出來ルカト云フコトハ、是ハ可ナリムヅカシイ問題デアリマシテ、單リ日本ノ問題デハナイ、世界的ノ問題ニナツテ居ツテ、角ヲ矯メテ牛ヲ殺スト云フ言葉ガアリマスルガ、其處ノ所ヲ能ク工夫ヲシテ、本當ノ國民生活ガ立憲政治トシテ動イテ行クト云フコトニ著想シツ、時代意識ヲ當テ嵌メテ、委任命令ノ内容ヲ決メテ行カナケレバナリマセスノデ、今後ハマア極力勉強ヲシテ、能ク考ヘテ行キタイト思ツテ居リマス
○佐々木惣一君 モウ一言最後ニ法律ト云フ言葉ノ詰リ憲法上ノ概念デスガ、法律ト云フコトハ、是ハ國民ノ權利義務トカ、自由トカ云フモノヲ規定スルノガ法律デアリマス、ソレハ法律デナクチヤイカヌガ、サウデナシニ、内容ニ關セズシテ法律ト云フ形式デ、即チ國會ノ議決ヲ以テ内容ノ如何ニ拘ラズ法律ト云フ名デ以テ、サウ云フ國家行爲ヲスルコトガ出來マスデセウナ、内容ノ如何ニ拘ラズ自由トカ云フコトデナシニ
○國務大臣(金森徳次郎君) 斯ウ云フ場面ニ於テノ法律ノ内容ガ、何處マデ許サレルモノデアルカト云フコトハ御存ジノ如ク、ソンナニ簡單ナ問題デハナイノデアリマシテ、寧ロ御教ヲ受ケタイト思ツテ居リマスガ、併シ常識デ考ヘテ行キマスルト、凡ソ法律ト云フモノニハ持ツテ居リマスル特質ガアリマシテ、其ノ特質ヲ基トシテ、許サレ得ル限界ガ自然決ツテ來ルノデハナカラウカト思ヒマス、具體的ニ申シマスレバ、例ヘバ判決ノ代リニ法律ヲ出ス、サウ云フコトハ許サレナイ、ケレドモ、一般的ノ事柄ヲ或特殊ノ場合ニ於テ法律的ニ解決スル、謂ハバ或出來テ居ル法律ノ例外ヲ爲スト云フ場合ダト、適用スル事例ハ一遍限リデアリマシテモ、矢張リ法律トシテ許サレルノデナカラウカ、ダカラ本體ハ基礎デアル人間ヲ律スル法則デアルト云フ點ニ於テ疑ハナイト思ヒマス、ケレドモソレヲ箇々ノ場合ニ當テ嵌メマスルト、ソレニ對スル例外ト云フ意味ニ於キマシテ、相當ニ廣イ範圍迄行クモノデハナカラウカ、其ノ具體的ナ、何處マデ行キ得ルカト云フコトハ、今ノ考ヘ方ヲ前提ニシテ、箇箇ノ場合ヲ檢討スルト云フコトニナルト思ヒマス
○佐々木惣一君 要スルニ、性質上處分ト考ヘラレルヤウナモノデモ、場合ニ依ツテ法律ノ形式ニ依ツテ出來ルト云フコトニ理解シテ宜シイノデゴザイマセウカ、ソレハ内容ノ如何ニ拘ラズ一度法律ト云フ形式デ出タナラバ、ソレ以後ニソレヲ變更スル場合ニハ、法律ニ據ラナケレバナラヌ
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ハ左樣ナコトガ出來ルト考ヘテ居リマス
○佐々木惣一君 有難ウゴザイマシタ、私ノ質問ハ是デ止メマス
○澤田牛麿君 委員長、チヨツト今ノ御答ニ依ツテ、少シ私ノ質問ニ落チタ所ガアリマシタカラ、一箇所ダケ御許シヲ願ヒマス
○委員長(安倍能成君) ソレハ後デ‥‥、大河内委員
○子爵大河内輝耕君 私ハ總理大臣ノ地位ニ付テ、金森國務大臣ニ御尋ネシタイ、甚ダ幼稚ナ質問デ恐縮デスガ、總理大臣ノ權限、色色ナ爲スベキ仕事ガ之ニ方々ニ書イテアリマス、行政各部ヲ指揮監督スルト云フコトガアルケレドモ、兎ニ角總理大臣ガ各國務大臣、或ハ行政長官タル人、或ハ又各部ノモツト下ノ人ニモ、總理大臣直接ノ所管ナラ、無論宜イノデスガ、所管デモナイノニ、命令ガ出來ルヤウニ取レルノデスガ、サウ云フコトハドウ云フ風ニ心得タラ宜シイデセウカ、總理大臣ハ矢張リ自分ノ所管ダケニ付テハ、命令ガ出來ルケレドモ、併シ外ノ、以外ニ付テハ命令ガ出來ナイ、國務大臣ノ任免權ハアルケレドモ、仕事ニ付テ斯ウシロ、アヽシロト云フ指圖ハ出來ナイ、斯ウ云フ風ニ解シテ宜シイカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 御趣旨ハ御尤モト存ズルノデアリマス、唯此ノ考ヘ方ガ、行政全般ハ内閣ノスル仕事ニ屬スル、此ノ屬スルト云フコトハ、先程モ申上ゲマシタヤウニ、廣イ言葉デアリマシテ、現實ニ仕事ヲスルト云フヨリ、モツト廣イ意味デ、總テ其ノ責任ニ於テ統轄シテ行ク、斯ウ云フ意味デアルト思フノデアリマス、從ツテ内閣自體ハ、其ノ行政統轄ト云フ責任ヲ果シマスル爲ニ、最後ニ於キマシテハ、行政ノ全般ヲ監督スル權限ヲ持ツテ居ラナケレバナラヌモノト思ヒマス、ソレガ總理大臣ノ權能ト云フ譯デハナクテ、内閣全體ノ權能デアル譯デアリマス、ソレヲ代行スル場合ニハ、内閣總理大臣ガ代表シテ行フ、斯ウ云フコトニナル、ソレガ根本ノ建前デアリマス、ケレドモ、今仰セニナリマシタヤウニ、一々各部ノ所ヲ横カラ行ツテ指揮監督スルカ、ソンナコトヲ致シマシタラ、今度ハ政令二途ニ出ヅルト言ヒマスカ、非常ニ困ルノデアリマス、是ハ孰レモ法律ヲ以テキチント定メマシテ、總理大臣ノ出ル場面、或ハ間接ニ行ク場面ト云フコトヲ具體化サセル考デ出來テ居リマスカラ、無闇ナコトハスル積リハナイ、斯ウ云フ風ニ思ツテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 サウスルト、其ノ閣議ノ場合ハ、是ハ各省ガソレニ依ラナケレバナラヌ、總理大臣ガ其ノ内閣ヲ代表シテ居ル譯デ、總理大臣ノ言ツタコトハ從ハナケレバナラヌ、閣議ノ決定ガナイ場合ニハ、箇々ノ法規ヲ以テ色色決メル、是ハ法規デ決ツタコトニ付テハ、或場合ニハ總理大臣ノ指圖ヲ受ケルト云フヤウナ場合モ出テ來ル、其ノ外ニハナイ、斯ウ解シテ宜シイデスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 是ハ、法規ハ之ニ基キマシテ實ハ出ス積リデアリマシテ、デスカラ、法規ナキ所ニ現實ノ監督ハ起ツテ來ナイノデスカラ、今仰セニナリマシタ通リ御取リ下サツテ差支ナイト思ヒマス
○子爵大河内輝耕君 能ク其ノ點ハ分リマシタ、第六十五條ノ質問ヲシヨウト思ツテ居リマシタガ、澤田サンガ御尋ネ下サイマシタカラ、分リマシタ、六十七、八條デ伺ヒタイノデスガ、是ハ私ハ修正意見ミタイニナツテ恐縮デスケレドモ、衆議院ト參議院ヲ一緒ニ御扱ニナツタノハ如何デセウ、内閣總理大臣ハ衆議院ノ中カラ指名スル、衆議院ノ議決デ指名スル、斯ウオヤリニナツテ宜シイト思フ、ソレカラ「内閣總理大臣は、國會の承認により、國務大臣を任命する。但し、その過半數は、國會議員の中から選ばれなければならない。」トアルガ、ソンナ遠慮ハ要ラナイノダカラ、内閣總理大臣ハ國務大臣ヲ衆議院議員カラ指名スル、全部指名スル、是デ宜イト思フ、議會中心主義、衆議院中心主義ト言ヒナガラ、ソンナ遠慮シタヤウナコトヲ書カナクツテ‥‥、殊ニ參議院ノヤウナ隱居役ヲ以テ任ジテ居ルモノヲ、衆議院ト同ジニ取扱ツテ行クト云フコトハ、憲法ノ大精神ニ悖ツテ居ルト思フ、私ハソンナ風ニ皆衆議院ニ限ツタツテ宜イト思フ、尤モ過渡ノ時代ニハ困リマス、ソレハ此ノ議會デ憲法ガ成リ立ツタラ、吉田内閣ハ翌ル日カラ辭メル、ソレハ無理デスカラ、相當ナ過渡ノ時代ハ規定ハ必要デス、ケレドモ、大臣ニナラレル方ガ、衆議院デ選擧ガ爭ヘナイナンテ、ソンナコトハアリ樣ガナイ、又代議士ニ當選モ出來ナイト云フ人ガ、大臣ニナルコトハ間違ツテ居ル、又一方カラ言フト、參議院ノ議員ガ、是デアルトドウシテモ大臣ヲ狙フヤウニナル、ソレハ參議院ノ性質カラ言ツタツテ相容レナイ、元ノ貴族院ハサウ云フ空氣ガアツタ、甚ダ面白クナイ、此ノ爲ニ非常ナ弊害ヲ生ジタノデアル、貴族院議員ガ大臣ヲ狙フノデス、甚ダ面白クナイ、ソレデマア改革騒動ナント云フコトノ起ツタコトハ御承知デセウガ、ソレカラ起ツタ、旁々參議院ノ爲カラ言ツテモ、憲法ノ大精神カラシテモ、總理大臣始メ各省大臣ハ、總テ衆議院ノ議員ニスル、サウシテ指名モ衆議院デスル、是デ宜カラウト思フノデスガ、如何デセウカ、何故斯ウ、衆議院ト參議院ト平等ニ御扱ヒニナツタノカ、其處ノ意味ヲ一ツ
○國務大臣(金森徳次郎君) 是ハ二院不平等ト云フコトヲ昨日モ申上ゲマシタガ、其ノ各箇ノ規定ヲ拾ツテ行キマシテ、大體二院ハ不平等ニサレテ居ル、法律ノ場合デモ何ノ場合デモト云フ風ニ擧ゲラレマシテ、今御示シニナリマシタ總理大臣ト國務大臣ノ資格ニ關スル關係ニ於キマシテハ、御説ノ通リ平等ニナツテ居リマシテ、茲ニ御議論ノ出ルト云フコトハ、マア出ル餘地ガアルトスレバ、實際此處ニ出テ來ルベキ筋合ニナツテ居ル譯デス、併シ何故、此ノ邊ノ所ヲ平等ニシタカト申シマスト、是ハ政治ノ實情ヲ考ヘテ行カナケレバナリマセヌノデ、今ノヤウニ徹底的ニ衆議院ノミニスルト云フコトハ、矢張リ政治ノ上ニ餘リ好イ結果ハ出テ來ナイノデナイカ、結局兩院共ニ國民ヲ代表シテ出來テ居リマシテ、相當國民ノ支持ヲ持ツテ居ルト云フコトハ、將來ノ制度ニ於テハ認メナケレバナリマセヌ、既ニ國民ノ支持ヲ持ツテ居ル人ノ中カラ國務大臣、總理大臣ガ出ルト云フコトハ、一應筋ガ立ツノデアリマス、モツト精密ニ言ヘバ、今仰セニナリマシタヤウニ、衆議院ト參議院トノ間ニ多少ノ差ヲ附ケルト云フコトガ起リ得マスルト、法律、豫算等ノ場合ト同ジヤウナ考ガ浮ブノデアリマスルケレドモ、其處ヘ行ツテ差ヲ作ルト云フノハ、事ノ性質上甚ダ困難デアリマシテ、實際ノ便宜ト云フ點ト、其處ノ差ノ作リニクイト云フ點ト、孰レモ、今度ハ從來ト違ツテ、國民カラ支持セラレテ居ルト云フ點ヨリ見マスレバ、マア此ノ邊ノ所ハ平等ニシテモ、十分説明ガ出來ルモノデハナカラウカ、斯ウ考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 御趣旨ノ點ハ能ク分リマシタ、併シ國民ノ支持ト言ツテモ、支持ノ仕方ガ違フノデスカラ、之ヲ一緒ニサレタコトハ何デスカ、是以上ハ意見ニナリマスカラ止メマス、尚此ノ點ハ齋藤國務大臣、植原國務大臣ニモ是非伺ヒタイト思ツテ居ルノデスガ、マダ御都合ガ惡イサウデ御出席ガゴザイマセヌ、委員長ニ御願ヒシテ置キマスガ、御出席ニナリマシタラ一ツ御尋ネスル機會ヲ御與ヘ願ヒタイ、ソレカラ次ニ伺ヒタイノハ、官吏ト議員トノ關係デス、政務官ト云フモノハ、是ハドウシテモ必要ダト思フ、一體政務官ト云フモノハ今度ハドンナ、政務官ノ範圍ハ從來ト同ジデゴザイマセウカ、新タニ附加ヘラレルトシタナラバ、ドウ云フモノヲ御加ヘニナリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 政務官ニ付キマシテハ、實情ハマダ深ク研究シテ居リマセヌ、大體今迄ノ制度ヲ踏襲シツヽ、漸次合理的ナ方面ニ發展サシテ行カウ、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、其ノ考ヘ方ノ根本ニ二ツノ考ヘ方ガアリマシテ、詰リ政務官ト申シマシタノハ、普通ノ官吏ハ議員ト兼ヌルコトヲ得ナイト云フ考ヲ基本ト致シマシテ、或政務官ダケガ議員ト官吏ガ兼ネ得ラレル、斯ウ云フ所ニ重點ヲ置イテ、政務官ノコトヲ言フノデアリマスルガ、問題ハ可ナリ深刻ナ意味ガアリマシテ、一ツノ見方カラ申シマスルト、官吏ト云フモノモ國民ノ 部分デアル、其ノ代表者ガ其ノ在官ノ儘ドウシテ議員ニ出ラレナイノカ、官吏ヲ排除シテ議院制度ヲ考ヘルコトソレ自身ガ、此ノ民主政治ノ仕方ト違ツテ居ルノデナイカ、斯ウ云フ點ガアリマス、此ノ考ヘ方カラ進ミマスト、今ノ政務官制度ト云フモノニハ相當ノ理論的ナ變化ヲ加ヘナケレバナラヌト思ツテ居リマス、今一ツノ考ヘ方ハ、一體議會ガ行政部ヲ監督シテ居ルノデアル、行政部ノ事務ヲヤツテ居ルノハ官吏デアル、シテ見レバ、監督スル者ト監督セラレル者ト同格デ議員ニ出ルト云フ理窟ハナイ、ダカラ、監督セラレテ居ル官吏ハ議會ニ出ラレナイノダ、斯ウ云フ考ヘ方ガ本ニナリマシテ、是ガ「イギリス」流トデモ申シマスルカ、日本ノ現行秩序ガソンナ考ニナツテ來テ居リマス、此ノ二ツヲ組合セテ採ルコトガ一體正シイデアラウカ、殊ニ貴族院ノ制度ト云フモノガ、今度變リマスノデ、參議院ノ制度ニナリマスルト、此ノ點ニ付キマシテ、モツト根本的ナ研究ヲシナケレバ良イ答ハ出ナイト思フノデアリマス、目下研究中デアリマスケレドモ、誠ニ相濟マヌノデスガ、外ノコトガ忙シク、其處迄マダ徹底シテ理論附ケル迄ニ參ツテ居リマセヌ
○子爵大河内輝耕君 是ハマア、ドウセ御同意ハナイノデセウケレドモ、私ハ政務官ニモ參議院ノ人ハナルベキモノニ非ズト、斯ウ思ヒマスガ、其ノ點ハ如何デゴザイマスカ、理由ハサツキ述ベマシタカラ繰返シマセヌガ、矢張リ御入レニナレマスカ、ソレトモマダ決リマセヌカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 是ハ考ヘナケレバナラヌト思ツテ居リマスルケレドモ、マダ其處迄踏ミ込ンデ居リマセヌ
○子爵大河内輝耕君 ソレデ私、モウ一ツ立入ツテ伺ヒタイノハ、行政上ノコトダカラ伺ヒマスケレドモ、今政務官ト云フモノハ、アツテモ無クテモ宜イヤウナモノデ、一向役ヲシテ居ナイ、議會ニ對スル取次役見タイナモノデアツテ、ソレデハ仕方ガナイ、政務官ト云フモノハ、行政ハ政治ノ一方面ヲ備ヘテ居ルノデスカラ、今ノヤウニ官僚ガ政治ヲシテ居ル、官僚政治ト云フコトハ是ハイケナイコトデ、官僚ハ官僚トシテ立派ナ職分ガアルノデス、ダカラ「パーリアメント」ノ言フコトハ、皆聽カナケレバイケマセヌ、政治ハ政務官デヤラナケレバナラヌ、處ガ今チツトモ政務官ガ政治家ラシイコトハ一ツモシテ居ナイ、皆事務官ガヤツテ居ル、ソレデハ仕樣ガナイデスカラ、ソレニ付テ色々ナ案ガアツテ、内閣書記官長ノ所ヲ強化スルトカ、法制局ヲ強化シヨウト云フ色々ナ議論ガ出テ來マスガ、是ハマア餘リ強イコトデハナイト思フ、ソレヨリ少シ惡イカモ知レナイ、弊害ガアルカモ知レナイケレドモ、思ヒ切ツテ役所ノ重要ナ地位、例ヘバ商工省デ言ヘバ石炭廳ノヤウナモノダトカ、或ハ大藏省デ言ヘバ理財局長ノヤウナモノトカ、主計局長ノヤウナモノトカ、ソンナヤウナ重要ナ局長位迄下ゲテ、課長位迄下ゲタツテ宜イト思フ、サウ云フモノ迄モ議員ニヤラセルト云フコトニシタラ、餘程政務官ガ浮ビ上ツテ來ル、今政務官ト云フモノハ、手足ガナイカラドウスルコトモ出來ナイ、ダカラ重要ナ地位ハ政務官デモ議員デモヤラセル、政務官デ以テ之ニ充テテモ宜シイノダト云フ位ノ所迄ハ、途ヲ拓キタイト思フノデスガ、大體ノ御考ハ如何デセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 政務官ト事務官トノ區別ハ、理論的ニ之ヲ決メルコトハ相當困難デアリマスルケレドモ、世界ノ諸國ノ動キ方ヲ見テ居リマスルト、自ラ其處ノ中ニ一定ノ原理トモ謂フベキ程度ノ結論ガアリマシテ、然ルベキ所ニ其ノ分界ガ起ツテ來ルモノデハナイカト考ヘテ居リマス、處ガ、之ヲ日本ニ當テ嵌メマシタ場合ニ、今迄御説ノ通リノ一種ノ面白クナイ結果ガ起ツテ居リマシテ、事務官ノ系統ニ於キマシテハ、政務官ノ本當ノ意義ヲ理解シテ居ナイト、恐ラクハ斷言シテ宜シイト思ヒマス、而シテ政務官ノ方々ニ於キマシテモ、色々ナ沿革ノ結果ト致シマシテ、政務官ラシキ十分ナ働キカ出來テ居ナイト云フコトヲ、是亦結論シテ宜イト思フノデアリマス、チヨツト餘計ナコトニナリマシテ、御忙シイ時ニ恐縮デアルト思ヒマスガ、此ノ二ツノ問題ハ、例ノ明治十四年大隈參議ノ上奏書ト云フモノニ依ツテ顯著ニ現レ、其ノ思想ハ一應憲法制定ノ道行ノ中デ、壓シ潰サレタヤウナ形ニナリマシテ、マア政務官ヲ餘リ尊重シナイヤウナ風ニ、實際ノ政治ハ發達シテ來テ居ツタノデアリマスルガ、大正三、四年ノ頃、多分大正三年ト思ツテ居リマスルガ、政務官ト事務官トノ區別ヲ官廳ノ間ニハツキリ分ケタラ宜イノデハナイカ、サウシテ政務官ノ擔任スル部門ト、事務官ノ擔任スル部門ニ限界ヲ作リマシテ、事務官ハ飽ク迄モ事務ノ範圍ニ沒頭シテ行ク、從ツテ謂ハバ獨立心ヲ持タナイ、自己ノ主張ヲ持タナイト云フカ、道具ニナツテ勤メテ行ク、併シ意思ヲ決定シマスル分擔ニ於テハ政務官ガヤルノダ、ソレデナケレバ、内閣ガ迭レバ方策モ變ル、サウスルト云フト、前ノ事務官ガ恰モ自分ノ意見ヲ以テ方策ヲ決メテ居ツタヤウナ顔ヲシテ居リナガラ、次ノ内閣ガ出來、更ニ違ツタ方策ヲ何喰ハヌ顔ヲシテヤツテ居ルト云フコトハ、良心ノアル者デハ出來ル譯ノモノデハアリマセヌ、其處ノ解釋ト云フモノハ、事務官ハ唯事務ヲヤツテ、本當ノ創設的ナコトニ携ハラナイ、斯ウ云フコトデナケレバ、筋ガ通ラヌ、斯ウ云フ風ニ思フノデアリマス、唯其ノ原理ヲ言葉通リニ當テ嵌メテ行キマスト、内閣ノ迭ル度ニ、内閣ノ行政組織ノ事務的中心迄モ移動シテ行クト云フコトニナツテ、行政ノ繼續性ト云フモノハ、到底保タレマセヌ、之ヲドウ云フ風ニ折衷シテ、利益バカリ得テ、害惡ヲ一ツモ受ケナイヤウニスルカト云フコトニナリマスト、原則トシテハ今仰セニナリマシタ通リデアリマシテ、詰リ官廳ノヤツテ居リマスル仕事ノ中ニ、廣イ意味ノ仕事ノ中ニ、活キタ世界ト共ニ變化シテ行ク部分、即チ政務ト云フベキモノガアル、又其ノ方針ノ下ニ、几帳面ニ事務ヲ執ツテ行ク事務ト云フ部面ガアリマシテ、其ノ事務ノ部面ハ、繼續的ニ其ノ官廳ニ殘ツテ行ク、ケレドモ、其ノ精神トモ謂フベキ活キタ時代ト共ニ動ク、判斷スルモノハ、是ハ當然内閣ト共ニ相當ノ程度デ動イテ行カナケレバ筋ハ通リマセヌ、サウ云フコトノ見境ヒヲツケテ、政務官ト云フモノヲ拵ヘルベキモノダト云フコトハ、是ハ實ハ聊カ内閣ノ意見ト申上ゲマスルコトハ、私共、本當ヲ言フト内閣ノ青二才デアリマシテ、口幅ツタイコトニナリマスケレドモ、私ハ其ノ所見ヲ以テ、ズツト考ヘテ來テ居リ、歴代ノ内閣ハ、其ノ理窟ダケハ、其ノ態度デ執ツテ來テ居ルノデアリマス、大正三年ノ政務官、事務官ノ區別ト云フモノハ、全ク其ノ考ヘ方ヲ本ニシテ分ケラレタノデアリマス、處ガ、政黨毎ニ又色々ナ見解ガアリマシテ、間モナク其ノ考ハ壞サレテ、又曖昧模糊ノ姿ニナツテ來マシタ、其ノ次ニ大正十五年カ何カ、其ノ頃ニナリマシテ、再ビ旗幟ハツキリシタ政務官制度ト云フモノガ作ラレ、ソレガ多少ノ變形ヲ受ケナガラ現在ニナツテ來テ居ルノデアリマス、其ノ間ニ官僚ト政黨ノ間ノ勢力ノ消長ガアリマシテ、何シロ官僚ノ牙城ト云フモノハ、可ナリ強イモノデアリマシタカラ、折角政務官ガ入ツテモ、萎縮シテシマツテ、伸ビルト云フコトガ出來ナカツタノデアリマス、今ノ動キ方ハ、制度ノ目的トハ實ハ食ヒ違ツテ居ルト私ハ考ヘテ居リマス、デスカラ、少クトモ第一歩ニ制度ノ持ツテ居ルモノニ從ハナケレバナラヌト云フ風ニ思ハレマス、處ガ、是ハ政務官ニ叱ラレル危險性ハアルト思ヒマスガ、私自身ハソンナニ長イ生命ヲ意識シテ居リマセヌカラ、試ミニ申上ゲマスレバ、政務官ガ今度ハ、事務官ヲ壓迫スルト云フコトニ一ツノ希望ヲ持ツテ居ル、事務官ト政務官ト云フモノヲ一本ニシテ、事務官ノ上ニ政務官ガアル、斯ウ云フ風ナ考ヘ方ヲ持ツテ居ラレルヤウナ傾向ガ仄イテ居ルノデアリマス、是ハ一ツノ違ツタ考デハナイカ、私共ノ考ヘテ居ルノハ大臣ハ政務ト事務ノ双方ニ向ツテ闊達自由ノ働キヲスルモノデアリマス、ソレハ大臣ノ本能デアル、併シ大臣ヨリ下ノ「スタツフ」ニ於キマシテハ、政務ヲ擔任スル「スタッフ」事務ヲ擔任スル「スタッフ」ガアル、此ノ二ツガ共同一致シテ輔翼スルノデアリマス、働ク者ハ大臣デアリマシテ、下ノ者デハアリマセヌ、下ノ者ハ輔翼スルト云フ關係ニ於キマシテハ、事務ノ當局ト政務ノ當局トハ、本質ハ同格デアル、此ノ二ツノ面、事務ノ面カラ見テモ正シイ、政務ノ面カラ見テモ正シイト云フコトヲ聽イテ、大臣ガ決裁ヲ與ヘル、斯ウ云フ風ニ行カナケレバナリマセヌケレドモ、處ガ、ドウモ實際ハ事務ノ輔翼ノ頭ト、政務ノ輔翼ノ頭ノ二ツノ間ニ、ドツチカガ上ニナラウ、斯ウ云フ考ガアリマシテ、ソレガドウモ面白クナイ行キ道デアリマシテ、是ハ事務當局ノ面ニ不愉快ガアリ、政務當局ノ面ニモ、又其ノ考ガ徹底シテ居ナイノデハナイカト、斯樣ニ存ジテ居リマシテ、甚ダ餘計ナ御話ニナリマシタガ、其處ハ能ク考ヘテ、事務ノ繼續性ヲ崩サナイ程度ニ於テ、政務官制度ヲ考慮シナケレバナラヌ、斯ウ考ヘテ居ルノデアリマス
○子爵大河内輝耕君 是ハ特殊ナコトヲ伺ヒマスガ、議會ノ事務官ハ、此ノ前ノ時ニアツタノデスガ、官吏ノコトデスカラ序ニ伺ヒマスガ書記官長、書記官ノ任命ハドンナ風ニナリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 議會ノデスカ
○子爵大河内輝耕君 參議院、衆議院ノ書記官長竝事務官ノ書記官ノ任命デス
○國務大臣(金森徳次郎君) 私ハ前ニハ、書記官長ガ政務官ノ扱ヒニナツテ、詰リ政務官ト云フ身分ノ保障ガナクテ自由ニ行クヤウニナツテ居ツタカト記憶シテ居リマスルガ、併シ議會ノ書記官ハ、議會ハ政治ヲ爭フ所デアリマスケレドモ、議會ノ事務局ハ、是ハ政治ヲ爭フ所デハアリマセヌ、普通ノ事務デナケレバナラヌト云フノガ根本ノ考デアラウト思ヒマス、現在ハ事務官トシテ其ノ部類ガ決メラレテ居ル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、唯御説ノ序デアリマスルガ、今後官吏ガ、此ノ議會ノ事務局ノ中心ニナルノガ宜イノカ、ソレトモ官吏以外ノ者ガナルノガ宜イカト云フコトハ、篤ト考ヘナケレバナラヌ問題ノヤウニ考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 ソレデサウシマスト、書記官長ハ議場デ選バレル、ソレカラ、ソレ以外ノ書記官以下ハ議長ガ指名スルト、コンナ風ニナルノデアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) マダソレハ決ツテ居ルコトデハナイカラシテ、御確答ハ申上ゲ兼ネマスケレドモ、成ルベク議會自體ノ意思ガ其ノ書記官長、書記官ノ任命ニ效力ヲ持ツヤウニシテ行カナケレバナラヌト思ツテ居リマス、唯ソレヲヤリマスル時ハ、官吏トカ云フ身分ガ今度引掛リニナツテ來マシテ、ドウ云フ風ニシタラ宜イカト云フコトハ、目下研究中デアリマス
○子爵大河内輝耕君 是モ行政上ノコトダカラ伺ヒマスガ、此ノ前ハ特殊會社ノ役員ト云フモノハ、公務員カ何カト云フコトヲ伺ツタノデスガ、ソレハアノ御答ヘデ結構デスガ、議員ガ之ニナルト云フコトハ如何ナルモノデセウカ、露骨ニ申スト、世間デハ賄賂ダト申シテ居リマス、多少其ノ傾向ナキニシモ非ズ、衆議院ヂヤ一切ナラナイヤウニシテシマツタ時代モアル、今ハドウダカ知リマセヌ、併シ弊害ノ多イ制度ダト云フコトハ言ヘル、是ハ切リ離シタ方ガ私ハ宜イト思フ、ソレカラモウ一ツハ、囑託デス、囑託ト云フモノハ、政治上ノ囑託ナラマダ分ツテ居ルガ、諸官廳ニ萬年囑託ト云フモノガアル、ソレガ頻ニ、何カ其ノ役所ニ問題ガアルト眼ノ色ヲ變ヘテ騒グ、斯ウ云フコトハ甚ダ政治上面白クナイ、斯ウ云フモノハ、一ツ今度ハ議會政治ヲ十分ニヤル上ニ於テハ、議會ノ議員ヲ囑託ニスルト云フコトハ、政務官ノ代リニスルト云フノナラ分ツテ居リマス、ソレハ宜ウゴザイマス、政務官モ人ガ少イノダカラ、サウサウ地位ハ振リ切レナイカラ囑託ニシテヤルト云フ趣意ノ囑託ハ拒ミマセヌケレドモ、サウデナイ萬年囑託ト云フヤウナモノハ、議員カラ持ツテ來ルト云フコトハ御止メニナツタラ宜イト思フ、其ノ特殊會社ノ役員ダトカ、囑託ダノト云フノハ、ドウ云フ風ニ御考ヘデセウ、議員トハ矢張リ切リ離サナイ御積リデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 其處迄深ク考ヘテハ居リマセヌガ、政治ガ朗カニ明ルクナル、牧野委員ガ文章ニ付テ御用ヒニナツタ言葉ガ四ツアリマシタ、其ノ中ノ一部分ヲ拜借致シマスレバ、サウ云フコトニナラナケレバナラヌノデアリマシテ、左樣ニ考ヘテ行クト云フコトハ理ノ當然ト考ヘテ居リマス、唯現實ニ、今ノ囑託ナドノ場合ニモ、議會ノ議員ノ方ニハ、餘人ヲ以テ代フルコトヲ得ナイヤウナ、特別ナル能力ヲ御持チニナル方モアリ、サウシテ其ノ議員ト云フモノハ、勿論御忙シイニハ相違ナイケレドモ、サウ云フ能力ヲ埋沒セシムルコトモ甚ダ不合理ナコトデアリマシテ、適當ナ限度ニ於テ、他ノコトモ行ハルヽト云フコトハ已ムヲ得ナイノデアリマシテ、要點ハ之ヲ行ヒマスル時ノ動機トカ、目的トカト云フコトガ、大キナ關係ヲ持ツ、詰リ政治道徳ノ上ニ於テ考ヘテ行クベキモノノヤウニ存ジテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 其ノ次ニ、七十三條ニナルノデスガ、植原國務大臣モ齋藤國務大臣モオイデニナリマシタカラ、前ヘ戻リマシテ、六十七條、六十八條ニ付テ御尋ネ致シマス、御出席ガゴザイマセヌデシタカラ、モウ一度繰返シマス、私ノ意見ハ、六十七條、六十八條デハ、衆議院ト參議院ト平等ニ見ラレル、是ハ甚ダ怪シカラヌコトダト私ハ思フ、「内閣總理大臣は、國會議員の中から」トヤラナイデ、衆議院ノ議員ノ中カラト何故オヤリニナラナイカ、「國會の議決で」ナント言ハナイデ、衆議院ノ議決デ之ヲ指名スルト、何故オヤリニナラナイカ、ソレカラ六十八條モ「國務大臣を任命する。」迄ハ宜イガ、「但し、その過半數は國會議員の中から選ばれなければならない」ト云フヤウナ、ソンナ吝ナコトヲ言ハナイデ、全員衆議院ノ中カラ選バナケレバナラヌトオヤリニナルガ宜イ、衆議院ヲ中心トスル立憲政治ヲヤツテ行カウト云フノニ、斯ウ云フ規定ガアルト云フコトハ甚ダ面白クナイ、私ハ衆議院ニ何モ經驗ノナイ、政界ニモ經驗ノナイ人間デゴザイマスケレドモ、兩國務大臣ニ於カレテハ、其ノ方ニ十分ナ御經驗モアリ、又官吏トシテモ臺閣ニ立ツテ居ラルヽ御方デゴザイマスカラ、何故コンナ變ナ規定ニ御同意ナスツタノカ、其ノ意味ヲ伺ヒタイト思ヒマス
○國務大臣(植原悦二郎君) 大河内子爵ニ御答ヘ致シマス、只今御話ノ通リ、現在ノ帝國議會ハ貴族院ト衆議院カラ成ツテ居リマス、此ノ改正憲法ニ依リマスレバ、衆議院ト參議院トガ國會ヲ作ルコトニナツテ居リマス、併シ參議院モ、必ズシモ國民ヲ代表シナイモノデハナイノデアリマス、兩院ノ關係ヲ申シマスレバ、衆議院ノ方ガ總テノ權能ニ於テ有力デアリマスカラ、國ノ政治ヲヤルニ付テハ、衆議院ガ中心ニナルナラバ、總理大臣モ衆議院カラ出スヤウニ指名スルコトガ宜イヂヤナイカト云フヤウナ御意見ノヤウニ承リマスガ、必ズシモサウ限定サレル必要ハナイデハナカラウカ、事實ノ上ニ於テハ、軈テハサウナルト思ヒマス、軈テハ衆議院ニ議席ヲ持ツ政黨ノ總裁ガ總理大臣ニ必ズ指名サレルヤウニナルト思ヒマスケレドモ、サウナルカラト云ツテ、國會ト云フモノガ衆議院ト參議院デ組織サレテ居ル以上ハ、特ニ衆議院中カラト云フ規定ヲ設ケナイデ、モツト廣イ範圍ニ國會議員ノ中カラト言ツタ方ガ、ドウモ宜シイデハアリマスマイカ、サウ云フ意味カラ第六十七條ノ規定ハ出來テ居ルト思ヒマス、又第六十八條ニ於キマシテ、國務大臣ハ總テ國會議員ノ中カラ選バレルヤウナ規定デ宜シクハナイカト云フヤウナ御意見ノヤウニモ思ハレマスガ
○子爵大河内輝耕君 イヤ全部衆議院カラデス
○國務大臣(植原悦二郎君) 只今申上ゲタ通リ、國會ト云フモノハ衆議院ニセヨ貴族院ニセヨ、兩方トモ國民ノ代表者デアリマス以上ハ、其ノ場合ニ依リマシテ、強チ衆議院ノミカラ總テノ國務大臣ヲ採ルト云フヨリハ、孰レモ國民ヲ代表シテ居ル者デアルカラ、廣イ意味ニ於テ國務ニ當ル國務大臣ヲ任命スルト云フコトノ方ガ、更ニ選擇ノ餘地ガアル上カラ言ツテモ宜シイノデハアリマスマイカ、實際政治ノ運行ノ上ニ於テ、衆議院ガ大體ニ於テ參議院ヨリハ強イ政治ノ權力ヲ持ツヤウニナリマスカラ、事實問題トスレバ、大河内子爵ノ仰シヤルガ如キ方向ニ向ツテ、漸次進展シテ參ルト思ヒマスケレドモ、憲法ノ規定ノ上ニ於テ、國會ト云フモノガ、衆議院ト參議院トニ依ツテ構成サレテ居リマス以上、又總テノ議案ガ衆議院ト參議院トノ協賛ヲ要スルモノデアリマス以上ハ、成ルベク國務ヲ擔當致シマスル國務大臣モ、國民ヲ代表スルモノト云フ意味カラ、廣イ範圍ニ選バレルコトガ宜シイト云フ立場カラ、斯ウ云フ規定ヲ設ケテ置キマスコトガ、利アツテ害ガナイヤウニ思ハレマシテ、斯樣ナ規定ヲ設ケタモノト考ヘラレマス、之ヲ御承知ヲ願ヒタイノデアリマス
○子爵大河内輝耕君 植原國務大臣ニ尚一點伺ヒマスガ、過半數ハ議員ノ中カラ選バレナケレバナラナイトアリマスガ、今ノ參議院ト衆議院トノ關係ハ分リマシタカラ、若シ兩方一緒ニスルトスレバ、全數皆國會議員ノ中カラ選バナケレバナラナイトナサルベキモノヂヤナイカ、國會議員デモ何デモナイ者カラ連レテ來ルト云フノハ、ドウカト思ヒマスガ、其ノ點ハ如何デスカ
○國務大臣(植原悦二郎君) 多クノ場合ニ於テハ、大河内子爵ノ仰シヤルガ如ク、事實上ナルト思ヒマス、併シ時ニ依レバ、特殊ナ人ヲ特殊ナ大臣ニシタ方ガ、國政ノ運行上、ヨリ良ク行ハレルト思ハレルコトガアルノデハアリマスマイカ、サウ云フ意味ニ於テ、強ヒテ之ヲ國會議員ノ中カラト限定スルヨリハ、或特殊ナ場合モ國家ノコトニハ起リ勝チデ、平常ノ如クデアリマシタナラバ、此ノ憲法ニ依ツテ政治ガ運營サレルヤウナ事態ニ於キマシテハ、必ズ大河内子爵ノ仰シヤルガ如ク、全部國務大臣ハ、事實ハ國會議員ノ中カラ選バレルヤウニナルコトダト思ヒマス、ダケレドモ、ドウ云フ場合ニ、國家ニハ平常ト異ナツタ事態ガ生ジナイトモ分ラヌト思ヒマス、サウ云フ場合ニ、特殊ナ人ヲ特殊ナ國務大臣ニ据ヱタ方ガ、其ノ特別ノ場合ニ於テ、國家ノ政治ノ運用ガ、國民全體ノ利福増進ノ爲ニ宜シイト云フ場合ガ起ラナイト云フコトハナカラウト思ヒマス、サウ云フ場合ノコトヲモ、憲法ニハ想定シテ作ツテ置キマシタ方ガ、其ノ運用上ニ有利ニ行ハレルノデハアリマスマイカ、サウ云フ意味ニ於テ此ノ規定ガ出來テ居ルト御了解ヲ願ヒタイノデアリマス
○子爵大河内輝耕君 能ク分リマシタ、此ノ上ハ議論ニナリマスカラ、止メテ置キマス、唯、軈テ内閣總理大臣ハ、衆議院カラ選バレルヤウニナルダラウト云フ御話デアリ、又事實問題トシテ、段々ニ國務大臣モ衆議院カラ選バレルヤウニナツテ來ルダラウト云フコトヲ承リマシタカラ、其ノコトヲ確カニ承ツテ置キマシテ、是非、其ノ日ガ一日モ早ク來ラムコトヲ希望致シマス、其ノ他ノ點ハ詳細御示シ下スツテ有難ウゴザイマシタ、此ノ上ハ意見ノ相違デゴザイマスカラ申上ゲマセヌ、ソレデ尚此ノ點ハ疑念ヲ押スヤウデアリマスガ、齋藤大臣カラモ御答ヲ願ヒタイト思ヒマス、モウ一度繰返ス必要モゴザイマスマイ
○國務大臣(齋藤隆夫君) 大河内子爵ノ御尋ニ對シマシテハ、只今金森、植原兩國務大臣カラシテ、十分御答ニナリマシタカラシテ私ノ考モ全然同一デアリマスカラ、繰返ス必要ハナイト思ヒマスノデ、斯樣ニ御承知ヲ願ヒマス
○子爵大河内輝耕君 有難ウゴザイマシタ、兩大臣共、御急ガシイ處、態々御出席下サレ、有難ウゴザイマシタ、兩大臣ニ對スル質問ハ終リマス、次ニ七十三條ニ關聯シマシテ金森國務大臣ニ伺ヒマス、第三號ハ「條約を締結すること」トアルガ、是ハ批准ガ入ルノデスカ、無論批准ノコトヲ言ツテ居ルノダラウト思ヒマスガ
○國務大臣(金森徳次郎君) 批准ヲスル條約ニ付テハ、批准ガ入ルコトニナリマス
○子爵大河内輝耕君 之ニ付テ、私非常ニ憂ハテ居ルコトガアル、是ハ山田先生ニ誠ニ相濟ミマセヌガ、批准ハ天皇ノ權限ニシタラ宜カラウト云フコトデアリマスガ、是ハ容易ナラヌ問題デアル、ソンナコトヲシタナラバ、折角天皇陛下ヲ斯ウ云フ風ナ御安泰ナ地位ニ置ク、私ノ希望トシテハ六條、七條、三條、四條迄モ削ツタラ宜カラウト云フヤウニ迄、陛下ガ内外ノ口ノ端ニ御掛リニナツテ居ルコトヲ恐レ入ツテ居ルノデアル、若シモ此ノ批准ガ陛下ノ權限ニデモ歸スルヤウナコトガアレバ、又今度ノヤウナコトヲ繰返サナケレバナラヌ、誠ニ遺憾ニ存ズルノデアリマスガ、此ノ點ハ政府ニ於テハ固キ御決心ガアル、何處迄モ批准ハ内閣ニヤラセルノダ、其ノ事實ガアルカナイカト云フ認證ダケヲ陛下ガ御ヤリニナルノダ、斯ウ云フ主義ハ固ク執ツテ動カナイト思ヒマスガ、サウ承知シテ宜シイノデスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 其ノコトハ度々申上ゲテ居ル通リデアリマスルガ、私一個ノ立場デ御答ヘスルコトハ甚ダ僭越デアリマスガ、私ハ全責任ヲ以テ此ノ規定ノ趣旨ヲ實現シタイモノト考ヘテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 私ハ是デ質問ヲ終リマス
○松村眞一郎君 私ハ第七十三條ノ第七號ニ付テ質問致シマス、此處ニハ「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復權」トアリマスガ、是ハソレゾレ性質ヲ異ニシテ居リマスカラ、分解シテ御質問致シマス、私ハ實ハ法制局長官ト内閣書記官長ニ伺ツテ居ルノデスガ、法制局長官ト内閣書記長官ハ居ラレマスカ
○委員長(安倍能成君) 内閣書記官長ハ差支ガアツテ居ラレマセヌ
○松村眞一郎君 此ノ特赦ノ問題ハ、法制局トシテハドウ云フヤウニ御取扱ニナツテ居リマスカ、私ガ法制局ニ居リマシタ時ハ、極ク輕易ト申シテハドウカト存ジマスガ、專任ノ者ガアリマシテ、一參事官ガヤツテ居リマシタ、サウシテソレヲ内閣ヘ出シマシテ、私ハ閣議ハ經テ居ナイト思ヒマス、ソレヲ書記官長ニ伺フノデス、ソレヲ書記官長ガ取ツテ上奏サレテ了ツテ居ルモノダト私ハ思フ、ソレデアレバ此處デハ閣議ヲ經ルト云フコトニナリマスカラ、現在ノヤリ方ヨリモ餘程違ツタコトヲ、今迄ヤラナイコトヲヤルト云フ虞ガアリマスガ、如何デアリマスカ、具體的ノ問題ヲ申シマスト、實ハ從來ノ恩赦ト云フモノハ、ソレ程陛下ノ政治上ノ御責任ニナルト云フ程ニハ重クハ考ヘテ居ナイノデス、陛下ニ是非御擔當願ハナケレバナラナイ大權事項トシテハ‥‥併シナガラ事務ノ内容ハ、澤田委員ガ仰セラレマシタ如ク、内容ハサウムヅカシイモノデハナイト云フコトニ、私ハ考ヘテ居ルノデアリマスガ、實際ドウシテ居ラレマスカ
○政府委員(入江俊郎君) 只今松村委員ガ御尋ネデゴザイマスガ、現在ノ恩赦ニ付テノ取扱ハ、ドウナツテ居ルカト云フ御尋ト存ジマシテ、ソレニ付キマシテ申上ゲタイト存ジマス、現在ニ於キマシテハ先ヅ特赦ノ手續ニ付テ申上ゲマスト云フト、特別、特赦ヲ上奏スル手續ト致シマシテハ、先ヅ通常、刑ノ言ヒ渡シヲナシタ裁判所ノ檢事ガ、特赦ニ屬セシムベキ情状アリト認ムベキモノニ付キマシテ、書類ヲ揃ヘテ司法大臣ニ申立テテ參リマス、其ノ中ニハ、判決ノ謄本デアルトカ、抄本、更ニ刑期ガドノ位經過シタカト云フ書類及ビ其ノ者ノ犯罪ノ實情、本人ノ性行及ビ受刑中ノ行状、更ニ此ノ者ガ將來ドウ云フ生計ヲ立テル見込ガアルカ、竝ニ恩赦ヲ必要トスル理由等ヲ書イタ書面ヲ提出シテ來ルノデアリマス、司法省ニ於キマシテハ、其ノ書類ヲ審査致シマシテ、一應司法大臣ノ手許デハ、將來再犯ノ虞ノナイト認メ得ルヤウナ者、即チ其ノ申立テガ適當デアルト御考ニナリマシタヤウナ者ニ付キマシテ、特赦ノ、恩赦ノ相成ルヤウ致シタイト云フ上奏ヲナサル譯デアリマス、其ノ上奏ヲ致シマス時ニハ、司法大臣ノ上奏ハ内閣總理大臣ニ申達サレマシテ、内閣總理大臣ガ、更ニ其ノ司法大臣ノ上奏セラレタ書面ノ内容ヲ査閲致シマス、其ノ際ニ、從前ハ其ノ書類ニ付キマシテ、内閣總理大臣カラ法制局ニ意見ヲ問ハレテ居リマシタ、松村サンノ仰シヤツタヤウニ、一參事官ガ其處ダケデ輕クヤツタト云フコトガアツタカモ知レマセヌガ、私ガ關係致シマシタ頃ニ於キマシテハ、其ノ恩赦ニ關シマシテハ、大體ニ於テ或特別ノ事柄ノアツタ時ニ恩赦ガ行ハレルコトガ普通デアリマスカラ、非常ニ澤山ノ書類ガ一緒ニ出テ來ルコトモアリマスノデ、法制局ノ中デ十分分擔ヲ決メマシテ、部長迄責任ヲ持ツタ審査ヲ致シマシテ、ソレニ付テ意見ヲ添ヘテ内閣總理大臣ニ上申ヲシテ居ツタノデアリマス、總理大臣ハソレニ付キマシテ、司法大臣ノ御考ト違フヤウナ結果ニナル場合ニハ、司法省ト打合セマシテ、其ノ恩赦ニ付テ再考ヲ願フト云フヤウナコトモアリマシテ、結局ドノ方面カラ見テモ穩當デアラウト云フヤウナ者ニ付テ、總理大臣ヨリ御裁可ヲ奏請スルト云フ風ニシテ居リマシタ、處ガ、二、三年前デアリマスガ、法制局ニ於キマシテハ、サウ云フ審査ヲスルコトヲ廢メマシテ、之ヲ内閣ノ總務課、若シクハ人事課ノ方面ノ審査ニ移スコトガ適當デアルト思ヒマシタ爲ニ、二、三年前ニ法制局ニ於ケル審査ハ之ヲ廢メテ、内閣總務課、人事課ニ於テ、其ノ細カイ審査ヲスルコトニ致シマシタ、是ハ決シテ事柄ヲ輕ク見タ譯デハナイノデ、事務ノ關係上、ソレガ穩當デアラウト見タ、法制局ハ今日デハ直接之ニ關與シテハ居リマセヌ、併シ事柄ノ内容ニ依ツテハ、内閣總理大臣ノ方カラ、特別ノ關係ニ付テ、法制局ノ意見ヲ求メテ來ル場合ガゴザイマシテ、之迄ニモ、サウ云フ事例ガアツタノデゴザイマスガ、サウ云フ場合ニ於キマシテハ、法制局ニ於キマシテハ、法制局長官迄ノ決裁ヲ經タ上デ、其ノ意見ヲ内閣總理大臣ノ方ニ返答スルト云フ風ナ扱ヒニシテ居リマス、尚是ハ、特別、特赦ニ付テノ扱ヒヲ申上ゲマシタガ、此ノ外、恩赦令第六條ノ特定ノ者ニ對スル減刑ダトカ、又第九條ノ特定ノ者ニ對スル復權ニ付キマシテモ、其ノ手續ハ、概ネ今申シマシタヤウニ、同ジヤウニ取扱ツテ居ル次第デアリマス、手續ニ付テ以上申上ゲテ置キマス
○松村眞一郎君 只今ノ御答辯デ明瞭デアル如ク閣議ヲ經テ居リマセヌ、内閣總理大臣ガ直グニ上奏シテ居リマス、法制局長官ヲ經タ場合デモ、内閣書記官長カラ、内閣總理大臣ニ出シテ、ソコデ上奏シテ居ルコトハ、今ノ御答辯デ明瞭デアル、此ノ所ハ閣議ヲ經ルコトニナツテ居ル、ソレデアルカラ、餘計ナコトデアルト申シテ居ルノデアリマス、澤田サンハ閣議ドコロヂヤナイ、司法省ニ任セタラト仰シヤツテ居ル、事務ノ内容ニ於テハ澤田サンノ意見ニ共鳴スルモノデアリマス、態々ソンチモノヲ閣議ニ持ツテ來テモ、實際出來マセヌ、其ノ理由ハ、私ハ今、司法省ノ政府委員ニ對スル質問ノ中ニハ書イテ居リマセヌガ今調ベテ居リマス、一體恩赦ノ件數ハドノ位アルカ、此處ノ委員會ニ出シテ戴キマス、ソンナ澤山ナコトヲ閣議ニ掛ケラレルカト云フ事實上ノ問題カラ論議致シマス、ソコデ内閣書記官長ニ質問致スノデアリマスガ、今ノ御話ヲ承リマスト、事務的ニ非常ニ輕ク扱ツテ居ル、内閣ノ總務課ノ人事係デスカ、ソレダケデシカヤラナイ、平生ハ‥‥、サウシテ書記官長カラ總理大臣ニ出スト云フヤウナ風ニ輕ク扱ツテ居ルト見テ宜カラウト思フ、法制局ヲ經ナイデ、内閣ノ事務デ扱ツテ居ル、サウ云フモノヲ今度ハ態々閣議迄出シテヤラナケレバナラヌト云フ必要ガ何處ニアルカト云フコトガ、私ノ要點デアリマス、私ハ斯クノ如ク、内容ソレ自身ガ輕イモノデアリマスカラ、政治上ノ責任トシテハ餘リ多ク考ヘラレルモノデナカラウ、然ラバ天皇ガ内閣ノ助言ト承認デ御行ヒニナツテ十分ナ事柄デハナイノデアルカト思フ、是ハ第七條ノ時ニ申シマシタ、此ノ場合ハ認證ト云フコトニナツテ居ル、内閣ガ行フ、行フノミナラズ此規定デ内閣ノ閣議ヲ經ルト云フコトハ事實出來マセヌ、サウ云フコトハ、ソレハ私ハ司法省ニ對シテ今要求致シテ居リマス、ソレヲ御覽ニナレバ、コンナコトハ事實行ハレナイ、出來ナイ、出來ナイノミナラズ、之ヲ履行シマスト、何時ニ、内閣ハ閣議ニ付スルコトヲ得ズシテ、此ノ憲法ヲ制定スルト同時ニ、先ヅ初メテ起ル問題ハ、此ノ七十三條第七號ノ憲法違反ガ行ハレマス、明瞭ニ私ハ斷言シテ置キマス、先ヅ初メテ憲法ヲ破ルモノハ内閣デアルカラ、私ハ御削リニナツタ方ガ宜カラウト思フ、是ハ着々後カラ申上ゲマス、是ハ元來政治上ノ責任ガ餘リ及バナイ事柄デアルナラバ、是ハドウシテモ天皇ノ從來ノ大權ニ屬セシメルガ宜イ、所謂國ノ象徴タル本質ニ鑑ミマシテ、天皇ヲ以テ仁慈ノ淵源ト致シタイコトハ、私ハ前ニ申シマシタ、日本デハ天佑ト云フ言葉ガアリマス、支那デハ革命ニ付テ天佑ト云フコトヲ言ハレマス、「ドイツ」デモ「カイゼル」ガ「グナーデ・ゴデス」ト云フコトヲ言ヒマシタ、神ノ恩澤、天佑トカ、神助トカ云フコトデアリマス、是ハ決シテ神憑リノ意味ヂヤアリマセヌ、是ハ非常ニ謙遜ノ言葉デ、自分ノ地位ト云フモノハ天佑、即チ神ト云フノハ、私ハ何時モ神ト云フノハ、自分ノ良心、サウ云フモノデ授ケラレタモノデアルガ故ニ、此ノ敬虔ナル心持ヲ以テ自己ノ浴シテ居ル仁惠ノ心持ヲ國民ニ一緒ニ均霑サシタイト云フ、非常ニ謙遜ナコトデアリマス、天佑ヲ持ツト云フコトハ、サウ云フ譯デアリマスカラ、仁惠ノ源泉トシテ天皇陛下ヲ考ヘ、サウシテソレヲ天皇陛下直接ノ御仕事ニスルト云フコトハ、私ハ非常ニ必要デアルト考ヘマス、是ハ憲法義解ニハ斯ウ云フコトガ書イテアリマス、「恩赦ノ權ハ至尊慈仁ノ特典ヲ以テ法律ノ及バザル所ヲ補濟シ一民ノ其ノ情ヲ得ザル者無ラシメルコトヲ期スルナリ」トアリ、此ノ趣旨デアリマス、至尊ノ慈仁ガ及ブト云フコトデアリマスカラ、非常ニ是ハ大事ナコトデアリマス、是ハ天皇陛下ガ直接ニ擔當ニナリマス御仕事ニスルコトガ極メテ適切デアルト云フコトヲ申スノデアリマス、ソコデ今申シマシタヤウニ、第七條ノ規定ノ「認證すること」ト云フコトヲ、行フコトトスルコトニ改メルコトノ説デアリマス、天皇ノ權限ニ、大權ニ屬セシメテ、サウシテソレハ内閣ガ「アドヴァイス」ト「コンセント」ヲ致セバ宜イノデアリマスカラ、其ノ助言ト承認ヲ致セバ宜イノデ、ソレデ一向差支ナイ、認證ト云フコトト違フノデス、其ノ關係デ、此ノ七號ハ削ルベキモノデアルト云フコトニ私ハ考ヘルノデアリマスガ、特赦ト復權トハ今迄申シマシタ通リデアリマス、然ラバ刑ノ執行免除、是モ私ハ執行免除ト云フコトニナルト、ドウ云フコトヲ考ヘテ居ルカ分リマセヌガ、是モ矢張リ特赦ノ形ニナルノダラウト思ヒマス、ソレモ矢張リ政治上ノ責任ヲ以テ累ヲ天皇陛下ニ及ボスヤウナコトハ私ハナイト思ヒマス、次ニ減刑ノコトニ付テ申シマス、減刑ハ二ツニ分レテ居リマス、元來減刑ト云フノハ、特定ノ者ニ對シテ個々ニ行ハレルト云フコトニ從來ハナツテ居ツタノデス、是ハ穗積八束先生ガ皇族ノ御方々ヲ御集メニナツテ講釋サレテ居リマス、其ノ中ニ書イテアリマス、特定ノ場合ダケヲ考ヘル、處ガ、大正元年ノ九月二十六日ニ恩赦令ト云フモノガ出マシタ、是ハ明治天皇陛下ガ御崩御ニナリマシタノデ、ソコデ大正天皇ガ踐祚ナサレタ、其ノ時ニ大赦ヲ行フト云フ意味ニ於テ是ガ行ハレタノデアリマス、處ガ、ソレ迄恩赦ニ關スル規則ハナカツタ、ソコデ恩赦令ト云フ勅令ヲ拵ヘテ、其ノ勅令ヲ直グニ適用シテ大赦ヲ行ハナケレバナラヌト云フ立場ニナリマシタノデ、其ノ時ノ大學教授兼法制局參事官デアツタ美濃部博士ガ起草セラレタノガ今日ノ恩赦令、其ノ恩赦令デ今日ヤツテ居ル、サウ云フ沿革ヲ持ツテ居ル、ソコデ私ハ其ノ時法制局參事官デ居ツタノデスガ、サウ云フヤウナ工合ニナツテ居リマス、減刑ヲ二ツニ分ケテシマツタノデス、特定ノ者ニ對スルモノト、勅令ニ依ル減刑ト、二ツニ分ケタノデス、此ノ二ツハ、矢張リ御認メニナリマスカ、ドウデスカ、是ハ金森サンニ伺ヒマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 從來ノ發達致シマシタ減刑ノ制度ハ認ムルモノト考ヘテ居リマス
○松村眞一郎君 サウスルト、二ツ御認メニナルコトニナリマス、サウ致シマスルト、此ノ二ツノ中デ、特定ノ者ニ對スル減刑ト云フノハ、性質ハ大體ニ於テ今申シマシタ恩赦ト似テ居リマス、デアリマスカラ、此ノ方ハ前申シマシタ如ク、天皇ヲ煩シ奉ルコト少キモノデアリマス、是ハ當然私ハ天皇ニ直屬サセテ宜イモノト考ヘマス、ソコデ、次ニ斯ウ云フ問題ニナリマス、今ノ減刑ガ二ツニ分ケテアル、第六條ノ前段ニアリマス「減刑ハ刑ノ言渡ヲ受ケタル者ニ對シ勅令ヲ以テ罪若ハ刑ノ種類ヲ定メ之ヲ行ヒ」是ガ今申シマシタ後ノ一般的ノ減刑デアリマス、「又ハ刑ノ言渡ヲ受ケタル特定ノ者ニ對シ之ヲ行フ」是ハ性質極メテ輕微デアル、處デ、一般ノ勅令デ行フ場合ガナカナカ問題デアリマス、其ノ二ツガアリマスカラ、一般的ノ減刑ニ付テハ、平素ノ恩赦トハ性質ヲ異ニ致シマス、是ハ實際世ノ問題ヲ起シマスカラ、今續イテ申上ゲマスガ、是ハ一般ニ行ハレマスケレドモ、元來是ハ仁慈ヲ御施シニナル問題デアリマスカラ、或罪人ガ寛大ニ取扱ハレタカラト云ツテ、政治上ノ不服ヲ云フト云フコトハ、私ハ多クハナイト思ヒマス、ダカラ、斯ウ云フ場合デモ政治上ノ責任ハ天皇ニ及バナイト思ヒマスカラ、其ノ部分ヲ矢張リ天皇ニ直屬セシメテ宜イノデハナイカト、斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘルノデアリマス、サウ云フ譯デアリマスカラ、一般ノ減刑モ同ジデアリマスガ、更ニ大赦ニ付テ茲ニ考ヘナケレバナリマセヌ、ソレハ先程申シマシタ如ク、大赦令ノ中ニアルノデアリマシテ、ソレハ明治四十五年、大正元年勅令デ出テ居ル譯デアリマス、是ハモウ申上ゲナクテモ此處ニアリマスカラ、勅令二十三號ニ出テ居リマス、ソコデ一般ノ大赦、一般ノ減刑ニ付テ考ヘナケレバナリマセヌ、處ガ、司法省ニ於キマシテハ、此ノ大赦令ガ出ルト同時ニ司法省令デ又出シタノデス、恩赦令施行規則、是モ初メテデス、ソレカラ色々ナ法規ガ出來タノデス、其ノ第一條ニ斯ウ云フコトガ書イテアリマス、「恩赦令第十三條ニ依リ監獄ノ長特赦又ハ減刑ノ申立ヲ爲ス場合ニ於テハ云々」ト云フコトガ書イテアリマス、ソレカラ第二條ニハ、「恩赦令第十條第二項ニ依ル復權ノ申立書云々」ト云フコトガアリマス、此ノ第十三條ニ依リ特赦、又ハ減刑ト云フノハ、是ハ今法制局長官ノ御説明ニナツタ所デアリマス、ソレカラ復權ノ申立モ、ソレヨリモツト輕イノデアリマスカラ、是モ亦極メテ輕微デアル、是ハ特定ノ資格ニ付テ之ヲ行フト云フコトニナツテ居リマス、ソンナコトヲ一々閣議ニ御掛ケニナリマスカト云フコトデス、個々ノ資格ニ付テ、辯護士ニナルコトガイカヌトカ、免除スルトカ、斯ウ云フ個々ノ資格ヲ閣議ニ掛ケル必要モナケレバ、ソンナコトヲ從來ヤツテ居リマセヌ、サウ云フ譯デアリマス、處ガ、今申シマシタ大赦令ト云フモノハ、是ハ恩赦令ト一緒ニ出テ居リマス、是ハ大正元年九月二十六日ノ官報ノ號外デ出テ居リマス、今申シマシタ勅令二十三號ノ恩赦令ト同時ニ同ジ日ニ引續キ司法令ノ省令ガ出テ居ル、ソレデ省令デハドウ云フコトヲヤツタカト申シマスト、此ノ大赦令ハ一律ニヤルモノデアリマス、法規ノ規定ニ依ツテ當然減刑ガ行ハレル、刑ノ免除ガ出來テシマフ、ソコデ個々ノ恩赦ヲヤラナケレバナリマセヌ、大赦ヲ行フト同時ニ、今申シマシタ司法省ノ規則ニ依ツテ恩赦ヲ行ツタノデアリマス、此ノ場合ノ特赦ノ件數ガドノ位アツタカト云フコトハ、今司法省ニ調ベテ出シテ貰ヒタイト言ツテ居リマス、其ノ數ハ數千件ト申シテモ宜イデセウ、萬ヲ數ヘルカモ知レマセヌ、大變ナ數デス、ソレヲ閣議デ出來マスカト云フコトヲ申上ゲタイ、數千ノ恩赦ヲ決定スルノデスヨ、恩赦ヲ閣議デヤルト云フコトハ事實出來マセヌ、ソレハ當時ノ法制局參事官ト司法省ノ參事官ノ専任ノ者及ビ檢事デ以テ司法省ノ參事官ヲ兼ネテ居ツタ者ヲ總動員致シマシテ、私共ハ連日朝カラ晩迄ヤツタノデス、書類ハ堆クナツタ、小使サンガソレヲ袋ニ入レテ擔イデ背負ツテ行ツテ、法制局長官ノ所デ判ヲ貰ツテヤツテ居ツタト云フヤウナコトヲ體驗シテ居ル、連日連夜非常ニ努力ヲシテ居リマス、其ノ時ハ金森サンハ法制局參事官ニナツテ居ナイ前ノモノデアリマス、サウ云フヤウナモノデアリマスカラ、ナカナカコンナコトハ閣議デ出來マセヌ、サウ云フ出來ナイコトヲ閣議デヤルト云フコトニナスツテモ、事實行ハレナイト云フコトヲ申上ゲル、實際行ハレナイモノヲ政府ガ固執シテ御ヤリニナル積リデアリマセウカ、先程申シマシタヤウニ、此ノ憲法ト云フモノガ、實際行ハレルカドウカ、必ズ國民ハ刮目シテ見テ居ルデセウ、閣僚ガ、私共ガヤツタヤウニ、朝カラ晩迄詰メ掛ケテ居ツテ、其ノ書類ヲ御決定ニナリマスカ、ソンナコトデハ政務ハチツトモ行ハレマセヌ、出來ナイコトヲ此處ニ書イテ居ル、ソレダカラ是ハ削ルベキモノニナルト云フコトヲ私ハ申上ゲルノデアリマス、ソコデ此ノ問題ハ、是ハ澤田サンニモ申上ゲルノデスガ、是ハ實際問題トシテ、實ハナカナカ問題ヲ起スコトガアルノデス、私ハ體驗シタノデスカラ申上ゲルノデス、處ガ、此ノ一般的ノ大赦ト云フモノハ、天皇ノ御一代ニ一度カ二度シカ起リマセヌ、大抵御大葬ノ時デス、ソレカラ憲法發布ノ時ハ確カ行ハレタト思ヒマスガ、ソンナモノデアリマシテ、御一代ニ僅カシカ行ハレナイノデス、處ガ、是ハ政治上ノ關係ニ非常ニ疑問ヲ生ズルコトガアルノデス、實例ヲ申上ゲマス、先程申上ゲマシタ明治天皇陛下御崩御ノ時ニ、大正天皇ノ御踐祚ニ伴ヒマシテ恩赦ガ行ハレタノデス、然ルニ其ノ當時ハ規則ガナカツタノデアリマシテ、今申シマシタヤウニ美濃部博士ノ恩赦令ニ依ツテヤツタノデス、ソレト同時ニ大赦令ガ出タ、是ハ一律ノモノデス、是ハ後デ申シマスガ、其ノ時ハ丁度第二次西園寺内閣デ、私ハ法制局參事官ヲシテ居リマシタ、ソレデ岡野先生ガ長官デ居ツタノデスガ、其ノ時ニ大問題ガ起ツタ、ソレハ衆議院議員選擧法違反ノ罪ヲ大赦ノ中ニ入レルカドウカト云フ問題、大變ナ問題デス、ソコデ其ノ當時ノ内務大臣ノ原敬氏ト司法大臣ノ松田正久氏トノ間ニ意見ノ衝突ガ起リマシテ、政治上ノ大ナル問題ヲ起シタ、是ハ非常ニ大キナ問題デス、併シ問題ハ大キイケレドモ、ソレガ行ハレテシマヘバ陛下ニ對シテ政治上ノ煩ヒハナイト云フコトヲ私ハ先程申述ベマシタ、ソレ程大キナ問題デス、ソレハドウ云フ譯カト云フト、内務大臣ハ斯ウ云フコトヲ考ヘテ居ラレタンダラウト思ヒマス、考ヘテ居ラレタト云フヨリ斯ウ云フコトニナルト言ツタ方ガ宜シウゴザイマセウ、若シ選擧法違反者ヲ大赦致シマスルト、非常ニ多數ノ有權者、選擧人ガ候補者ト一緒ニ恩赦ニ浴スルコトニナリマス、是ハ政治上重大ナル問題デアルト云フコトハ直グ御想像ガ付クデセウ、司法大臣ハ選擧法違反ト雖モ、個々ノ罪状ニ付テ特赦デ扱ハナケレバイカヌ、斯ウ云フコトヲ言ハレタ、政治的ノ見地ガ茲ニ入ツテ來マシテ、ソコデ問題ガ起リマシテ、閣議デ非常ナ問題ニナツタ、詰リ停頓シテシマツタ、ソコデ岡野先生長官ガ法制局ニ來ラレマシテ、參事官ヲ集メテ斯ウ云フ問題ガ起ツタト云フコトヲ言ハレタ、私モ其ノ時參加シテ居リマシタガ、各各參事官ガ意見ヲ述ベタ、私ハ斯ウ言ツタンデス、選擧法違反ノ罪ニ付テハ議員候補者ト選擧人トヲ區別シナケレバイカヌ、議員候補者ハ議員トナツテ國政ニ盡サムトスルノデアルカラ、サウシテ其ノ議員ニナラウトスル時ニハ買収シナケレバ投票ヲ得ラレナイ
○委員長(安倍能成君) 簡單ニ願ヒマス
○松村眞一郎君 モウ簡單デス、金ヲ捨テ、家財ヲ蕩盡シテデモ、國政ニ參與シナケレバナラヌトスル者ガアルノデアル、處ガ選擧人ハ選擧ヲ機會トシテ買収ヲ受ケテサウシテ金ヲ儲ケルト云フコトニナルノダカラ全然違ツテ來ル、之ヲ考ヘテ議員候補者ハ一律ニ大赦ノ方ニ入レテ宜シイ、選擧人ハ個個ノ罪状ヲ考ヘテ檢討シナケレバイカヌト云フコトヲ私ハ申シタノデアリマスルガ、兎ニ角此ノ九月二十六日ノ官報號外ニ出マシタ大赦令ニハドウ云フコトニナツテ居ルカト云フコトヲ茲ニ申上ゲマス、ソレニハ斯ウ云フコトニナツテ居ルノデス、第十九號ニ保安條例違反ノ罪二十二、治安警察法違反ノ罪二十一、新聞紙法違反ノ罪二十二、出版法違反ノ罪、ト云フコトガ書イテアリマスガ、選擧法違反ノ罪ハ書イテアリマセヌ、ソコデ司法大臣ノ意見ガ通ツタ譯デアリマス、全部恩赦デヤツタ、サウ云フ關係ガアリマスカラ此ノ問題ハ政治上ニハ問題ヲ起スノデアツテ、簡單ニハ參ラナイト云フコトヲ私ハ申上ゲルト同時ニ、一般ニ恩赦ニ浴セシムルト云フコトハ非常ニ結構ナコトデアリマスカラ、是ハ内閣ノ閣議ト云フコトデナク、天皇陛下ニ直接ニ大權トシテ屬セシメテ宜シイト云フ關係カラ、結論ハ此ノ中カラ御削リヲ願ヒタイ、斯ウ云フコトニナルノデアリマス、能ク御考ヲ願ヒタイト云フ意味ニ於キマシテノ質問デアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 恩赦ニ付キマシテノ色々ノ事情ヲ御教ヘ戴キマシタノハ、蒙ヲ啓ク意味ニ於テ誠ニ有益デアツタト考ヘテ居リマス、唯此ノ事項ヲ閣議ニ屬セシメテ、天皇ノ認證事項ニスルカ、或ハ閣議ニハ屬セシメズシテ天皇御自身ノ御處置ノ事項ニスルカト云フ點ニ付キマシテハ、政府ハ依然トシテ原案ヲ正シイト信ジテ居ル次第デアリマス、デ、閣議ニ於テ議決ガ出來ヌデハナイカト云フ御話デアリマシタガ、是ハ政治ノ實際ノ運營ノ上ニ於キマシテ、閣議ニ於テ實行出來得ルモノト考ヘテ居ル次第デアリマス、若シモ閣議デ之ノ一々ノ處分ガ出來ナイト云フコトデアリマスルナラバ、天皇ノ御裁キノ事項トシテ、御側近迄書類ヲ持チ出シタ時ニ矢張リ處理ハ出來ナイト云フヤウナ結論ニナリ勝チナモノト思ヒマス、(拍手)左樣デハナイト思ヒマス、矢張リ原案ノ考ヘ方ニハ十分理由ガアリト信ジテ居リマス
○松村眞一郎君 ソレハ其ノ責任ノ問題ト事實上ノ問題トヲ混同シテ仰シヤツテ居ル、天皇陛下ノコトハ、私ハ其ノ手續ノコトハ結局同ジト思フノデス、矢張リ我々ガ御擔當ヲシテソレゾレ處理スルコトハ當然デアリマス、併シナガラ事實上内閣ガ御引受ニナル場合ト陛下ノ場合ト、鄭重ニヤルベキコトハ私ハ同ジダト思ヒマス、申上ゲルノハ其ノ結果ヲ言フテ居ルノデス、ソレニ依ツテ生ズル所ノ政治上ノ責任ガ、内閣ガオヤリニナツテモ、陛下ノ方ニ直屬デアツテモ同ジコトヂヤアリマセヌカ、政治上ノ責任ノ實質ニ付テ申スノデス、ソレデアリマスカラ實質ガ同ジトシテ、ソレニ對シテ大ナル御迷惑ヲ懸ケナイモノトスルナラバ、陛下ノ方ニ直屬シテ宜イヂヤナイカ、斯ウ云フコトヲ言ツテ居ルノデス
○國務大臣(金森徳次郎君) 陛下ニ御迷惑ヲ御懸ケシナイト云フ趣旨カラ申シマスレバ、實質上ノ判斷ハ、即チ決定ハ内閣之ヲ行ヒ、認證ノミヲ陛下ニ御願スルコトノ方ガ、ヨリ安全ナル行キ途デアルト云フコトヲ信ジテ居リマス
○松村眞一郎君 元來此ノ七條ノ規定ノ時ニモ私ハ申シテ居リマスガ、此ノ憲法ガ總テ政治上ノ責任ヲ負ハナイト云フコトニ書イテアル、ダカラ天皇陛下ハ政治上ノ責任ヲ御負ヒニナラナイ、ソレデ書イテアルノデスカラ、第七條ノ中ニ、天皇ガ直接ニ御行ヒニナツテチツトモ差支ナイ、内閣ノ助言ト承認ニヨルノデスカラ‥‥、何レニシタ所ガ同ジデス、助言ト承認ニナルカ、證認ニナルカト云フ問題デス、チツトモ變リマセヌ、ソレヲ申シテ居リマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 徹底シテ御話ニナレバ、左樣ナコトニナルト考ヘマス、併シ天皇ハ責任ヲ御負ヒニナラナイト云フノデハナクテ、責任ヲ法律的ニ歸屬セシメナイト云フコトデアラウト思ヒマス、ダカラ天皇ノ個々ノ行爲ニ付キマシテ世間的ニ責任ヲ考フルモノガ、ソレハ憲法ノ目カラ云ヘバ不適當デハアリマスケレドモ、サウ云フコトナキヲ保シ難イノデアリマシテ、ソレヲ避ケマスルニハ認證ノミニスルト云フコトガ萬全ノ策デアラウ、斯ウ考ヘテ居ル次第デアリマス
○松村眞一郎君 ソレハモウ議論ニナリマスカラ私ハ申シマセヌ、是ハモウ御判斷ニ任セマス、唯サウ云フコトヲ無理ニ仰シヤルコトハ御自由デ、私ハソレハ無理ナ議論ダト云フコトヲ申上ゲマス、原案ヲソレ程固執スルト云フコトノ理由ヲ私ハ發見シ得マセヌ、同ジコトデアリマス、私ノ言フテ居ルコトト金森サンノ言フテ居ルコトトハモウ皆樣ガ了解ノコトデアリマスカラ、判斷ハ、國民ノ公平ナル判斷ニ任セマス
○委員長(安倍能成君) 牧野委員
○牧野英一君 私ハ此ノ章ノ通告トシテハ一番初ニ當局ハ申出タコトニナツテ居リマス、併シナガラ此ノ章ニ規定シテアルコトハ、内閣バカリデゴザリマセヌ、内閣及ビ國會ノ兩章ニ付テハ專門的ニ不斷研究致シテ居ル者デハゴザイマセヌノデ、他ノ諸君ノ質疑ヲ聽イタ上デト存ジマシテ順序ノ變更ヲ御願ヒ致シマシタ、私ハ七十二條及ビ七十三條ニ於ケル此ノ法律案ト豫算案トノ取扱ノ區別ト云フコトヲ出發點ト致シマシテ、國會及ビ内閣ノ關係ニ付テ一般的ニ御伺ヒ致シタイト思ツタノデゴザイマシタガ、昨日來ノ模樣ニ依ツテ大分當局ノ御趣旨トスル所ヲ理解スルコトガ出來マシタ、今日ハ私ガマダ御伺ヒ致サナカツタカト思ヒマスル事柄ニ付テ少シバカリ申シ出テ見タイト思ヒマスルガ、其ノ中ニハ明カニ今迄ノ御話ト重複スル點ガ少クトモ一ツアルコトヲ御斷リ致シマシテ、大凡七ツニナリマスカ八ツニナリマスカ、小サイ項目ヲ分ケテ御伺スルコトニ致シマス、先ヅ第一ニ御伺ヒ致シタイノハ法律案ト云フモノト豫算案ト云フモノトヲ餘程區別シテ當局ハ御考ニナツテ居ル、ソレハ政府案ノ五十五條、五十六條ニ關係スルコトデゴザイマシテ、昨日來大イニ問題トナツタコトデアリマス、私モ要スルニ御伺ヒ申ス趣旨ハ其ノ點ニアルノデアリマスルガ、更ニソレヲ七十二條、七十三條ノ關係トシテ考ヘマスト、修正案ノ七十二條ニ於キマシテハ、議案ハ總理大臣ガ國會ニ提出スルコトニナツテ居リマスガ、七十三條ノ第五號ニ依リマスト、「豫算を作成して國會に提出すること」トアリマスルカラ、豫算案ノ方ハ内閣ガ國會ニ提出スルモノト、斯ウ考ヘタノデゴザイマスルガ、サウ云フ風ニ心得テ宜シウゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 其ノ點ハ矢張リ實際ノ運用ニ於キマシテハ總理大臣ガ内閣ヲ代表シテ豫算ヲ提出スルコトトナルノデアリマシテ、此ノ第七十三條ニ於キマシテ「豫算を作成して國會に提出すること」ト斯ウ申シマシタノハ、大體豫算ト云フモノハ大藏大臣ガ提出スルモノカ、内閣ガ提出スルモノカト云フヤウナコトニスラモ議論ガアルノデアリマシテ、是ハ豫算ト云フモノハ内閣ソレ自身ノ責任ニ於テ作成シ、議會ニ持ツテ行ク所ノ提出ノ方向ヲ採ルト云フコトヲ意味シテ居リマス、是ガ議案トナリマスレバ、結局第七十二條ニ於テ内閣ヲ代表シテ議案ヲ國會ニ提出スルト云フ規定ヲ直接受ケルコトニナリマス
○牧野英一君 恐レ入リマシタ、是ハ要スルニ豫算ヲ作成スルト云フ所ニ要點ガアルノデ、國會ニ提出スル爲ニ豫算ヲ作成スルコトト此ノ位ナ意味ト心得テ宜イ譯カト思ヒマス、ソレデ其ノ點ハ氷解致シタト致シマシテ、今度ハ第七十三條デ「他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ」ト云フ斯ウ云フ文字ノ使ヒ方ニナツテ居リマスガ、一般行政事務ノ外ニ左ノ事柄ヲ行フト申シマスト、此ノ一カラ七號迄ニ書イテアル事柄ハ附ケタリノコトト、斯ンナ風ナコトニナルノデゴザイマセウカ、如何デゴザイマセウ
○國務大臣(金森徳次郎君) 一カラ七迄ニアリマスルコトハ附ケタリデハナクテ寧ロ主眼點デアリマス、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、色々ノ事務ハアル、ガ併シ左ニ掲グル事項ハ特ニ之ヲ行フノデアル、斯ウ云フ趣旨ト存ジテ居リマス
○牧野英一君 此處デモ文字ノ使ヒ方ヲ又詮議シテ相濟ミマセヌガ、内閣ハ一般行政事務ノ中特ニ左ノ事務ヲ行フト書キマスカ、或ハ逆ニシテ左ノ事務ノ外一般行政事務ヲ取扱フ、ト斯ウ云フヤウナ風ニシテ戴イタラバ御趣旨ガ明瞭ニナルカト思ヒマス、只今ノ豫算ヲ作成シテ國會ニ提出スルト云フコトト云フヤウナ言葉デモ、或ハ此ノ七十三條ノ本文ノ、「行政事務の外、左の事務を行ふ。」、ト云フ言葉デモ言葉ノ使ヒ方ニ依ツテ物ノ實體ニ及ブ處ガ餘程大キイト私ハ考ヘマスルノデ、矢張リ前々ノヤウナコトヲ申スヤウデゴザイマスルケレドモ御考慮ヲ願ヒタイト思ヒマス、併シナガラ物ノ實體ニ付テハ今國務相ノ御話ト私ノ考ヘテ居リマスル所トハ同ジデアリマス、同ジデアツテ、即チ七十三條ノ一號ヨリ七號ニ書イテアルコトハ、國務中、行政事務中特ニ重要ナルモノト云フコトニナリマスト、其ノ點ニ付テ少シバカリ御伺ヲ致シテ置キタイノデアリマス、先ヅ第一ニ此ノ解散ノコトガ此處ニ書イテアリマセヌ、第七條ニ於キマシテ解散ノコトガ特ニ規定シテアリマシテ、七條ノ第三號ニ「衆議院を解散すること」ト云フコトニナツテ居リマス、是ハ餘程大キナコトデ、解散ヲ公布ナサルト云フコトデナクテ、解散ヲ認證ナサルト云フ譯デモナク、助言及ビ承認ニ依ツテ解散ヲナサル、斯ウ云フコトニナリマスルノデ、ソコデ疑ガ起ツタノデアリマス、是ハ餘程大キナコトデアルト思ヒマスルガ、此ノ七號ノ中ニ漏レテ居ルト云フノハドウ云フ次第ナノデゴザイマセウカ、是ハ輕イコトト思召シタノカ、重イコトデアルノデハナイカト、斯ウ云フ譯デス
○國務大臣(金森徳次郎君) 輕イ重イト云フ意味デハナクシテ、特筆スル必要ノアルコトヲ次ニ書イタ譯デアリマス、特ニ顯著ナル注意、注意ト申シマスカ、内容ヲ茲ニ盛込ムコトガ妥當デアルト云フ點ヲ此處ニ掲ゲタノデアリマシテ、其ノ選擇ノ標準トシテハ色々ナ考ヘ方ガ綜合セラレテ居リマスルケレドモ、今ノ解散ノ場合ニ付キマシテハ、内閣ガ之ヲ助言シ承認シテト云フ其ノ項目ニ當ツテ、解散ガ行ハルヽコトハ一點ノ疑ヒハアリマセヌ、而モソレハ内閣ガ行フコトデアリマス、シテ見レバ内閣ノ特別ナル權能トシテ書カナクテモソレデ目的ハ達シマスルガ故ニ、左樣ナコトハ重複シテハ書イテ居ナイ、外ノ規定デ分ルカラト、斯ウ云フ趣旨デアル譯デアリマス
○牧野英一君 ソレカラ先ハ議論ニナリマスルガ、矢張リ憲法ヲ讀ミマシテ、第七條ニハ解散ト云フコトガ書イテアルガ、此ノ内閣ノ所ニ行ツテ是ガ書イテナイト云フコトニナルト、少クトモ素人ハ法律家ノ所ヘ行ツテ伺ヒヲ立テネバナラヌト云フヤウナコトニナル虞ハアリハシマスマイカ、特ニ解散ト云フコトヲ御擧ゲニナルト云フコトガ御迷惑デアルト云フナラバイザ知ラズ、斯ウ云フコトハ成ルベク御拾ヒニナツテ、此ノ憲法ニ書イテアルコトハ、顯著ト云フ言葉ヲ國務相ガ御使ヒニナリマシタガ、重大ト云フ言葉ハ當ラナイニシテモ、顯著ナル事柄‥‥併シ衆議院ノ解散ト云フコトハ此ノ憲法改正案ノ仕組トシテハ餘程重要ナコトデゴザイマスカラ、矢張リ是モ御擧ゲニナツテ下サレバ如何ナモノカト思ヒマスルガ、是ハ無論議論ニ屬スルコトデアリマス、ソレカラ條約ニ付テモ同ジ問題ヲ考ヘマシタ、現行憲法ニ於キマシテハ、天皇ガ條約ヲ締結スト斯ウアリマスルカラ、ソコデ結局批准迄モ其ノ締結ト云フ言葉ノ概念ノ中ニ入ルト云フコトハ誠ニ明カデゴザイマスルガ、サリナガラ内閣ノ仕事トシテ考ヘテ、「條約を締結すること」ト三號ニアリ、サウシテ七條ニ、「批准書‥‥を認證すること」ト斯ウアルト、批准書ハ天皇ガ認證ナサルシ、條約ノ締結ハ内閣デヤル、批准ハ何處カ、斯ウ云フヤウナ疑ヒガ或ハ起ル譯ノモノデモゴザイマスマイカ、ソコデ條約ノ批准ト云フコトハ、締結サレタル條約ヲ批准スルノデ、締結行爲其ノモノト批准ト云フモノトハ之ヲ區別シテ普通考ヘル譯ニナルノデゴザイマスカラ、法律ノ解釋トシテハ國務相ノ御話ノ通リデゴザイマス、私固ヨリ異存ゴザイマセヌガ、サウ云フコトハ懇ロニ此處デ御示シニナツテ置クト云フト、讀ム者ヲシテ滑ラカニ理解セシムルト云フコトガ出來ハシナイカト思フノデアリマス、是モ結局ハ議論デアリマスルガ、斯ンナコトニ法律家ノ解釋ト云フモノヲ態態廻ツテ、是ガ助言ト認證、承認ト云フコトヲ言ハナイデ穩カニスルト云フヤウナコトモ無理ナ註文デゴザイマセウカ、御考慮ヲ仰ギタイト思ヒマス、是ハ意見ノ相違デゴザイマス、ソコデ其ノ次ニハ官制ノコトデ御伺ヒ致シタイト思ヒマス、官制ノ前ニ官吏ノ任免ニ付テ御伺ヒ致シタイ、任免ノコトハ内閣ガヤルト云フコトガ方々ニ出テ來マスルソデ、内閣ガヤルノハ當リ前ノヤウニ無論私ハ改正案ヲ一讀シタダケデ分ルノデゴザイマスケレドモ、此ノ任免ノコトガ大分斷片的ニ現ハレテ居リマスカラ、矢張リ今申上ゲマシタヤウナ趣旨ニ基イテ、官吏ノ任免ハ内閣デ決定スルノダ、斯ウ云フコトガ矢張リ一括シテ何處カニ現ハレテ居ルト云フト、讀ム者ノ理解ガ滑カデハナカラウカト思ヒマス、固ヨリ第四號ニ「法律の定める基準に從ひ、官吏に關する事務を掌理すること」トアリマス、此ノ中ニ入ルト仰シヤレバソレダケノコトデアリマスガ、相當ニ此ノ第四號ノ文字ノ使ヒ方ハ今迄ノ法令ニハ見ヘナイ、抽象的ナ廻リ遠イ言葉デ、何ヲ意味スルカト云フコトニ付テハ相當ニ考慮ヲ要スルヤウナ書キ方トナツテ居リマス、此ノ書キ方ガ惡イトハ申シマセヌケレドモ、此ノ外ノ官吏ノ任免ニ付テ一ツノ明文ヲ置イテ戴クト、矢張リ理解ガハツキリシナイカト斯ウ思フノデアリマスガ、ソレノ必要ハ認メヌト斯ウ仰シヤラレヽバ、是モ意見ノ相違ト云フコトニナリマスガ如何デアリマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 大體法典ト法律學教科書ト云フモノハ、ソレゾレ獨得ノ分野ヲ持ツテ居ルモノト存ジテ居リマシテ、出來ルナラバ法典ト云フモノモ、ソレ自身讀ンデ分リ易イヤウニシタイト云フ念願ヲ持ツテ居リマスルケレドモ、併シ自カラ法典ノ持ツテ居ル特色ト致シマシテ、重複ヲ避ケテ、サウシテ却テ解釋ノ誤解、誤解ト申シマスカ、解釋ニハ多少面倒デアツテモ、結論ニ於テ矛盾撞著ヲ避ケテ簡單ナル途筋ガハツキリ法典カラ掴メルト斯ウ云フ態度ヲ取ルコトモ一ツノ行キ途デアリマシテ、此ノ憲法改正案ハ教科書トシテ、之ヲ世ニ表ハサウト云フ趣旨ハ持ツテ居リマセヌ、從ツテ讀ンデ凡ソ分ル範圍ノコトハ、其ノ前後ヲ相承ケルコトニ依ツテ理解セシムル用意ヲ持ツテ居リマス、從ツテ第六十五條ニ於キマシテ「行政權は、内閣に屬する」トハツキリ書イテアリマスガ故ニ、私ガ申上ゲマシタヤウニ、事行政ニ屬スル限リハ、現内閣ノ所屬ノ權能ニ包括的ニ屬スルノダト斯ウ云フコトガ明カニサレテ居ル譯デアリマス、ソコデ六十九條ニ於キマシテ、一般行政事務ト云フノハ結局今ノ總論的規定ヲ承ケテ來マシテ、一般行政事務ガ種々ナル疑問ヲ斷チ、重點ト思ハレル所ニ付テ謂ハバ制度ノ骨組トモ云フベキモノヲ此處ニ列擧スルト云フ建前ヲ以テ、一カラ七迄ノモノガアリマス、此ノ中ニハ色々ナ特殊ナ見方カラ出來テ居リマスルガ故ニ、一言ヲ以テ此處ニ私ハ掲ゲマシタ根源ノ理由ヲ明カニスルコトガ出來マセヌケレドモ、自カラ左樣ナ意味ヲ持ツテ居リマス、曩ニ仰セニナリマシタ條約ヲ締結スルト云フコトノ中ニ批准ヲ含ムト云フコトハ分リ切ツテ居リマシテ、現在ノ憲法ノ中ニ於キマシテハ、條約ノ締結權ハアリマスケレドモ、條約批准權ノ明文ハアリマセヌ、批准書ヲ作成スルト云フコトハ、是ハ自カラ批准ト批准書ト異ナルト云フコトハ恐ラク法律學ヲ知ツテ居ル者ハ大體ニ於テ細カイコトハ分カラナイ迄モ、常識ヲ持ツテ居リマスガ故ニ、其ノ點迄モ注意ヲ喚起スルヤウニ周到ナル文字ヲ掲ゲル必要ハナイト考ヘテ居ルノデアリマス、ソレカラ官吏ニ付キマシテハ、何故茲ニ任免ノ規定ヲ置カナイカ、ソレハ任免ト云フ規定ヲ置イテモ宜シイカモ知レマセヌ、併シ此ノ憲法ノ建前ガ官吏ト云フモノヲ單リ任免ノ一角カラ見ルニ非ズシテ、官吏ノ資格トカ、或ハ任用ノ形式トカ、任免ノ手續トカ、更ニソレニ基ク服務、懲罰、其ノ他一切ノコトヲ内閣ニ於テ集中シテ見ルト云フ建前デアリマスガ故ニ、「法律の定める基準に從ひ、官吏に關する事務を掌理すること」ト云フ廣イ言葉ヲ用ヒタノデアツテ、此ノ憲法ノ他ノ條文ニ支障ナキ限リ任免ハ固ヨリ含マレテ居ル譯デアリマス、唯此ノ憲法ノ中ニ任免ト云フモノガ幾多ノ角度ニ於テ、例ヘバ總理大臣ノ任免、國務大臣ノ任免、裁判官ノ任免ト云フヤウナ風ニ色々ノ角度ニ於テ現ハレテ居リマスシ、尚又此ノ制度運用ノ導キト致シマシテハ、内閣自身ガ任免ヲ行フ場合モアリ得ルト思ヒマス、ソレハ何ヲ豫想シテ居ルカト言ヘバ、任免ヲ委任スル場面モアリマセウ、其ノ外ノ場面モアリ、是カラハ廣ク豫想セラレ得ルノデアリマス、概括シテ「官吏に關する事務を掌理すること」ト致シマスコトノ方ガ、包括的デアルノミナラズ、假ニ任免ト云フ文字ヲ入レマシテモ、任免ヲ含メタル事務ヲ掌理スルコトトシナケレバ、迚モ書キ盡セルモノデハアリマセヌ、大體斯樣ナ書キ方ト云フモノハ意味ガアルモノト考ヘテ居ル譯デアリマス
○牧野英一君 大體實體的ニハ國務相ト私トハ同ジ考デ、文字ノ爭ヒヲシテ居ルヤウデアリマスガ、此ノ文字ノ爭ヒニ止マルト云フ私ノ心持ヲ一應辯明シテ置キタイト思ヒマス、批准ニ立還ツテ相濟ミマセヌガ、批准ト云フ言葉ガ、此ノ憲法ノ何所ニモ出テ居ラヌノデ、批准書ト云フ言葉ガ現ハレテ居ル爲ニ、此ノ批准ト云フ關係ガ相當ニ問題ニナツテ來ルト云フコトハ、先頃來カラノ議論ニ現ハレテ居ル通リデアリマス、ソレデ批准ハドウナルカ、ドウスベキカ、斯ウ云フ所ニ味ハウベキ一ツノ微妙ナル問題ノ要點ガアリマスルノデ、批准ト云フモノニ付テ、ドウ云フ風ニ内閣ノ權限ト、天皇ノ國事ニ關スル行爲ノ範圍トヲ定メルカト云フコトガ、餘程是ハ御考ヲ願ハネバナラヌ微妙ナ問題デアリ、又ソコニ從來金森國務相ノ得意トセラレタ一種ノ微妙ナル書キ方ヲ試ミラレレバ、困難ナ問題ガ或ハ意外ニモ容易ニ解決スルコトガアリハシナイカ、斯ウ窃カニ考ヘテ居リマスノデ、批准ト云フコトハ解釋カラ自ラ出テ來ルト斯ウ仰シヤラレナイデ、批准ト云フ文字ノ使ヒ方ニ御考慮ヲ仰ギタイト思ヒ、又私モ此ノ審議ニ與ル一人トシテ、先頃來頻リニ考ヘ直シ考ヘ直シ此ノ問題ヲ考ヘテ、立案ヲ試ミテ居ル次第デアリマス、第二ニ官吏ノ任免ニ付テハ、私ハ先頃要スルニ大權ヲ十二デアリマスカ數ヘテ見マスルト、天皇ノ憲法上ノ地位ニ對スル所ノ關係ガ、現行憲法ト憲法改正案トニ依ツテ、根本的ニ何所ガ違フカト云フト、結局任免大權ニ歸着スルト云フ風ニ考ヘラレハシナイデアラウカ、現行憲法デハ天皇ガ總テ十分自由ナ判斷ヲ以テ總理大臣以下ヲ任免爲サルコトガ出來ルヤウニナツテ居ルニ拘ラズ、此ノ點ニ於テ改正案ハ全ク反對ノ立場ヲ取ツテ居ルノデアリマス、茲ニ所謂ドウ云フ所ガ國家組織ノ中心ニナルカト云フコトノ要點ガ置カレマス、要スルニ國體ガ變革サレテ居ルトカ、變革サレテ居ラヌトカ云フコトノ根本的ナ、政治學的ナ議論ハサモアラバアレ、實證的ニ法律ニ現ハレテ居ル所ハ、要スルニ任免大權ノ措置如何ニ懸カルト云フコトヲ先頃一言致シテ置キマシタ、サウ云フ所カラ致シマシテ、任免ニ關スル項目ヲ餘リボヤカサナイデ、矢張リ此ノ憲法ノ趣旨ハ斯ウデアルト云フコトヲハツキリシタ一纒メノモノニ爲サツテ置カレタナラバドウデアルカ、又任免ニハ色々ナ場合ガアルカラ、簡單ニハ書ケヌト云フ今ノ御話デゴザイマシテ、誠ニ御尤モニ存ジマスルガ、併シナガラ其ノ色々ナ任免ノ方式ニ付テハ現行憲法ノ下デモ同ジデゴザイマスノデ、而モ天皇ハ任免大權ヲ御持チニナルト云フコトデ、總テノコトガ解決致スノデアリマスカラ、書キ樣ニ至ツテハ色々アリ得ルコトト思ヒマス、何レニシテモ少クトモ私ノ考ヘル所デハ、任免大權ト云フモノガ天皇ニアリヤ否ヤト云フ所ニ非常ニ大キナ問題ガ伏在シテ居ルト思フノデ、此ノ點ヲ矢張リ何カノ形デ明カニシテ置イテ、明カニスルト言ツテハ惡フゴザイマスガ、分リ易クシテ置イテ戴ケレバ、憲法ノ體裁トシテモ整ツテ居ル、懇ロデアル、明カナモノデアルト斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘルノデゴザイマスガ、不幸ニシテ此ノ點モ政府ト私ノ考トノ間ニ若干ノ距離ガアルノハ致シ方ガナイトモ申シマセウ、尚七ツノ項目ヲ掲ゲマスノニ、顯著ナモノノミヲ掲ゲタト仰シヤルガ、其ノ顯著ナルモノニ付テノ爭ヒデアリマスルガ、通常法令ヲ起案致シテ居リマスル我々ノ經驗カラ申シマスルト云フト、斯ウ云フ風ニ項目ヲ掲ゲル時ニハ、大體ノモノヲ拾ツテ、サウシテ遺漏ノナイ爲ニ、又萬一ノ爲ニ右ノ外行政一般ノ事務ト餘サズ漏ラサズ規定ヲ設ケルト云フノガ普通民法ヤ刑法ニ於テハ我々ノ致シテ居ル所デゴザイマス、例ヘバ刑事訴訟法ニ於テ、法律違反ノ上告ヲスル時ニハ、一、何々、二、何々ト、何十モ書キマシテ後デ其ノ他何々ノ時ニハ法律違反ノ上告ガ出來ルト斯ウ云フ風ニヤリマスガ、實ハ其ノ一カラズツト書イテ居リマス所ニ漏レテ居ルモノヲ皆拾ツテ來タ、大概間違ヒナイト思ヒマスケレドモ、併シ用心ノ爲ニ餘サズ漏ラサズニ規定ガ出來テ居リマス、併シ今度ノハ齒ガ拔ケテ居ツテ、而モ一般行政事務ノ外ト云フヤウニ、一般事務ガ主ナルモノデアルガ、此ノ外ニ斯ウ云フヤウナモノガアルト云フヤウナ書キ方ニナツテ居ルコトハ、少クトモ民法、刑法ノ起案ニ從事シテ居ルモノノヤリ方トハ、隨分違ヒマスルガ、私ハ民法刑法ノヤリ方ガ懇ロデアル、深切デアルト思ヒマスルノデ、意見ノ相違デアリマスルケレドモ、御勘考ヲ仰ギタイ、ソコデ其ノ次ニハ官制ト云フコトデアリマスガ、官制ト云フモノガドウ云フ風ニナルカト云フコトニ付テハ先程來議論ガアリマシタノデ具サニ伺ヒマシタ、官制ハ原則ハ法律ヲ以テ之ヲ定メル、今日デハ官制大權ト云フモノハ憲法上ノ大權ニ屬シテ居リマスガ、是ガ内閣ニ屬スル所ニ大キナ意味ガアルト云フコトニナリマセウ、自カラ官制ハ法律ニ依ツテ定メラレルト云フコトガ分ツテ居ルモノト云フ譯ニナルモノデゴザリマセウカ、是モ任免大權ニ續イテ官制大權ト云フモノガ大キナ問題ニナルノデゴザイマスルカラ、併セテ内閣ノ仕事デアルト云フコトヲ明カニシテ戴クト云フト、少クトモ現行憲法カラ此ノ憲法草案ニ移ル迄思想ノ發展ノ上ニ餘程樂デアラウト思ヒマス、私共ハ現行憲法ニ依ツテ養成サレタル色々ノ考ガ斯ウ頭ノ中ニコビリ付テ居リマスルカラ、此ノ樣子ノ違ツタ憲法改正案ヲ折々誤解シテ後デハツト思フコトガ一再ナラズアルノデゴザイマスガ、其ノ爲ニハドウカ此ノ任免大權ノ外ニ官制大權ノコトモ今度内閣ヘ讓ラレタ譯ニナル、サウ云フ譯デ此處ノ七號ニ亙ルモノニ二三號御加ヘ下スツテ明カニシテ置イテ戴イタラ、我々ニハ甚ダ分リ易イコトニナルノデハナイカト思ヒマス、偖内閣ハ行政權ノ主體トシテ其ノ行政權ニ付テ全責任ヲ負ハネバナラヌノデゴザイマスガ、官制ハ一ニ此ノ法律ニ一ニデゴザリマセヌ、法律ニ依ラネバナラヌト云フコトニシテ、果シテ是デ行政事務ニ付テ内閣ガ責任ヲ負ヘルモノデゴザイマセウカ、如何ナモノデゴザイマセウカ、此ノ憲法改正案ノ中ニハ國會ガ立法權ノ主體デアルト云フコトガ謳ツテアルダケデ、官制ガ果シテ法律ヲ以テ定メルノガ本體デアルカナイカト云フコトニ付テハ議論ノ餘地ガアルノデハナイデセウカ、行政ニ付テ責任ヲ負フ以上ハ役割ヲドウ決メルカト云フコトハ内閣ノ自由ニ屬シテ居ラナケレバ手足ガ自由ニ動カナクナルノデハナカラウカ、固ヨリ國會ノ定メル所ニシテ、緊急ノ必要ガアル場合ニハ參議院ヲ召集スレバ事ガ解決スルト御答ニナレバソレ迄デゴザイマセウガ、併シナガラ或場合ニ於テハ相當ニ、少クトモ或範圍ニ於テハ相當ニ此ノ官制ノ定メ方ニ付テノ政府ノ自由ト云フモノガ認メラレテ居ナケレバ、行政權ノ活動ニ付テ責任ヲ負フト云フコトハ相當ニ困難ナコトデハナカラウカト思ヒマス、ソレデ先程來伺ツテ居ル所デハ、官制ハ必ズシモ法律ニ依ルノデモナイヤウナ風ニ伺ヒマシタガ、ドウモ耳ヲ傷メテ居リマスル私トシテ、又或ハボンヤリシテ居ツテ聽キ漏ラシタノカモ知レマセヌガ、或場合ニハ政令ニ依ツテ官制ヲ定メルコトガ出來ルモノデゴザイマセウカ、如何ナモノデゴザイマセウカ、サウシテ法令ニ依ル場合ト政令ニ依ル場合トハドウ云フ關係ニナルモノデゴザイマセウカ、即チ内閣ガ政令ニ依ツテ官制ヲ定ムル場合ニハ、法律ニ依ツテ委任ヲ受ケタ場合ニ限ルモノデゴザイマセウカ、如何ナモノデゴザイマセウカ、是ハ既ニ御答辯ニナツタモノデアルト思ヒマスケレドモ、私ハ腑ニ落チ兼ネル所ガゴザイマスノデ、モウ一度御示シヲ願ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 澤山ノ御質疑ノ内容ガゴザイマシテ、チヨツト落ストマヅイト思ツテ、注意シテ御答ヲ申シマスルガ、若シ落シマシタナラバ、又御指摘ヲ願ヒタイト存ジテ居リマス、第一ニハ官制ト云フモノハ内閣ノ主タル權能トツテ考フベキモノデハナイカト云フ御話デアリマス、私ハ必ズシモ左樣ニ思ヒマセヌ、マア官制ノ一番大キナモノト云ヘバ憲法典デアラウト思ヒマス、内閣ノ官制ト云フモノノ本體的ノモノハ憲法ニ出テ居リマス、ト同ジヤウニ官制ト云フモノハ、或範圍ニ於キマシテハ、立法ノ解決スベキモノデアリマシテ、内閣ガ官制ヲ管理スルノデハナクテ、其ノ重點ハ立法府ガ官制ヲ制定スベキモノデアルト斯ウ云フヤウニ考ヘテ居リマスルガ故ニ、内閣ノ職權ニ官制ト云フコトヲ驀地ニ出スト云フコトハ如何ナモノデアラウカト私ハ考ヘテ居ル次第デアリマス、次ニ第二ノ點ニ於キマシテ官制ガ法律デ出來ルナラ、内閣ハ責任ヲ行政ノ上ニ於テ負ヘナイデハナイカト云フ議論ニ對シマシテハ、若シ左樣ナコトデアルナラバ、獨リ官廳事務ノコトデハアリマセヌ、諸般ノ取締、或ハ産業ノ發達、文物ノ復興ノ點ニ於キマシテ法律ヲ基礎トスル行政ガ今後ノ全體ノ行ク道デアルト云フコトハ申ス迄モナイノデアリマス、併シ法律ガ出來タカラトテ内閣ガ責任ヲ負フベキ範圍ガナクナル譯デハアリマセヌ、左樣ナ良キ法律ガ出來ルト云フコトニ注意シテ最大ノ努力ヲスルコトモ内閣ノ職責デアラウト思ツテ居リマス、其ノ意味カラ申シマスレバ、官制ガ法律デ出來ノカラトテ内閣ノ責任ヲ負フ部面カ著シク減ルト云フコトハナカラウト思ヒマス、ソレカラ總テノ官制ハ法律ヲ基準トスベキモノデアルカト云フコトデアリマスガ、是ハ官制ノ解釋ニ依ツテ異リ得ルモノト思ヒマス、國ノ機能、其ノモノヲ外部ニ對シテ擔任スル部局ヲ作ルト云フコトヲ以テ官制制定ト申シマスルナラバ、是ハ法律デナケレバナラヌト思ヒマス、國家ガ或職能、何ノ何某ヲ以テ構成シテ居ル部局ハ誰ガ税金ヲ取ルカ、誰ガ刑罰權ヲ現實ニ行使スルト云フ現實ノ窓口ヲ決メルト云フ意味ニ於テ官制ヲ考ヘマスルナラバ、法律ニ依ルコトハ當然ノコトト考ヘテ居リマス、併シ斯樣ニシテ一應輪廓付ケラレタル内部ニ於キマシテ、補助組織其ノ他ノ細カイ規定ヲ設ケマスルコトハ、是ハ何モ法律ヲ要スルモノデハナイ、左樣ナモノ迄官制ト言フナラバ、官制ハ獨リ法律ニ依ルモノトハ言ヘヌト云フ御答ニナラウト思ヒマス、在來ノ官制ト云フ言葉ハソコニハ兩樣ノ意味ヲ含ンデ居リマシテ、具體的ニ申シマセヌ、併シ現行憲法第十條ニ依リマスル官制ノ狙ヒ所ハ事ニ依ルト立法ノ今後ノ考方デ言ヘバ、法律ヲ以テスベキ部分ヲ特ニ著目シテ居ルモノデアリマシテ謂ハバ其ノ内部規則ト云フモノハ寧ロ問題外ニ置カレテ居ルノデハナカラウカト思ツテ居リマス、左樣ナ考デ行ケバ、官制ト正シク言ヒ得ベキモノハ法律ニ依ルト云フコトニナラウト思ヒマス、從ツテ之ヲ政令ニ依ツテ定メル場合ニハ法律ノ委任ニ基カナケレバナラヌト、斯ウ云フ結論ニナラウト存ジマス、尚内閣ノ職務ノ所ニドウ云フコトヲ掲ゲルカ、斯ウ云フ意味デアリマシタガ、是ハ今迄ノ憲法ニアリマスル此ノ大權事項ニ付テノ書キ方トハ少シク氣持ヲ異ニシテ居リマス、大權ヲ内閣ノ所ニ移シテ規定スル、斯ウ云フ趣旨デハアリマセヌ、ソレハ今度ハ内閣ガ總テノ行政事務ヲ擔任スル、特ニ選リ食ヒシタ行政事務デナク、苟モ行政ト言ヒ得ベキモノハ、他ニ制限ナキ限リ悉ク内閣ガ之ヲ行フト云フノデアリマスルガ故ニ、實ヲ言ヘバ細カイ規定ハ要ラナイノデアリマス、併シナガラ、諸般ノ見地カラ觀マシテ、其ノ規定ヲ活用シツヽ他ノ事項ヲモ明カニスルト云フヤウナコトヲ考ヘテ、此ノ第七十三ノ規定ガ出來テ居ルノデアリマシテ、「法律を誠實に執行し」ト云フガ如キコトハ實ハ言ハヌデモ宜イコトダト、或方々カラ御叱リヲ受ケサウナ點デアリマスルケレドモ、サウデハナイ、是ハ内閣ノ持ツテ居ル包括的ナ態度、執ラナケレバナラヌ態度ヲ此處ニ明カニシタト云フ意味ニ於テ、「インストラクティブ」ナ意味デアルト云ヘバソレ迄デゴザイマスケレドモ、此ノ憲法ノ持ツテ居ル一ツノ持チ味トシテ斯樣ナ言葉ヲ使ツテ居ルノデアリマス、ソレカラ「外交關係を處理すること」ト云フヤウナノハ外務省ニ一任シナイト云フヤウナ氣持ヲ強ク表ハシテ居リマス、其ノ他若干ノモノモ、左樣ナモノデアリマシテ、豫算ヲ作成シテ云々ト云フコトハ、現實ニハ何處デ作成スルカト云フコトハ別トシテ、當面ノ責任ハ内閣「プロパア」ガ負フノデアル、斯ウ云フ風ナ多少突込ンダ意味ヲ持ツテ居ル次第デアリマシテ、其ノ點ヲ一ツ御考ニナリツヽ御讀ミヲ願ヒタイ、斯ウ云フヤウニ考ヘテ居リマス
○牧野英一君 十分其ノ意味ヲ私モ體シテ尚勉強ヲ重ネルコトニ致シマセウ、只今ノ御話デ、結局憲法モ官制ノ一種デアルト云フヤウナ所迄、御互ヒニ軌道ヲ逸シタヤウナコトニナリマシタガ、サウ云ムツカシイコトヲ私ハ申上ゲテ居ルノデハナイ、私ハ矢張リ御示シノ現行憲法第十條、「天皇ハ行政各部ノ官制及文武官ノ俸給ヲ定メ」云々トアリマスガ、天皇ハ行政各部ノ官制ヲ定ムト云フ此ノ大權ノ規定ガ、此ノ憲法改正案デハ何處ニドウ云フ形デ沒入シテシマツタカ、斯ウ云フコトヲ伺ツタ趣旨ニナルノデアリマス、是ハ誠ニ重要ナ問題デ、人ノ動モスレバ疑惑ヲ免レヌ所デアリハスマイカト云フコトヲ怖レタ爲ニ申シタノデアリマスルガ、更ニ進ンデ外ニ對スル國家組織ニ付テノ官制ハ必ズ法律デ決メネバナラヌ、斯ウ云フ御話デアリマシタ、内輪ノコトハ政令デ宜シイノダ、斯ウ云フ風ニ成ル程先程モ仰シヤイマシタシ、今モ謹ンデオ教ヘヲ受ケマシタ、一應尤モナコトデゴザイマスルガ、外ニ對スル國家組織ノ官制ハ必ズ法律ヲ以テ之ヲ決メナケレバナラヌト云フコトハ、事物ノ性質カラ當然來ル所ノ結論デゴザイマスセウカ、或ハ立法權ハ國會ガ持ツテ居ルト云フ、アノ規定カラ導キ出サレル事柄デゴザイマセウカ、然ラバ内部組織ニ付テハ政令デモ宜イト云フノハドウ云フコトデゴザイマセウカ、先程ソレニハ委任ガ要ルノダ、斯ウ云フ風ニ御話ニナツタカトモ伺ツタヤウニ思ヒマスガ、事柄ノ性質カラ外部ニ對スル國家組織ト云フ場合ト、内部ノ關係ト云フコトヲ區別スルナラバ、委任ノ如何ニ拘ラザルコトデアリマス、若シ委任ニ依ツテ事ヲ政令ニ讓ルコトガ出來マスルナラバ、外部ニ對スル國家組織ト雖モ委任ニ依ツテ出來ル譯ト思ヒマス、外部組織ニ對スル國家組織ノ官制ヲ委任ニ依ツテ政令ニ讓リマスルト云フト、憲法違反ト云フコトニナルモノデゴザイマセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 國ノ外部ニ向ツテ法的効力ヲ生ズルヤウナ意味ニ於ケル官制ト云フモノハ、是ハ立法事項ノ範圍ニ屬スルト云フ解釋ヲ持ツテ居リマス、ソレハ立法權ニ屬スルト云フコトカラ來ル譯デアリマス、其ノ限リニ於キマシテハ、若シ之ヲ政令ニ規定セシメヨウトスレバ委任ニ依ラナケレバナラナイ、サウナルト委任ト云フコトノ持ツテ居ル限度ガ之ニ加ツテ來マスルガ故ニ、自ラ委任シ得ルコトノ程度ガ決ツテ來ルモノト思ツテ居リマス、ソレカラ内部的ナル規定ニ於キマシテハ必ズシモ法律ハ要ラヌト申シマシタノハ、既ニ内閣ガ憲法ニ依ツテ行政ヲ擔任スルモノト致シマスレバ、其ノ内部ニ於テ如何ナル人ヲ何人使ツテドウシヨウトモ、ソレハ國民トシテハ直接關係ハアリマセヌ、内閣内部ノ懷勘定ト云フコトニナラウト思ヒマス、サウ云フ部分ハ必ズシモ立法權ノ範圍ニ屬シテ來ナイノデアリマス、若シ是等ノコトヲモ法律デ規定スル必要ガアリトスレバ、他ノ見地カラ來ル制約ニ依ルモノト思フ譯デアリマス、例ヘテ申シマスルト、此ノ憲法ニアリマスルヤウニ、内閣ト云フコトノ制度ハ相當ノ程度迄法律ヲ以テ規定シナケレバナラヌ、其ノ意味ニ於キマシテハ、内部ノコトモ法律デ規定シナケレバナラヌト云フコトニナリマセウ、或ハ又官吏ノ人數ヲ決メルト云フヤウナコトハ、今申シマシタヤウナ意味ニ於テハ法律ヲ要シマセヌケレドモ、併シ之ニ經費ヲ伴フノデアル、從ツテ之ニ對スル俸給等ノ決メ方ガ議會ノ協賛ヲ經タル經費トナリ得マスル爲ニハ、或ハサウ云フ人數ノ輪廓迄モ法律ヲ以テ決メルコトノ方ガ結果ニ於テ運用シ易イ、サウデアリマセヌト云フト一年限リノ官吏シカ任命出來マセヌ、サウ云フ見地カラ法律ニスルコトモアリ、色々ナ場面ガアリマス、ガ併シ其ノ主ナル點ニ付テ申シマスレバ、今申上ゲマシタコトノヤウニナルト存ジテ居リマス
○牧野英一君 官制ガ斯クノ如ク法律事項デアルナラバ、何處カニ官制ハ法律ヲ以テ原則ヲ定メルト、斯ウ云フコトノ規定ガアツタ方ガ如何ナモノデアラウカト斯ウ私ハ考ヘマスノデス、色々ナ場合ニ法律ノ定ムル所ニ依リト云フコトヲ規定シテアリマス、此ノ規定ガアルトナイトデハドウ云フ風ニ憲法ノ運用ガ違フカト云フコトヲ、私ハ今問題ニシテ研究ヲシテ居リマスルガ、私自身ノ考デハ、或場合ニ於テ相當ニ大キナ違ヒガ出テ來ルノデハナイカト考ヘテ居リマス、マア外ノ第三章ノ規定ノコトハ、其ノ點ヲ別ニシマシテ、今此ノ官制ニ付キマシテモ、官制ハ其ノ性質上、外部ニ對シテ法律的効力ヲ生ズル、國家組織ニ關スル官制ハ、其ノ性質上立法事項ニ屬スルモノデアルケレドモ、併シナガラ委任ニ依ツテ政令ニ讓ルコトモ出來ルガ、事物ノ性質上自ラ其處ニハ限界ガアル「リミット」ガアルト云フヤウナ御話デゴザイマシタカラ、其ノ「リミット」ト云フモノガ即チ憲法上ノ問題ニナリマスノデ、最高裁判所ノ決定ヲ受ケネバナラヌト云フヤウナコトニナル虞ガアルコトニナルト思フモノデハアリマスマイカ、官制ガサウ云フ風ニ是ハ「グレンッエ」ヲ超エヌカト云フヤウナコトニナル虞ノアルヤウナ場合ハ、是ハマアドウ云フ風ナ問題デモサウ云フ問題ガ殘ルデゴザイマセウケレドモ、今少シ明カニ此ノ憲法ノ上デ基準ヲ御示シ下サルコトガ深切ナヤリ方デアルノデハナイカ、斯ウ云フ風ニ私ハ考ヘマス、其處デ此處ニモ官制ハドウナルノカ、内閣トシテハ官制ニ對シテドノ位ノ權限ヲ持ツテ居ルノカト云フコトガ、或程度迄明カニサレテ居ルト云フト、ムヅカシイ法律ノ解釋論ヲシナイデ、自ラ我々ガ理解スルコトガ出來ルヤウニナリハシナイカ、現ニ現行憲法ノ十條ニ依ツテ官制ノ關係ハ非常ニハツキリ致シテ居リマシテ、色々細カイ點ニ付テハ議論ハアルニシテモ、原則ハ非常ニハツキリシテ居リマスノデ、既ニ天皇ノ憲法上ノ大權ヲ中心トスル所ノ憲法カラ、内閣ノ權限ヲ中心トシテ考ヘルト云フ改正案ニ移ツタ今日、内閣ニ於テノ其ノ權限ヲ、モウ少シハツキリト御定メニナルコトヲ私ハ希望致シタイノデアツテ、官制ノ立法事項的性質ト云フヤウナコトヲ學者ガアレ是ト爭ハネバナラヌト云フヤウナコトニナルト云フコトニ付テハ、憲法ノ立法事業トシテハ甚ダ遺憾ナコトデアリハシナイカ知ラント、斯ウ云フ風ニ考ヘル次第デゴザイマス、ソレデ要スルニ私ハ今此處ニ官制ガ立法事項デアルヤ否ヤト云フコトヲ爭フ積リデハゴザイマセヌ、私ノ立場カラ申セバ、官制ト云フモノハ、行政權ガ其ノ活動ヲ爲スノニハ非常ニ必要ナモノデアリマス、從ツテ立法權ハ國會ニ屬スルケレドモ、行政權ハ内閣ニ屬スルト、斯ウアル以上ハ、内閣ガ其ノ行政權ヲ自由ニ行使シ、サウシテ其ノ職責ヲ完ウスル爲ニハ官制ヲ政令ニ依ツテ定ムル權限ヲ自ラ其所ニ包含サレテ居ル、斯ウ云フ議論モ全ク無理デアルトハ申サレマイト思ヒマスル、ケレドモ此ノ議論ヲ私ガ貫カウト云フノデハゴザイマセヌ、憲法ノ上デ其ノ邊ニ一定ノ原則ガ示サレテ居ルト云フコトハ望マシイコトデハゴザイマスマイカ、例ヘバ經濟安定本部ヲ作ルト云フヤウナコトニナツタ時ニ、參議院ヲ待ツ迄モナク早クヤルト云フヤウナ必要ガアルヤウナ場合ニハ、矢張リ内閣ガ出來ルト、斯ウシテモ私ハ宜イノヂヤナイカ、内閣ガ其ノ一種ノ行政上ノ、或經濟上ノ國策ニ付テ責任ヲ負フガ爲ニハ、或一ツノ官廳ヲ新タニ設ケルコトガ必要ダト云フ時ニハ内閣ノ十分ナル責任ニ於テ役割ヲ決メ直ス、斯ウ云フヤウナコトモアツテ然ルベキデハナイカト思ヒマスガ、イヤソレハ怪シカラヌト仰シヤレバソレハ意見ノ相違デゴザイマスガ、行政權ガ内閣ニ任サレテ居ル以上ハ、内閣ニ其ノ行政權ヲ發動スルニ付テノ自由ハ餘程廣ク許シテ置ク方ガ宜イノデハナイカ、固ヨリ法律ヲ作ツテ法律デ示スト云フコトモ一ツノ方法デゴザイマスガ、原則トシテ法律デナケレバ決メラレナイ、斯ウ云フノモ無理デハゴザイマスマイカ、他ノ言葉ヲ以テ言ヘバ、官制ハ立法事項デモアリマスガ、同時ニ政令事項デモアル、斯ウ云フ風ニ考ヘルト云フ餘地ノナイモノデアルカ、解釋論トシテモ十分ソコニ成立ツ餘地ガアリハシナイカト私ハ密カニ考ヘテ居ルノデゴザイマス、併シナガラ是ハ意見ノ相違デゴザイマスカラ、兎ニ角此ノ點ニ付テノ政府ノ御心持ハ私ハ十分伺フコトガ出來マシタ、ソコデ今度其ノ政令ト云フコトニ關聯シテ伺ヒタイト思ヒマス、此ノ第六號ニハ、「この憲法及び法律の規定を實施するために、政令を制定すること」ト規定シテアリマスガ、政令ト云フモノノ機能ハ單ニ執行命令ダケノモノデゴザイマセヌガ如何デゴザイマセウカ、若シ執行命令ガ政令デアルト致シマスレバ、官制ハ無論法律事項デアリマスルシ、今度ハ其ノ法律ニ依ツテ委任サレテモ執行ニ屬シナイ事柄ハ假令法律ソレ自體ガ委任シテモ其ノ法律ハ憲法違反デアルト云フコトニナラナイモノデモナカラウカト斯ウ考ヘルノデアリマス、ソコデ此ノ政令ガ單ニ執行ニ限ル、此所ニハ實施ト云フ言葉ガ使ツテアリマスガ、實施ニ限ルト云フコトハドウ云フ御心持ノモノデゴザイマセウカ、先程委任命令ハ許サレルト云フ斯ウ云フコトニナツテ居リマスカラ、實施ト云フコトニ關聯シテ更ニ問題ガソコニ及ブ譯デアリマスガ、一應御示シヲ願ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 先程ノ官制ヲ或程度ニ於テ法律以外ノ方法デ作ツタ方ガ宜イノヂヤナイカト云フ點ニ付キマシテハ、官僚ノ實行的ナ立場カラ申シマスルト、其ノ方ガ宜イコトハ一點ノ疑ヒアリマセヌ、併シ同時ニソレハ國ノ基本ノ種々ナル制度ヲ、國會ガ立法ヲスルト云フ立法權ニ對スル大イナル制約ヲ加ヘル從前通リノ官僚政治ヲ導クト云フ危險ノアルコトヲ前提トシナケレバナリマセヌ、問題ハ書クカ書カヌカガ宜イカ惡イカノ問題デハナクテ、立法權ノ當然ノ限度ヲ縮小シナイヤウニスルガ宜イカドウカ、斯ウ云フコトノ問題ニナルカト考ヘテ居ルノデアリマシテ、此ノ政府ノ原案ニ於キマシテハ、立法權ノ尊重ト云フコトヲ驀地ニ振翳シテ居ル譯デアリマス、次ニ只今仰セニナリマシタ政令ト云フモノハ何ヲ作ルモノカ、政令ト云フノハ妙ナ言葉デアリマスケレドモ、原案者ノ氣持ニ於キマシテハ、謂ハバ政府命令ト云フヤウナ言葉ヲ途中ヲ節略シマシテ政令ト云フノデアリマシテ、政ト云フコトハ謂ハバ無用ナ形容詞デアリマス、本當ヲ言ヘバ令ヲ發スルコトヲ得ト斯ウ云フ風ニ言ツタ方ガモツト的確デアルカト思ヒマス、ソコデ此ノ政令ト云フモノハ一ツノ形デアリマス、法規ヲ制定致シマス所ノ一ツノ形デアリマス、其ノ形ニ對シマシテ、此ノ政府原案ノ第六號、ソレニ對シマシテ一定ノ内容ヲ與ヘ、「憲法及び法律の規定を實施する」即チ現行憲法ノ言葉デ云ヘバ執行スル爲ニ政令ヲ發スルコトヲ得ト、之ニ目的ヲ示シタノデアリマス、併シ此ノ目的ノナイ場合ニモ、尚此ノ政府命令ト云フモノハアリ得ルカト云フ點ニナリマスルト、此ノ憲法ハ默トシテ答ヘテハ居リマセヌ、之ニ對シマシテハ、一般ノ法律通念ヲ以テ説明スルノ外ハナイト思フノデアリマス、其ノ時ハ此處ニ掲ゲテアリマスル或一定ノ目的ノ爲ニ、何々ヲ制定スルコトヲ得トアリマスルナラバ、先ヅソレ以外ニハ制定ノ途ガナイト云フコトニ一應ハナルノデアリマスルガ、度々申上ゲテ居リマスル通リ、此ノ委任命令ト云フコトハ、從來トモ何等特殊ナル制法ヲ俟タズシテ、解釋ノ間ニ生レテ來タモノデアリマス、現行憲法ニ於キマシテモ、委任命令ト云フモノハ認メテ居リマセヌ、制度ノ上ニ於キマシテ‥‥、併シナガラ解釋ニ於テハ是ガ許サレテ居リマス、改正憲法ニ於キマシテモ同ジヤウデアリマシテ、此ノ法律命令ヲ實施スル爲ニ出來タル政令ト、ソレカラ解釋上委任命令タル意義ヲ持ツ所ノ政令ト云フモノガアリ得ルモノト考フルノデアリマス、而モ其ノ委任命令的政令ト云フモノハ、直接ノ規定ハアリマセヌケレドモ、直グ第六號ノ但書ニ於キマシテ、「法律の委任がある場合を除いては」ト云フ風ニ、裏カラ委任命令ノ存在スルコトヲ彷彿トシテ描キ出シテ居リマス、左樣ニ御考ヲ願ヒタイト思ヒマス、既ニ委任命令ト云フコトニナリマスルナラバ、此ノ命令ハ、單ニ執行命令タルニ止ラズシテ、或局部的ナ、或ハ局時的ナ意味ニ於キマシテノ法律内容ヲモ規定シ得ルコトハ、恐ラク一般通念ノ認ムル所デアラウト思フノデアリマス、尚其ノ外ニモウ一ツ御考ヲ願ヒタイノハ、國民ニ何等ノ權利義務ノ關係モナイヤウナ意思表示ハ、矢張リ行政官廳ハ、其ノ權能ニ應ジテ、實質的ノ權能ガアルナラバ出セル譯デアリマシテ、例ヘバ此ノ役所ニハ何人ノ小使ヲ使フカト云フコトデアリマスレバ、サウ云フコトガ條文的ニ言ヘルト同時ニ、又原則的ニモ言ヒ表ハセルノデス、サウ云フ意味ニ於ケル命令ト云フモノノアリ得ルコトハ御承知ヲ願ヒタイト思ヒマス、サウ云フモノニ此處デ云フ政令ト云フ名ヲ與ヘルカドウカト云フコトハ、全然別問題デアリマスルケレドモ、兎ニ角命令ト云フモノガドウ云フ場面ニアリ得ルカト云フコトヲ廣ク御考ヲ願ツテ置イテ、此ノ政令ト云フコトノ論議ヲ致シタイト存ジテ居リマス
○牧野英一君 委任命令ノコトニ付テハ、昨日來既ニ諸君ノ間カラ質疑ガ提出サレ、國務相ノ御答モ伺ツタノデアリマスルガ、政令ト云フモノガ、獨立ナ政令、行政政令ガアリ得ルト云フヤウナコトハ、或ハ今日初メテ伺ツタ御答デハナイノデゴザイマセウカ、即チ今伺ヒマスト云フト、此ノ規定ハ單ニ執行命令トシテ政令ガ制定サレルト云フダケノコトデ、尚其ノ外ニ政令ガドウ云フ風ナ範圍内ニ於テ適法ニ制定サレルカト云フコトハ、正面カラハ規定サレテ居ラヌト、丁度婚姻ノ場合ニ、婚姻ハ規定シテ居ルケレドモ、家族制度ハ規定サレテ居ラヌト、斯ウ仰シヤツタアノ同ジ論法デノ御答ニナルノデゴザイマスル、併シナガラ婚姻ノ場合ヲ持出シテ相濟ミマセヌガ、婚姻ノ規定ガ家族制度ニ關シテ非常ニ大キナ不幸ナ誤解ヲ生ジテ居ルガ如ク、若シ此ノ政令ト云フモノガ執行命令ニ關スルモノデアルト、斯ウ致シマスレバ、獨立ナ執行命令ハ、獨立ナ政令ハ、行政命令ハ、出セナイコトニナルヤウニ皆ガ理解スルノガ普通デアリマスマイカ、併シナガラ行政ノ活動ノ爲ニ、或場合ニ於テハ矢張リ獨立ノ政令ガアリ得ルンダ、執行命令以外ニ行政命令トシテノ執行命令ガアリ得ルンダト、斯ウ仰シヤイマスト云フト、ソレハ一體ドウ云フ範圍ニ於テ許サレルカ、此ノ憲法ノ全精神ヲ考ヘテドウデアルカ、今國務相ハ先程ハ外部ニ對シテ效果ヲ生ズル國家組織ニ關スル官制ハ法律事項デアルケレドモ、内部組織ト言ツテ、小使ヲ幾人使フカト云フ例ヲ御出シニナリマシタガ、獨立命令トシテノ政令ハ、如何ナル程度ニ於テ許サレルカトハ、積極的ニハ此處デハ分リマセヌ、從ツテサウ云フ政令ガ出テ憲法上ノ爭ヒヲ生ジタ時ニ、縦シンバソレガ内部ニ關スル政令デアリマシテモ、内部ノ權利關係ニ於テ爭ヒガ生ジタ場合ニハ矢張リ最高裁判所ノ審査ヲ受ケネバナラヌト云フコトニナルノデゴザイマセウ、サウ云フヤウナコトニナリマスルト云フト、矢張リ現行憲法ニ於テハ命令權ノ範圍ニ付テハ周到ニ規定シテアルヤウニ、此ノ憲法改正案ニ於テモ政令ト云フモノノ動キ方ニ付テモウ少シ周到ニ、明カニ、懇ロニ規定ヲ願ツタラドウ云フモノデゴザイマセウカ、政令ガドウ云フ風ニ動クカト云フコトデゴザイマスルカラ、是ハ相當ニ大キナ問題デアラウト思ヒマス、更ニ委任命令ニ付テハ直接ノ規定ハナイケレドモ、本來委任命令ト云フモノハ實際ノ使用ト申シマスルカ、慣習ト申シマスルカ、一部ノ學説ト申シマスルカ、憲法ノ明文ヲ離レテ發生シタモノデアル、サウ云フモノハ、憲法ニ於テ豫定サレテ居ルト云フ御話デゴザイマスケレドモ、御承知ノ通リ委任命令ト云フモノニハ、斯クノ如クミンナガ議論ヲシテ居ルノデゴザイマスルカラ、委任命令ト云フモノヲ憲法上許スナラバ、綺麗サツパリト許ス、此ノ範圍ニ許スト斯ウ云フ風ニ規定スルコトガ望マシイコトデハアリマスマイカ、之ニ付テハ憲法ノ精神ニ合フ限リニ於テ委任命令ガ許サレルト云フノデハ、時々チヨツトコトガ分ラナクナルト思フ、最高裁判所ニ持出サセナケレバ分ラヌヤウナコトニナリハシマスマイカ、結局斯ウ云フコトニ付テハ「アメリカ」ニ於テハ「ニューディール」ニ付テハ斯樣ナ多クノ事件ガ起ツタヤウニ起リマセウケレドモ、憲法トシテハ命令ト云フ關係ハ現行憲法ニ於テ我々ガ十分研究シテ、居ル幾多ノ問題ガアルノデアリマスルカラ、其ノ問題位ハ心得テ此ノ憲法ノ規定ガ出來テ居ルダケノ御用意ガアツテ欲シイト私ハ考ヘルノデアリマス、是ハ委任命令ト云フモノヲ御許シニナレバ現在ノ委任命令ノ如ク、或ハ「フランス」ノ「デクレ・ロア」ノヤウニ廣イ範圍ニ、ドノ邊迄御許シニナルカト云フコトハ是ハ餘程御考慮ヲ仰ガネバ、我々トシテハ疑ヒ易イ次第デゴザイマスルノデ、當局ノ御話ノヤウニ執行命令ダケハ許シテ、内閣ノ致シマスコトデアリマスカラ、實際ノ慣習、事物ノ精神ニ委セルノダ、是デハ誠ニ情ナイコトデアリマスルガ、此ノ點ハ餘程能ク、モウ少シ御詮議ナサレルコトヲ私ハ御願ヒ致シタイト思ヒマス、尚ソレハ意見ノ相違ニナルデゴザイマセウカラ、其ノ程度ニ致シマシテ、政令ト云フノデアルカ、是ハ政府令ト云フコトデ、令ト云ツテモ同ジダト仰シヤイマシタ、誠ニ心得ヘマシタ、斯ウ私モ考ヘルノデアリマス、先達ツテ二度迄モ申上ゲタノデアリマス、命令又ハ法律命令、又ハ規則ト云フ言葉ガゴザイマスガ、法律命令又ハ規則ト云フ、是ガ又誠ニ氣ニナリマスノデ、一體命令ト云フモノハ何ヲ御指シニナルノカ、此ノ憲法ノ中ニハ政令ト云フ言葉ト規則ト云フ言葉トハ伺ツテ居リマスルケレドモ、命令ト云フモノガ何ヲ指スカト云フコトニ付テハ明カナ規定ガゴザイマセヌガ、是ハ如何デゴザイマスルカト斯ウ申上ゲタ處ガ、何レ各省令ノ如キモノアリト云フヤウナ御話デゴザイマシタガ、現行憲法ニハ規定ガハツキリ致シテ居リマス、「命令ヲ發シ又ハ發セシム」處ガ内閣ハ「政令を制定すること。」トダケアリマスルノデ、「政令を制定」シ、又下級官廰ハ命令ヲ發セシムルト云フヤウナ意味ノコトガハツキリ致シテ居ラヌヤウニ思ヒマス、既ニ命令ト云フ言葉ヲ御使ヒニナツテ、政令規則ノ外ニ矢張リ何カアルト云フ思召シナラバ、斯樣ナ廣イ意味ニ於テノ命令ト云フコトガドウ云フヤウニ運用サレテ行クカト云フ基本ガ、矢張リ憲法ノ上ニ現レテ居ナケレバ、規定ノ形式トシテ不備デアリマス、是ハ行政權ノ作用ダカラ何レ政令ノ中デ又委任スレバ宜シイノダト云フ、御趣旨ガアルカトモ思ヒマスルケレドモ、現行憲法ガ此ノ點ニ付テ、「命令ヲ發シ又ハ發セシム」トアル、「發セシム」ト云フ僅カバカリノ言葉ニ、千釣ノ重ミガアルノデ、甚ダ弊害モアリマシタケレドモ、大イニ活用サレタト云フコトヲ御考慮願ヒタイ、政令ニ付テ憲法ニ規定シテ居ナイ、政令ノ範圍ノ甚ダ明瞭デナイ一部ノモノガアルト云フ御話ハ、是以上伺フ積リハゴザイマセヌガ、命令ト云フ言葉ヲ理解スル爲ニ、發セシムト云フ關係ガアル、此ノ「發セシム」ト云フコトハ、此ノ憲法デ何處カラ導キ出サレルノデアルカ、御示シヲ願ヒタイ
○國務大臣(金森徳次郎君) 先程此ノ政令ト云フコトノ中ニ、法ノ執行ト云フ意味ノ命令ノ外ニ委任命令ガアルト云フコトハ申上ゲテ、御分リ下サツタヤウニ存ジテ居リマス、尚其ノ外ニ獨立命令ニ類似シタモノガアルト云フコトヲ私ガ何トナクサウ云フ風ニ聞エルヤウナコトヲ言ツタ、ト云フ御前提デアリマシタガ、若シ左樣ナ風ニ聞エタトスレバ、私ノ言葉ヲ全部撤回致シマス、私ハ獨立命令ハ初カラ出セナイモノデアルト云フ風ニ考ヘマス、苟クモ國民ノ行動ニ影響ヲ受ケマスル所ノ外部的規定ト云フ範圍ニ於キマシテハ、法律ニ基礎ヲ持ツ、或ハ其ノ特殊ナ働キトシテ、此處ニ掲ゲテアリマスル所ノ政令ニ依ルカ、此ノ二ツノ外ニ一般的ニハ考ヘラレナイモノデアル、斯ウ云フ風ニ考ヘテ居リマス、處ガ先ニ事例ヲ擧ゲマシタノハ、寧ロ内部規則トデモ言フベキモノデアツテ、國民ニソレニ對スル服從ヲ強フル性質ノモノデハナイ、併シ往々ニシテソレガ命令或ハ規則ト云フ形ガ似テ居ルガ故ニ又共通性ガアルガ故ニ同一トシテ扱ハレ、ソレガ事實混在シテ居リマス、一ツノ今日デモ何々會計ト云モノガ一ツアルトスレバ、其ノ中ノモノハ決シテ憲法學説デ言フヤウナ獨立命令、執行命令、委任命令ト云フガ如キ類別ナク、分類出來ルカト云ヘバサウデハナイ、其ノ何レニモ屬セザル訓令ノ如キモノモアレバ、事實ノ説明ノ如キモノモアリ、種々雜多ナルモノデアリマス、サウ云フコトヲ着想ヲ致シマシテ、此ノ政令ト云フ言葉ヲ解シマスル時ニ、一ツノ暗示ヲ申上ゲタノデアリマスルガ、誤解シテ是ガ獨立命令ガ出來ルト御取リニナルナラバ、少クトモ誤解ヲ防グ關係ニ於テ、其ノ言葉ヲ撤回致シマス、又別ノ言葉ヲ以テ申上ゲタ方ガ適當デアラウト思ヒマス、次ニ各種ノ法律命令以外ニ於テ何カ法令的ノ意味ヲ持ツテ居ル、繼續的效力ヲ持ツヤウナ、繼續的ナ據ルベキ準則トナシ得ルヤウナ、國ノ意思表示ガアリ得ルカト云フコトニナリマスルト、此ノ憲法ハ御存ジノ如クソレハ地方團體ニ關スル部分ニ付テ、ハツキリト一ツノモノヲ規定シテ居リマスルガ、其ノ外唯命令ト云フ言葉ヲ以テ出テ居ルダケデアリマシテ、積極的ニ色々ナ規定ヲ設ケテ居リマセヌ、ソレハ事實デアリマス、併シナガラ是ハ先程來ノ御議論デアリマシタガ、委任ト云フコトガ或限度ニ於テ、憲法ニ於テ許サレテ居ル、是ハ現行秩序ニ於テ明カニ許サレテ居ルノミナラズ、多分世界何レノ國ニ於キマシテモ、委任ト云フコトヲ許サレナイ國ハ、ナイトハ絶對的ニハ申セマセヌガ、私ハ聞及ンダコトハゴザイマセヌ、然ラバ委任ト云フモノハ絶對ニ委任ガ出來ルモノカト言ヘバ、何處ノデモソンナコトヲ言フ人ハナイノデアリマス、唯或許サレタ限度ガ自ラアルノデアルケレドモ、ソレハ恐ラク具體的ニハ的確ニ評シ難イノデアリマシテ、先ヅ各種ノ政令ニ於キマシテ、委任ト云フモノハ遠慮シナガラモ、或程度行ハレテ行クト云フノガ實情デアラウト思ヒマス、此ノ憲法モ其ノ原則モ採用シテ居リマス、ダカラ委任立法ノアルコトハ認メテ居ルケレドモ、直接ニ委任立法ガ出來ルト云フ進ンダ積極的ノ規定ヲセズ、七十三條ノ第六項ノ裏カラソレガアルコトヲ暗示スル程度ニ止メテ居ルノデアリマス、次ニ此ノ外ノ廣キ意味ノ命令ト云フモノハ矢張リ委任ノ見地カラ説明出來ルモノデアリマシテ、法律ガ委任シ得ルト云フコトデアリマスルナラバ、其ノ法律ハ或限ラレタ限度ニ於テ自己ノ法律ノ規定シ得ル範圍ノモノヲ他ノ事情ガ許スナラバ他ノモノニ委スコトガ出來ルデアラウト思ヒマス、他ノ事情ガ許スナラバト申シマシタノハ、ソレハ國法上種々ナ制約ガアリマスカラ、何ニデモ彼ニデモ許シ得ルト云フノデハナイ、是亦學問ノ決定スル所デアラウト思ヒマス、更ニ政令ト云ノモノノ範圍ニ付キマシテハ、政令ハ比較的微弱ナ效力ノモノデアリマスルケレドモ、又其ノ限度ニ於テ適當ナル委任ガ出來得ルモノト思ヒマス、例ヘバ内閣ノ政令デ之ヲ内閣總理大臣ニ或微弱ナ形ヲ以テ權限事項ヲ委任スルト云フコトモ考ヘラレルノデハナカラウカト存ジテ居リマス、斯樣ニシテ基本ハ憲法ト法律ト政令、ソレカラ地方ノ條例ト云フモノガハツキリシテ居リマスルケレドモ、ソレニ基イテ學理的ニ許サレタル範圍ニ於テ他ノ小サイ命令モ出來ルノデハナカラウカ、ト私ハ思ツテ居リマス、サウシテソレガ出來ルト云フコトヲ裏カラ他ノ規定ニ命令ト云フ言葉デ受ケテ表ハシテ居ルノデアリマシテ、ソレハ度々申シマスルヤウニ憲法ハ論文デハアリマセヌ、法則デアリマスカラ、必要ナル限度ニ於テ適切ト見ラル、範圍ノ立法ガアレバソレデ宜シイト思ツテ居リマス、唯此ノ案ガ果シテドウデアルカハ御批判ニ委セル外ハナイ、斯ウ考ヘテ居リマス
○牧野英一君 色々有難ウゴザイマス、要スルニ私ノ申上ゲタコトガ全ク齊東野人ノ言デナイトシテ御考ヘ下サルコトガ出來ルナラバ、一方ニハ金森國務相ノヤウナ御考モアリ、又私ノヤウナ疑ヲ存スルコトモ可能デアリ、此ノ憲法改正案ニ於ケル法理ト云フモノガ性質範圍ト云フモノハ相當ニ曖昧模糊トシテ神韶渺茫タルモノガアルト言ツテモ致シ方ノナイ状況ニアラウカト思ヒマス、殊ニ委任命令ト云フモノハ各國デモ許サレルガ、併シナガラ又遠慮シテヤラネバナラヌ、結局委任ト云フコトガ許サレルニシテモ其ノ遠慮ト云フコトガ法律問題ニナリマスルノデ、我ガ國ノ委任命令ト云フモノハ、委任命令ガ許サレテ一體ドコ迄遠慮スルコトガ適法ナノデゴザイマセウカ、國家總動員法ヲ御覽下サイマシ、「フランス」ノ「デクレ・ロア」ヲ私ハ考ヘテ居ルノデアリマスルガ、アヽ云フヤウナモノヲ考ヘマシテノ委任命令ト云フモノハヤサシイ問題デハゴザイマセヌ、サウ云フコトヲ知ツテ置キナガラ、政令ハ執行スル爲ニ制定スルコトガ出來ル位ナラ規定デ宜イデゴザイマセヌカ、今内閣ガ中心ニナル政治組織ナラ、其ノ政治組織ノ片方ニ其ノ委任ト云フモノヲ豫定シテ居ルトハ言ヘ、其ノ中心ノ働キトシテ内閣ガ單ニ執行命令トシテノ政令ヲ制定スルニ過ギナイ、斯ウ云フコトデ果シテ此ノ憲法ノ形式ガ辻褄ガ合フ全キモノヲ得ルデアラウカト云フコトニ付テハ一ツ御考ヲ戴キタイト思ヒマス、國務相モ亦御話デゴザイマシテ、是ハ理論ハ兎ニ角此ノ法規ガ完全ナリヤ否ヤト云フコトニ付テハ、御趣旨モアツテ御苦心ノ程嘸カシト私モ推察申上ゲルノデアリマスガ、私ハ先刻來一生懸命デ此ノ點ヲ研究致シテ居リマスルケレドモ、私自身マダ確定的ノ「コンクリュージョン」ニ到達シテ居リマセヌ、ドウカ國務相ニ於テモ幾分ナリトモ多少ノ御懸念ガオアリナニルト云フコトナレバ、少クトモ委任命令ト云フモノヲ此ノ憲法改正案ガドウ云フ風ニ處置スルカ、委任命令ノ憲法ノ違權性ガ最高裁判所ノ問題ニナツタ時ニ、少クトモソレヲ判斷スベキ原則ヲ憲法ノ上ニ何カノ形デ明カニシテ置ク必要ガナイカドウカト云フコトヲ尚御考慮ニ預レバ有難イト思ヒマス、私ハマダ簡單ナ問題ガ二ツ殘ツテ居リマス、其ノ次ハ第五號デ「豫算を作成して國會に提出する」トアリマスガ、斯ウアレバ豫算ノコトバカリ仰ツシヤラナイデ、矢張リ「法律案及び豫算を作成して國會に提出すること。」斯ウ仰シヤツタラ如何デゴザイマセウカ、法律、議案ト云フ言葉ハ前ニアリマスルカラ、議案ト云フ言葉カラ法律案ガ直グ聯想サレマスケレドモ、其ノ時ニ伺ツタ通リ豫算ハ議案デアリマセウカト伺ツタ處ガ豫算ハ議案ダト仰ツヤイマシタ、サウスレバ議案ノ中デモ豫算ダケヲココニ御出シニナラナイデ法律案及ビ豫算ヲ作成スル、斯ウ云フ風ニ仰ツシヤツテ戴クト云フト、憲法ヲ讀ムモノガスラリト理解スルコトガ出來ヤシナイカト思フノデアリマス、サウシテ豫算ニ付テハ大藏省ガ作成スルカドウカト云フコトニ付テ疑ガアルト仰ツシヤルナラバ、各省ノ法律モ例ヘバ民法ナラ司法省ガ法律案ヲ作成スルノデアルカ、或ハ内閣ガ作成スルノデアルカト云フコトニ付テ疑ヲ抱ク餘地モアルノデゴザイマセウ、例ヘバ第五號ハ國會ニ提出スル爲ニ豫算案ヲ作成スルト云フコトニナリマスナラバ、國會ニ提出スル爲ニ法律案及ビ豫算案ヲ作成スルト云フ趣旨ノ御考慮ヲ願フコトガ出來ナイモノデゴザイマセウカ、ソレカラ第七號ニ「刑の執行の免除」ト云フコトガアリマシタガ、前ニ第七條ノ時ニ申上ゲタ通リ全ク蛇足デアリマシテ、是ハ今日ノ少クトモ恩赦令ノ立場カラ申上ゲマスレバ、全ク蛇足デ、不必要ナモノデ徒ニ恩赦令ノ改正ヲ複雜ナラシムルモノデゴザイマスカラ、御取リ止メ願ヒタイ、是ハアノ時ニ一應伺ツテ置キマシタ、御趣旨ヲ‥‥特ニ今御説明ヲ仰グ次第デハゴザイマセヌ、私ノ質問ハ終リマシタ
○國務大臣(金森徳次郎君) 第五號ヲ法律、豫算ノ作成ト云フ風ニシタナラバドウカト仰セニナリマシタ、特ニ御考ヲ願ヒタイノハ、法律案ト云フモノハ内閣ガ作成スルモノト限ラナイモノデアリマス、原則ト致シマシテ立法府タル所ノ國會ガ自ラ法律案ヲ作成セラルヽノガ條理當然デアリマス、其ノ外ニ一ツノ方法トシテ政府モ亦法律案ヲ作成シテ提出スルト云フコトニナツテ居リマス、ソレガ出マス場合ニハ議案ト云フ形ヲ執ツテ出ルノデアリマス、デアリマスカラシテ、此ノ改正案ノ第七十二條ニ於キマシテ議案ヲ國會ニ提出スルト云フコトヲ書キマシタケレドモ、豫算程顯著デハナイノデアリマス、豫算ハ是ハ政府ガ出サナケレバ出シ手ガナイト思フ、豫算提出權ハ政府ガ之ヲ獨占スルノデアリマス、サウシテ衆議院ガ之ヲ先議スルノデアリマス、ト云フノガ此ノ條文ト他ノ條文ノ關係ニ於テ明瞭ニナツテ來ルノデアリマス、茲ニ法律ト云フ言葉ヲ入レテナラヌト云フコトハ固ヨリゴザイマセヌケレドモ、入レルナラバ入レルデ、サウ云フ疑ガナイヤウニハツキリ考慮ヲシテ入レナケレバナラナイ、斯ウ云フコトカ一ツデアリマス、尚政府ガ考ヘテ居リマスル議案ト云フモノハ法律ト豫算ガ主デハアリマセウ、併シナガラ其ノ他ニモ案ガアルノデアリマシテ、若シモ細カニ之ヲ致シマスルナラバ、或ハ事後承諾案トカ、參議院デ通ツタ法律ノ跡始末ノ案、參議院ノ緊急會議ヲ通ツタ暫定處置ノ跡始末ノ案トカ、種々ナルモノヲ列擧シナケレバナラナイ、網羅的ニ之ヲ列擧スレバ、相當煩雜ニナルト云フコトヲ覺悟シナケレバナラヌト私ハ信ジテ居リマス、第五號ハ其ノ趣旨デハナイノデアリマス、豫算ハ政府デ出スノカ、何處デ出スノカ、大藏省デ出ス譯ヂヤナイ、是ハ國政ノ全般ニ通ズル基本的ノ唯一ノモノデアルカラ内閣デ作成スルノダト云フ態度ヲ明カニ致シマシテ、特ニ茲ニ一般政務、一般行政事務ノ外ニ顯著ナモノトシテ擧ゲタ次第デアリマシテ、少シク御趣旨ト異ナル所ガアルヤウニ理解致シテ居リマス、次ニ第七號ニ付キマシテ刑ノ執行ノ免除ヲ入レルカ入レナイカト云フコトハ、御議論ノヤウデアリマシタカラ御答ハ致シマセヌガ、併シ憲法ハ恩赦令ヨリハ一段ト高イモノデアルガ故ニ、恩赦令ニ規定ガアルカラ憲法ニ規定スル必要ガナイト云フ建前デナイ、憲法ヲ別ノモノトシテ考ヘテ見テ果シテ規定スル必要ガアルカドウカト云フ所ニ論點ヲ置クコトヲ私共ハ考ヘタイト存ジテ居リマス
○牧野英一君 質問ヲ打切ツタ積リデゴザイマスケレドモ、二點ダケ稍々シツツコイヤウデスケレドモ、一ツハ是等ノ法律ヲ議會ガ自ラ作成シテ審議スルノデアツテ、政府ハマアト云フヤウナ趣旨ニ聞エルヤウナ御言葉ガアリマシタガ、政府ハソンナコトヲ考ヘテ貰ツテハ困ル、内閣ガ本式ニヤラナケレバナラヌコトデアリマスカラドウゾ法律案ノ作成ヲ只管議會ニ委セルヤウニ誤解スルヤウナコトノナイヤウニ希望致シタイ、第二ニ恩赦令ヨリモ憲法ノ方ガ元デアルト云フコトハ御尤モデゴザイマスルガ、現行憲法デ恩赦令ノ規定ニハ刑ノ執行ノ免除ト云フコトガナイノデアリマスカラ、ソレヲ特ニ御入レニナツタ理由ハ分ラナイ、サウシテ又現行憲法ノ運用トシテ出來テ居ル恩赦令ニ萬事ガ分ルヤウニナツテ居ルノデアリマスカラ
 〔委員長退席、副委員長著席〕
恩赦令ノ上ニ憲法改正案ノ趣旨ガアルダケデハナイト云フコトハ、重ネテ申上ゲルコトハナイト思ヒマスガ、私ノ趣旨ノ誤解ヲ招カヌヤウニト一言申シ添ヘテ置ク次第デアリマス(拍手)
○子爵松平親義君 簡單ニ伺ヒマス、第六十七條第一項ノ後段ニ「この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ」ト云フノデアリマスガ、是ハ一體ドウ云フコトヲ具體的ニ指シテ居ルモノデアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 内閣ガ出來ルト云フコトハ政治情勢ノ上ニ於キマシテ實際内閣ヲ作ル必要ノアル場合ニハ一番急務ヲ要スルコトト思ツテ居リマス、實ハ内閣ガ出來マスル爲ニハ内閣總理大臣ノ指名ト云フコトガ第一ニ起ラナケレバナリマセヌ、ドウシテモ是ハ適宜ニ作ル、遲レナイヤウニ作ルト云フ趣旨ニ憲法ヲ定メテ置カネバナラナイ譯デアリマス、ソコデ國會ニ色々ナ案件ガ集リマセウケレドモ、先ヅ内閣總理大臣指名ノモノダケハ一番先ニヤツテ貰ハナケレバナラヌト云フ譯デ、斯ウ云フ「この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ」ト云フ趣旨デアリマス、併シココニ「他のすべての案件」ト申シマスノハ議會トシテノ働キノ方面ニ於ケル案件デアリマシテ、例ヘバ議長選擧トカ、何トカ云フ議會ノ態勢ヲ整ヘル個々ノモノヨリ先立ツト云フ意味デハゴザイマセヌ、議會トシテ行動セラルヽ表向ノ仕事ノ中ニ於キマシテ、内閣總理大臣ノ指名ノ要求ハ一番先ニヤルベキモノデアルト斯ウ云フ趣旨ニ規定シタ積リデアリマス
○子爵松平親義君 能ク分リマシタ、其ノ次ハ此ノ修正案ノ七十二條デアリマスガ、實ハ私初メニ此ノ後段ニアリマス「竝びに行政各部を指揮監督する」ト云フ此ノ言葉ニ關係セシメテ今度出來マス此ノ内閣制度ト云フモノノ性格ニ付テ考ヘテ見、サウシテ將來此ノ内閣制度ガ我ガ國政ノ上ニ甚ダ誠ニ大キナコトヲ言フヤウデアリマスガ、圓滿ニ是ガ運行サレテ行クカドウカト云フコトノ考ヘマシタノデ、第七十二條ニ關係サシテ伺ヒタイト思ツタノデアリマスガ、先程來内閣ノ性格ニ付キマシテ色々ト質疑應答ガアリマシテ、私モ大體了承致シマシタノデアリマス、唯是ハ直接ニ内閣其ノモノニ關係シタコトデナク、結局ハ此ノ内閣ガ如何ニ動クカト云フコトハ、是ハ別ニ定メラレル所ノ内閣法ニ依ツテ決ルコトダト思フノデアリマスケレドモ、政府ノ配付サレマシタ此ノ要綱ヲ見マシテモ、ドウモ要綱ダケデハ現在ノ内閣官制ト餘リ大シタ違ヒガナイヤウナ感ジヲスルノデアリマス、併シナガラ此ノ今後出來マス内閣ト云フモノノ性格ヲ考ヘマシタ時ニ、現行ノ内閣制度トハ非常ニ性質ヲ異ニシタモノデアリマス、諄々シイ説明ハ私避ケタイト思ヒマスガ、明治維新ニ出來マシタ所ノアノ太政官制度ヲ考ヘサセラレルモノガアルトモ思ヒマス、又太政官制度以來内閣制度ニナリ、此ノ太平洋戰爭中、更ニ形ハ内閣制度デアツテモ、其ノ内閣ノ動キ方ト云フモノハ非常ニ變ツタ動キ方ヲシタト思フノデアリマスガ、法律等ヲ設ケテ色々其處ニ内閣強化方策ヲ講ジタト思フノデアリマスケレドモ、結局其ノ結果ニ於テ現在ノ内閣制度ト云フモノハ、決シテ成功シタト云フコトハ、私ハ言ヘナイノヂヤナイカト思フノデアリマス、サウ云フ風ナ點カラ考ヘマシテ、今後ノ新シイ内閣制度ト云フモノハ、現在ノ内閣ヨリモ強イモノ、非常ナ一ツノ政治力ヲ持タナケレバナラヌモノダシ、又同時ニ一面行政面ニ對シテノ統制力ヲ非常ニ強ク持タナケレバ、内閣ハ統制ガ取レテ行カナイノヂヤナイカト云フヤウナ感ジガシマスノデ、其ノ邊ノコトハ金森大臣ノ方デモ然ルベク御察シ戴ケルト存ジマスガ、今後ノ内閣法ヲ考ヘル場合ニハ、餘程内閣ソレ自體ニ強力ナ一ツノ構想ヲ加ヘナイト、此ノ内閣ト云フモノハ、一面政治ノ方カラ言ヘバ政黨ノ制肘ヲ受ケマスシ、行政ノ面カラ行ケバ、各省ノ事務、マア今後段々事務ノ増大スルコトモアルデアリマセウシ、事務ガ増大シテ來レバ、其ノ面カラ、而モ行政ガ非常ニ專門化スル、或ハ技術化スルト云ツタヤウナ點カラ考ヘテモ、サウ云フ面カラシテ、内閣ニ非常ナ重壓ト言ヒマスカ、力カ掛カツテ來ル、其ノ兩方ノ面カラ内閣ガ成リ立タナイト云フヤウナ感ジガスルノデアリマス、サウ云フ風ナコトヲ考ヘマスト、内閣法ヲ別ニ制定スルニ當ツテ、餘程考慮スベキコトガアルト私ハ感ジマスノデ、其ノ點ニ付テ政府ニ何等カ御考ガアレバ承リタイト思ツタノデアリマス
○國務大臣(金森徳次郎君) 御説ノ如ク此ノ憲法ノ表ニハ出テ居リマセヌケレドモ、此ノ内閣制度ヲ如何ニ固メテ行クカト云フコトハ、此ノ憲法ノ持ツテ居ル根本ノ要請デアラウト存ジテ居リマス、今内閣ハ政治力ヲ持チ、又統制力ヲ持タナケレバナラヌト仰セニナリマシタガ、全ク内閣ノ本質ト云フモノハ、其ノ二點ニアルモノト存ジテ居リマス、内閣ガ政治力ヲ持タナイデ法律的ナル權利ノミヲ持ツテ居ルト云フコトダケデハ、政治ノ出來ナイコトハ言フ迄モナイノデアリマス、在來ノ内閣ニ於キマシテ、事ニ依ルト政治力ヲ持タナイデ、法律ニ依ル權力ダケヲ持ツテ居ル内閣ガアリマス、左樣ナ内閣ガアリマスト、法律上ノ秩序ダケデハ現實ノ政治ハ行ヘマセヌノデ、其ノ政治力ヲ何等カ他ノ部面カラ借リテ來ヨウト云フ一ツノ考ヲ起シマシテ、ソレガ適切ナ所カラ借リテ來ルノナラバ宜シイノデアリマスガ、不適切ナル所カラ借リ來ルト云フ所カラ、幾多ノ弊害ガ起ツテ來ルモノト思ハレテ居リマス、ダカラ今後ノ内閣ハ、其ノ政治力ヲ如何ニ涵養スルカト云フコトニ付キマシテハ十分考ヘナケレバナラナイノデアリマシテ、議院内閣制ヲ現實ニ採ラムトシテ居ル趣旨ハ正ニ其ノ所ニ着想ヲ持ツテ居ルノデアリマス、併シナガラ議院内閣制ヲ採リマスル結果ト致シマシテ、事ニ依ルト内閣ガ名實共ニ國内ニ於ケル多數ノ勢力ノ完全ニ支配スル所トナルノデハナカラウカト云フ疑ヒモ起ルカモ知レマセヌガ、終局ハ固ヨリ國民ノ輿論ニ從フベキモノデアリマスケレドモ、併シ政黨ト立法府ト内閣相對立スル要素ガアリマシテ、其ノ要素ヲ適當ニ運用スルコトニ依ツテ、茲ニ國政ノ或程度ノ完全ハ期セラレテ行クノデハナイカト斯ウ考ヘテ居リマス、又次ニ内閣ノ統制力ト申シマスカ、内閣自身ハ、外ニ向ツテハ國民ノ公僕デアルト云フコトデアリマスガ、内側ニ於テハ矢張リ其ノ屬僚ヲ全部結束シテ目的ニ集中スルヤウニヤツテ行カナケレバ、今度ノ七十三條ノ「法律を誠實に執行し、國務を總理すること」ト云フコトガ出來マセヌシ、「行政各部を指揮監督する」ト云フコトモ出來ナイノデアリマス、處ガ在來ノ一ツノ仕組ニ於キマシテハ、内閣ハ統一スルコトヲ望ムノガ常デハアリマスルガ、併シ法律制度ノ上デハ統一シナイヤウニ寧ロ工夫セラレテアツタト言ツテ宜イ譯デアリマス、ソレハ色々ナ理由モアリマセウケレドモ、現行憲法自體ガ、國務各大臣ガ別々ニ働イテ天皇ヲ輔弼スル、言ヒ換ヘマスルト、是ハ勿論行政トハ直接違ヒマスルケレドモ、實際ハ國務各大臣ガ一ツニ固マラナイ、寧ロ固マルコトガ此ノ憲法制定ノ趣旨ニ反スルガ如ク出來テ居リマシテ、其ノ考ト絡ミ合ツテ種々ナル氣持ガ横溢シテ居リマスルガ故ニ、内閣統一ハ現實ニ於テ非常ニ困難デアリマシテ、全ク是ハ其ノ結束ノ固サヲ心理的要素ニ取ルノ外ハナイ、何時モ内輪ニ爆彈ヲ包含シツヽ内閣ト云フモノガ存在シテ居ル、斯ウ云フ建前デアツタト思フノデアリマス、處ガ今回ノ組織ニ於キマシテハ、其ノ點ヲ變ヘマシテ、統制力ヲ相當強ク内閣總理大臣ニ認メマシテ、其ノ意味ニ於キマシテ、内閣ト云フモノソレ自身ノ統制力ハ保タレテ居ルノデアリマス、併シ内閣ガ外ノ今度、行政各部ニ向ツテ如何ナル統制力ヲ持ツカト云フコトハ、此ノ憲法デハマダ十分ニ解決セラレテ居リマセヌ、殊ニ近時、種々ナル角度カラ今仰セニナリマシタ技術的集團トカ、或階層ニ依ル官吏ノ集團ト云フモノガ發達シテ來マスルニ連レテ、古キ姿ヲ以テシテ、殊ニ形式的ナ法律一點張リデ此ノ嚴密ナル統制ヲ果スコトハ出來ナイノデアル、結局ハ官吏制全體ノ倫理的要素及ビ能率的要素ト云フモノヲ十分發達セシメナケレバ出來ナイコトニナツテ行クノデアリマシテ、是ハ内閣制度全體ハ要スルニ、更ニ轉ジテ行政組織ノ制度ト官吏制度トノ二ツニ分レテ解決サレナケレバナラヌト考ヘテ居リマス、此處ノ點ヲ如何ニスルカト云フコトガ今後ノ問題デアリマシテ、今御指摘ニナリマシタヤウニ、法制調査會デ進行シツヽアリマシテ、政府ガ大體準據スルガ如キ状態ニ置カレテ居リマスル案ハ、何ト云ツテモ過渡的ナモノデアリマシテ、眞ニ深イ所迄「メス」ヲ入レテ居ル案ニハナツテ居リマセヌ、是ハ確カニサウ言ハザルヲ得ナイト思ツテ居リマス、併シソレハ今日ノ必要ニ應ズル當面ノ措置デアリマシテ、根本的ニ十分考ヘタイト存ジテ居リマス
○子爵松平親義君 只今ノ御答辯一應了承シタノデアリマス、尚重ネテ私、申シタイト思ヒマスガ、私モ別ニ專門ニ研究シテ居ル譯ヂヤアリマセヌガ、明治維新ニ出來マシタ所ノ太政官制度、是ハ此處デ私ガ説明スルコトハ省略シタイト思ヒマスガ、此ノ太政官制度ガ明治十八年ニ内閣制度ニ變ツタト云フ所以ノモノハ、色々ト其處ニ原因ガアルデアリマセウガ、其ノ一ツノ原因ハ、矢張リ各省ノ事務ガ非常ニ増大シタ爲ニ、太政官ト云フモノノ存續ガ保テナクナツテ、ソレガ爲ニ各省ノ勢力ガ非常ニ強クナツタ爲ニ、太政官ト云フモノガ潰サレテシマツテ、サウシテ内閣制度ト云フモノガ出來タノダト云フ風ニ、私ハ學者ノ方ニ教ハツテ居ルノデアリマス、サウ云フ點カラ考ヘマシテモ、今日ノ此ノ内閣ノ行キ方ト云フモノハ、各省ノ上ニ一ツノ内閣ト云フモノガ出來ルノデアリマシテ、非常ニ其ノ點ガ明治維新ノ太政官制度ニ似タモノデアリマス、ソレダケニ今後之ヲ運用シテ行ク上ニ於テ、各省ノ事務ガ非常ニ増大シ、又ソレガ技術化シテ來タヤウナ場合ニ、矢張リ明治維新ニ出來タ所ノ太政官制度ガ内閣制度ニ變ラナケレバナラナカツタト云フ、アノ一ツノ行キ方ト云フモノガ、又再ビ繰返サレルノヂヤナイカト云フ心配ガアリマスノデ、サウ云フ點デ先程私ガ御質問ヲシタノデアリマス、今伺ヒマスト、内閣内部ニ關係シタコトニ付テハ此ノ憲法ニ規定ガアルケレドモ、其ノ内閣ガ外部ノ行政各部ニ對スル關係ニ於テノ統制力ト云フモノニ於テハ此ノ憲法ニハ何等規定ガナイ、ソレハ私モ分リマス、ソレハ内閣法ニ依ツテ定メラレルコトデアラウト思ヒマス、唯其ノ場合ニ十分ニ一ツ内閣ノ統制力ヲ強クスルト云フコト、ソレハ大臣モサツキ話サレタ、獨善ニ陷ラザル所ノ官僚制度ヲ作ラナケレバナラヌト云フ御話デアリマシタガ、ソレハ官吏制度ニ付テモ考慮ヲ加ヘル必要ガアルガ、同時ニ行政官廳ノ事務、仕事、職能ト云フカ、仕事ト云フカ、サウ云フ仕事ノ面ニ於テモ、人カラ來ル影響デナク、仕事カラ來ル影響ニ於テ、内閣ト云フモノノ受ケル影響ガ非常ニ大キイカラ、其ノ點ニ於テモ一般ノ工夫ヲ凝ラス必要ガ私ハアルト思ヒマス、私ハ其ノ點ハ唯茲ニ希望ト云フカ、甚ダ僭越デアリマスガ、考ダケヲ述ベテ其ノ質問ハ終リマス、ソレカラ最後ニ、此ノ七十四條ノ規定デアリマスガ、「法律及び政令には、すべて主任の國務大臣が署名」スルト、是ハ此ノ署名、ソレカラ内閣總理大臣ノ連署ト云フ、此ノ署名、連署ト云フコトハ、是ハドウ云フ性質ヲ持ツタ連署、署名デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) チヨツト初メニ私少シク言葉ヲ落シタノデアリマスルガ、今回考ヘテ居リマスル此ノ内閣制度ハ、太政官ノ昔ニ還ヘルヤウナ弱點ヲ備ヘナイカ、サウ云フ御質疑ノアツタコトヲ、實ハ御答ヲ其處ノ所ヲ拔カシマシタガ、仰セノ如ク太政官制度ニ於キマシテハ、太政大臣ト左右ノ‥‥アレハ參議デアリマシタカ、左右ノ大臣ト云フモノト、ソレカラ外ニ參議モアツタノデアリマスルガ、ソレト下ノ方ノ卿ト云フモノト觀念的ニ切離シマシテ、人的ニ合體シタコトモアリマスケレドモ、觀念的ニ切離シマシテ、詰リ胴體以下ノ方ガ勢力ヲ持ツテ頭ノ方ノ勢力ガ消エタ、其ノ結果一ツノ禍ガ起ツテ來タ、ノミナラズ其ノ外ニモ缺點ガアツタト云フ風ニモ聞イテ居リマスガ、今回ノ今考ヘテ居ル行キ方ハ、各省ノ上ニ内閣ヲ置クト云フコトハ、觀念的ナ組立ニ於テハ各省ノ上ニ内閣ガ出來ル、斯ウ云フ組立デアリマスケレドモ、各省大臣ハ矢張リ内閣ノ國務大臣ヲ以テ當テル、斯ウ云フ風ノ考ヲ持ツテ居リマスカラシテ、此ノ政治組織ノ上半分ト下半分トガ切離レルト云フコトハナイノデアリマシテ、其ノ點ハ太政官ノ制度ノ或時代ニ立戻ルト云フ虞ハナイモノト考ヘテ居リマス、其ノ外ノコトハ先ニ申シマシタヤウニ、今後研究ヲシタイト云フ風ニ考ヘテ居リマス、ソレカラ次ニ、今御尋ネニナリマシタ署名ト連署ト云フコトデアリマスルガ、此ノ在來ノ斯樣ナ場合ノ考デアリマスルナラバ、此ノ輔弼ト云フコトニ關聯ヲシテ、茲ニ副署ト云フ問題ガ起ツテ來タ譯デアリマス、法律デアレ、勅令デアレ、天皇ヲ輔弼シタ其ノ輔弼ノ責任ヲ副署ニ依ツテ果スト云フコトデハアリマセヌケレドモ、實際的ニハ副署ニ依ツテ、ソレガ連署サレルト云フコトニ依リマシテ、副署ノ制度ガ大イニ意味ヲ持ツテ居ツタモノト考ヘルノデアリマスガ、今回ノ法律及ビ政令ト、是ハ天皇ノ御裁可ヲ本質的ニハ要シナイモノデアリマス、公布ハ天皇ノ御權能ニ屬シテ居リマスルケレドモ、決定ハ天皇ノ御權能ニ屬シテ居リマセヌ、ソコデ國務大臣ガ署名スルト云フコトハ、在來ノ如ク輔弼ト云フ意味ヲ直接ニハ持チ得ナイ譯デアリマスケレドモ、既ニ法律及ビ政令ガ出來マスレバ、ソレニ對シテ十分執行ノ責任ヲ負ハナケレバナラヌノデアリマス、法律ニ付キマシテハ、是ハマア國會デ出來マシタモノデアリマスカラ、執行責任ト云フコトニ重點ガ置カレルモノト思フノデアリマス、政令ニ付キマシテハ、是ハ内閣ガ議決シタモノデアリマスガ故ニ、其ノ方面ノ責任ト、執行ノ責任ト云フモノヲ明カニスル何等カノ形式上ノ要請ガアルト思ヒマス、併シ是ハ勿論署名シタカラ責任ガ出ルトカ云フコトデハアリマセヌケレドモ、署名シタ限リハ、責任ノ所在ハ非常ニハツキリシテ居ル、詰リ自分ノ知ラナイ書類デハアリマセヌ、署名スレバ必ズ中身ニ付テ熟知シテ判斷シテ居ル筈デアリマスカラ、ソレデ法律ノ場合ニハ執行責任ヲ明カニスルコトニナリ、政令ノ場合ニハ其ノ制定ト執行トノ兩面ニ於テ、責任ヲ或意味ニ於テ明カニスル、斯ウ云フ効果ヲ持ツモノト考フル次第デアリマス
○子爵松平親義君 サウシマスト、此ノ憲法第七條ノ天皇ノ御權能ニ關シテハ是ハ矢張リ國務大臣ノ助言ガアル譯デアリマスガ、之ニ關シテ例ヘバ具體的ニ言ヘバ、議會ノ解散、或ハ召集ト斯ウ云ツタヤウナコトニ付テノ、是ハ陛下ノ御裁可ヲ得ルコトニ矢張リナルト思フノデアリマスガ、其ノ御裁可ヲ得タコトニ依ツテ、此ノ召集ノ一ツノ命令ト言ヒマスカ、一種ノ詔勅ガ出ルト思フノデアリマスルガ、ソレ等ニ對スル從來ノ副書、是ハ此ノ七十四條トハ違ツテ、ソレハ公式令ノヤウナ別ノ勅令デ御規定ニナルト云フ御考デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 仰セノ通リ此ノ「内閣の助言と承認」、此ノ關係ヲ特ニ明カニスル意味ニ於キマシテハ總理大臣及ビ國務大臣ノ署名ト云フコトバ、多クノ場合ニ必要ニナツテ來マス、ソレヲドウ云フ風ニスルカト云フコトノ必要モアリマシテ、今回ハ命令デナクテ法律ヲ以テ左樣ナ公式ヲ規定シタイ、斯ウ云フ考ヲ以テ目下研究ヲ進メテ居リマスカラ、謂ハバ公式法ト云フヤウナモノガ、公式令ニ代ツテ出來ルモノト考ヘテ居リマス
○子爵松平親義君 尚七十四條ニ付テ伺ヒマスガ、是ハ唯「法律及び政令」トナツテ居リマスガ、此ノ外ニ現行憲法ノ方ハモツトソコガ用意周到ニ「法律勅令其ノ他國務」ト、所謂國務ニ關シテハ總テ國務大臣ガ輔弼スルノミナラズ、署名、副書スベキ書類ニハ‥‥苟クモ副書スベキ事柄ニハ必ズ國務大臣ガソレニ副書スルト云フ規定ニナツテ居ルト思ヒマスガ、是ハ唯「法律及び政令」トナツテ居リマスガ、此ノ外矢張リ例ヘバ豫算ノ執行ト云フヤウナコト、又條約ノ批准デアリマスガ、締結ト斯ウ云ツタヤウナコトニ付テモ、詰リ法律、制度以外ノ國務ト云フモノガアリ得ルト思ヒマスカラ、ソレ等ニ對シテノ執行面ニ於テノ事柄デアル場合ニハ矢張リ此ノ署名、連署ガ要ル譯ヂヤアリマセヌデセウカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 大體ニ於テ要ル場面ガ多カラウト存ジマス、デソレ等ノ總テヲ網羅シテ公式法ニ於テ規定致シタイト考ヘテ居リマス
○子爵松平親義君 私ノ質疑ヲ終リマス
○副委員長(伯爵橋本實斐君) 大河内子爵
○子爵大河内輝耕君 私ハ此ノ七十二條デチヨツト質問ヲサツキ洩シマシタノデ、追加サシテ戴キマス、總理大臣ノ行政各部ノ監督デゴザイマスガ、法規ニ依ツテ御ヤリニナルト云フコトハ分リマシタガ、今デモ多少行政各部ノ指揮監督ト云フコトハ、總理大臣ガヤツテ居ラレルト思ヒマスガ、今度ノヤリ方トシテハ大體今ト同ジヤウナ範圍デゴザイマセウカ、ソレトモモウ少シ立入ツテ御ヤリデゴザイマセウカ、其ノ所ヲ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 現在ノ所デハ内閣總理大臣ハ行政各部ヲ指揮監督出來ナイト云フ建前ニナツテ居リマス、ソレハ此ノ戰時中ノ諸種ノ必要ニ應ジマシテ、或限ラレタコトデハ、後デ變リマシテ、或程度ノ理論的ナ指揮監督ハ出來ルヤウニナリマシタケレドモ、併シナガラ根本ノ建前ガ内閣諸員ハ謂ハバ團栗ノ背比ベト云フヤウナコトデ、各大臣ガ同格デアリマシテ、總理大臣ガソレヨリ少シ優越ナ地位ヲ持ツテ居リマシテ、指揮監督ト云フコトヲスベキ程ノ實質ヲ行使シ得ナカツタノガ原則デアリマス、今度ハソレデハイケナイ、内閣統一ノ原則ト云フモノヲ採リ、内閣ガ指揮監督ヲスル、ソレヲ代表シテ總理大臣ガ行フト云フコトニナリマスカラ、可ナリ強イ程度迄踏入リ得ルト云フ考ヲ以テ計畫ヲ立テテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 ソレハ具體的ニ言フト、ドンナモノナノデセウカ、御差支ノナイ程度ニ於テ
○國務大臣(金森徳次郎君) 是ハマダ現在ノ處、内閣ノ動キ工合ヲドウスルカト云フコトニ付キマシテハ、各個ノ規定ヲ考案中デゴザイマシテ、非常ニ具體的ナ程度迄ハ行ツテ居リマセヌ
○子爵大河内輝耕君 ソレカラ次ニ七十三條ニ條約ニ付テ「事後に、國會の承認を經ること」トアリマスガ、私ハ外交ノコトハ何ニモ存ジマセヌガ、皆事前デヤツテハイケナイノデアリマセウカ、ドウシテモ事後ニヤラナケレバ‥‥
○國務大臣(金森徳次郎君) 條約ハ固ヨリ事前ニ國會ノ承認ヲ經ルト云フコトガ原則デアリ、當然デアラウト存ジテ居リマス、併シ此ノ國際關係ノコトハドウ云フ變事ガアラウカモ分リマセヌノデ、日本ダケガ當時者ニナツテ居ル譯デハナイノデアリマシテ、場合ニ依ツテハ多數國家ガ或情勢ニ應ジテ一齊ニ條約ヲ結バナケレバナラナイヤウナコトモ起リマスシ、或ハ急激ナル情勢ニ應ジテ臨時ニヤラナケレバナラヌコトモアリマス、能ク例ニ擧ゲラレテ居リマスル魚ヲ獲ル條約ヲシテ居ル時ニ、何カノ手都合デドウシテモギリギリノ所迄時期ガ延ビテ行キマス、此ノ際條約ヲ結ビ直サナケレバ魚ガ獲レナクナツテシマフ、斯ウ云フヤウナコトガアリマシテ、ドウシテモ事後ノ國會ノ承認ヲ經ル手續デナケレバ間ニ合ハナイモノガ稀ニアル譯デアリマス、サウ云フ時ノ用意ヲシテ斯樣ナ規定ヲ置イタノデアリマスガ、此ノ結果國會ノ權能ヲ害スルヤウナコトガアツテハナリマセヌノデ、後デチヨツトムヅカシクナリマスガ、主タル考ヘ方ハ内閣ノ政治責任ト云フコトニ歸著スルモノト思ツテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 サウシマスト、サウ云フ事後ニヤラナケレバナラヌヤウナ條約ニハ、國會ノ承認ガナイ場合ニハ無効ダトカ何ダトカ云フヤウナ條件附デ條約ヲ結バレルコトニナラウト思ヒマスガ、如何デアリマスカ
○國務大臣(金森徳次郎君) 條約ト致シマシテハ、左樣ナ形デ何トカ‥‥専門ノ言葉デ「アド・レフェレン・ドゥーム」ト申シマスカ、其ノ調印ハ効力ハ一應生ゼシムルケレドモ、後デ動クコトモアルゾト云フ條件附デ、詰リ最後ノ國ノ中央部ノ本當ノ承諾ヲ條件ト致シマシテ、一應効力ヲ生ゼシムルト云フ風ニ結ビマスレバ、此ノ場合ハ極メテ無事ニ行クモノト思ヒマス、マア議會ノ權能ヲ無視スルト云フコトハ豫メ考ヘテ居リマセヌカラシテ、出來ルダケサウ云フ形ニ依ツテ四圍ノ情勢ニ依リ、マア此ノ戰爭ト云フモノハ無クナリマスカラ、ソレヲ例ニ擧ゲルコトハ出來マモヌガ、戰爭ト云フヤウナモノノ終結状態ナドヲ念頭ニ置キマスナラバ、ドウシテモ退ツ引キナラヌ急ギノ條約ヲ確定シナケレバナラヌコトモ起ルト思ヒマスカラ、サウ云フ萬々一ノ場合ハ國會ノ承認ヲ經ルト云フコトヲ必要トスル條件ニ依リマシテ、國會ノ承認ヲ求メテ、得ラレヽバソレデ宜シウゴザイマスガ、若シ得ラレナカツタラドウスルカト云フコトニナリマスト、マア其ノ時其ノ時ノ適當ナ方法デ相手國トノ間ニ解決ヲスルヨリ外ニ仕樣ガアリマセヌ、政治責任トシテ内閣ガ全責任ヲ負フト云フコトニナラウカト思ツテ居リマス
○子爵大河内輝耕君 分リマタシ、私ハ是デ宜シウゴザイマス
○副委員長(伯爵橋本實斐君) モウ時間ガアリマセヌカラ、今日ハ此ノ程度デ延會ヲ致シマス、明日ハ日曜デアリマスカラ休ミマシテ明後日午前九時半カラ開會致シマス
   午後四時三十九分散會
 出席者左ノ如シ
  委員長    安倍 能成君  
  副委員長 伯爵橋本 實斐君  
  委員
       公爵岩倉 具榮君
       侯爵細川 護立君
       侯爵淺野 長武君
       伯爵後藤 一藏君
         三土 忠造君
       子爵大河内輝耕君
         大谷 正男君
       男爵白根 松介君
       子爵織田 信恒君
       子爵高橋 是賢君
       子爵三島 通陽君
       子爵松平 親義君
         山田 三良君
         平塚 廣義君
         牧野 英一君
         佐々木惣一君
         松村眞一郎君
       男爵今園 國貞君
         村上 恭一君
       男爵飯田精太郎君
         霜山 精一君
         下條 康麿君
         川村 竹治君
         岩田 宙造君
       男爵松田 正之君
       男爵中御門經民君
       男爵渡邊 修二君
       男爵松平 齊光君
         田所 美治君
         澤田 牛麿君
         松本  學君
         宮澤 俊義君
         瀧川 儀作君
         小川 完吾君
         渡邊 甚吉君
         高木 八尺君
  委員外議員  中村藤兵衛君
  國務大臣
    司法大臣 木村篤太郎君
    國務大臣 齋藤 隆夫君
    國務大臣 植原悦二郎君
    國務大臣 金森徳次郎君
  政府委員
   法制局長官 入江 俊郎君
   法制局次長 佐藤 達夫君

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